Sind die Grünen innen rot, Frau Stolla?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Heute bei Table Today geht es um die vielen Zwickmühlen, mit denen wir es in diesem komplizierten Leben zu tun haben. Und die werde ich analysieren, heute nicht mit Michael Bröker, sondern mit Finn Mayer-Kuckuck, dem Redaktionsleiter unseres China Tables. Toll, dass du dabei bist, Finn.

Sprecher 3: Hallo Helena.

Sprecher 2: Eine Zwickmühle, an der wir versuchen gleich zu drehen, ist die chinesische. Einerseits investiert VW und auch andere Autobauer immer mehr Geld in China. Der Kanzler war gerade da, um es den chinesischen Firmen leichter zu machen. Und andererseits haben wir es ganz offensichtlich mit Spionage im großen Stil zu tun. Innerhalb von 48 Stunden wurden mehrere Personen festgenommen von den deutschen Sicherheitsbehörden. Also China, Systemrivale einerseits, Absatzmarkt andererseits. Darüber wollen wir gleich sprechen. Im Tischgespräch heute ist zu Gast die Sprecherin der Grünen Jugend, Katharina Stoller. Und es geht auch hier um eine Zwickmühle, denn die Grünen wollen gleichzeitig die ja sehr teure Klimatransformation vorantreiben und andererseits wollen sie den Sozialstaat weiter aufbauen, die Kinderarmut bekämpfen und dafür auch sehr viel Geld ausgeben. Und die Frage ist, woher soll das alles kommen? Also die Frage, sind die Grünen außen grün und innen rot? Was ist dran? Und zum Nachtisch können Sie sich ausruhen. Es geht um die Heimat, in der man gerne bleibt, auch nach dem Abitur. Jedenfalls viele Studenten. Ich wollte damals ganz schnell weg, aber das ist eine andere Geschichte.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Finn, wir müssen uns mit den chinesischen Verhältnissen mal wieder beschäftigen hier an unserem Tisch. Und da ist doch bemerkenswert, dass Montag und Dienstag diese Woche die Bundesanwaltschaft insgesamt vier Personen festgenommen hat, die für China spionieren sollen. Wir werden uns die Fälle gleich im Einzelnen anschauen. Aber die erste Frage mal, ist das eigentlich Zufall oder liegt es daran, dass die deutschen Behörden jetzt genauer hinschauen oder liegt es daran, dass die Chinesen aggressiver werden in Deutschland?

Sprecher 4: China hat schon immer weltweit spioniert und sich auch ganz besonders für die Sachen interessiert, die jetzt auch im Fokus stehen, nämlich industrielle Fertigkeiten, aber auch der Zugang dazu, die Gesellschaften anderer Länder zu schwächen und die Politik etwas zu destabilisieren, gerade im Westen. Wir haben ja also quasi die ganze chinesische Auslandsgeheimdienststrategie in zwei Tagen in a nutshell, in dem, was wir hier gerade sehen. Und neu ist das keineswegs. Es muss so sein, dass die deutschen Behörden jetzt genauer hinsehen.

Sprecher 2: Vielleicht ist das eine Art von Zeitenwende, die sich jetzt vollzogen hat, nicht nur gegenüber Russland, sondern auch gegenüber China. Jedenfalls mal im Bereich der Sicherheitsbehörden, über die Wirtschaft reden wir gleich. Aber schauen wir uns die Fälle nochmal genauer an. Am Montag gab es drei Verhaftungen von Personen, die Industrie-Spionage betrieben haben sollen. Haben die noch ein Defizit im Know-how, dass sie sich auf diesen Wege aus Deutschland holen?

Sprecher 4: China arbeitet derzeit eine Strategie mit dem Namen Made in China 20. 25 ab. Da geht es darum, bis kommendes Jahr auf ein Niveau mit den USA, Japan, Deutschland und anderen wichtigen Industrieländern zu kommen, in Schlüsselbereichen wie Maschinenbau, Lasertechnik, Quantentechnik, Nanomaterialien. Man kann quasi jede moderne Technologie nennen und China will da mitziehen. Das ist eine nationalistische Strategie. Man will sich damit unabhängig von anderen machen. Man will genauso gut sein wie die anderen. Und da, wo es noch nicht geklappt hat, unterstützt der Staat halt notfalls auch mit Industrie-Spionage. Ob jetzt tatsächlich da eine exakte Kausalkette zwischen der großen Strategie auf der einen Seite und diesen Spionagefällen im Kleinen bei uns herrscht, das sei mal dahingestellt. Das werden wir nie erfahren. Aber im Gesamtbild ist es so, ja, China interessiert sich immer noch brennend für Technologien anderer Länder und wird es auch immer tun. Es gibt dafür kein Ende. Also es könnte auch ein amerikanischer Akteur etwas in Deutschland ausspionieren wollen, obwohl Amerika die größere Volkswirtschaft ist. In dem Fall wäre es halt kein staatlicher Akteur, aber es gibt immer was abzuschauen, wo anders, wo jemand anders was gut kann. Und gerade in einem Land wie Deutschland, was halt immer noch große Stärken hat in bestimmten Technologiebereichen, gibt es weiterhin viel zu holen.

Sprecher 2: Ja, und viel zu holen gibt es offensichtlich für die Chinesen auch in der deutschen und europäischen Politik. Das ist der andere Fall. Ein Mitarbeiter von Maximilian Krah ist nun ins Visier geraten, der für China spioniert haben soll. Einerseits im Europäischen Parlament. Er soll aber auch die Dissidentenszene in Deutschland ausspioniert haben und direkt ans Ministerium für Staatssicherheit berichtet haben. So jedenfalls der Vorwurf, der im Raum steht. Was für Informationen interessiert denn die Chinesen aus dem Europäischen Parlament? Also ist das nicht eh eigentlich alles öffentlich?

Sprecher 4: Es ist vieles öffentlich, aber es gibt halt vieles, das ist von außen schwer zu durchschauen. Wir Journalisten wissen das zum Beispiel. Wenn wir wissen wollen, wie ein bestimmter Vorgang im EU-Parlament abläuft, wo zum Beispiel eine Gesetzgebung im Trilog, heißt es ja, steht, müssen wir fragen. Wir fragen, fragen, fragen. Und das Ministerium für Staatssicherheit in Peking kann nicht einfach, wie wir deutschen Journalisten, unseren Parlamentarier anrufen, mit dem wir uns gut verstehen und fragen oder in der Kommission rumfragen, wo stehen die Projekte. Das heißt, das sind schon sehr wertvolle Informationen. Auslandsgeheimdienste interessieren sich manchmal für Sachen, die wirken trivial und geben doch der anderen Seite einen Vorteil in Verhandlungen, wenn man zum Beispiel weiß, wie die Lieferkettengesetzgebung in der Mache ist. Aber bei dem Fall Maximilian Krah geht es ja auch noch um viel mehr als einfach nur um Zugang zu, ich sage mal, den Datensystemen der EU-Kommission.

Sprecher 2: Also die Strategie der Chinesen ist, möglichst viele Informationen zusammenzusammeln, selbst wenn das gar kein direkter Ad-Hoc-Nutzen ist, sondern die wollen einfach verstehen, wie funktioniert diese EU, um sie dann zu destabilisieren. Verstehe ich das richtig?

Sprecher 4: Das sind zwei getrennte Sachen. Die eine ist, ja, die Chinesen interessieren sich auch für kleine Informationen und werben immer wieder. zwar auf allen Kontinenten Kontaktleute an, die ihnen scheinbar triviale Informationen liefern, einfach aus Gesprächen, was wurde in Botschaften geredet, was wird in Unternehmen geredet, was sind die Themen, die gerade in einem Großunternehmen aktuell sind. Das sind wertvolle Puzzlesteine, die richtig zusammengelegt bereits sehr viel sagen. Auf der anderen Seite gibt es das große Thema Einflussnahme. Das ist uns bei Russland zum Beispiel auch sehr bewusst. China und Russland haben das gemeinsame Interesse, dass es den westlichen Gesellschaften schlecht geht. Und dazu braucht man einerseits Informationen, ja, man will aber auch dort hineinwirken. Und eine Partei wie die AfD hat zum Beispiel bei aller demokratischer Legitimation, aber sie hat schon eine zersetzende Wirkung auf das alte System, was sich in der Bundesrepublik eingespielt hatte. Und so etwas zu unterstützen kann im Sinne der kommunistischen Partei sein. Es gibt da extra eine Organisation, die sogenannte Einheitsfront, deren Ziel es ist, im Sinne Chinas, im Sinne chinesischer Ziele, auf andere Länder einzuwirken. Und in diesem Kontext kann man das Anwerben des Mitarbeiters eines Abgeordneten halt auch sehen.

Sprecher 2: Wir haben ja das auch im anderen Zusammenhang gesehen, dass es immer wieder Berichte gab, dass rechtspopulistische Parteien aus Europa von Russland finanziert wurden, in Russland eingeladen waren. Und auch Maximilian Krasow ist jetzt zu hören, war mehrfach in China gewesen. Also sicherlich gibt es auch diesen Aspekt. der Geschichte, da ist noch viel Aufklärungsarbeit natürlich nötig, nicht nur von den deutschen Behörden, sondern auch von den Journalisten dieses Landes und insbesondere natürlich vom China Table. Eine Geschichte noch zum Anwerben von Spionen, damit habe ich mich mal beschäftigt im russischen Kontext und habe auch mit den deutschen Sicherheitsbehörden gesprochen und die dann berichtet haben von der großen Naivität, die es auch teilweise gibt im politischen Betrieb von Abgeordneten oder Mitarbeitern, die gar nicht merken, dass sie angeblich neue Freunde haben, die aber in Wahrheit Spione sind, die auch Geschenke mitbringen und so weiter. Also wie manche da einfach rein stolpern und auf einmal zu Informanten werden, ohne das zu wissen.

Sprecher 4: Das ist häufig sehr subtil. Da sitzt man an einem Ort, wo viele Ausländer sind, sagen wir in einem Starbucks. Und es passiert ein kleines Missgeschick. Man gerät mit jemandem in Kontakt und ins Gespräch. Das ist vielleicht alles sehr charmant. Die andere Seite sagt dann, dass sie für eine... PR-Agentur oder Unternehmensberatung arbeitet. Das Unternehmen gibt es dann vielleicht in irgendeiner Form wirklich. Und dann kommt vielleicht ein Beratervertrag zustande mit diesem russischen, chinesischen oder sonst was für einem Akteur, in dem man erst ganz unverfängliche Informationen weitergibt, dafür gut bezahlt wird. Das ist vielleicht sehr willkommen. Und dann wird es vielleicht langsam in ganz kleinen Schritten verfänglicher, bis sich die Zielperson dann so weit verstrickt hat, dass dann auch für sie auffällig wird, dass sie etwas nach den Erten und Maßstäben des Heimatlandes. Illegales gemacht hat oder Anrüchiges gemacht hat und kommt dann nicht mehr dahinter zurück. Und in dem Moment wollen natürlich die Führungsoffiziere des fremden Geheimdienstes vertraulichere Informationen, plötzlich Dateien vom Firmenserver oder vom Server der Behörde, für die die Zielperson arbeitet.

Sprecher 2: Du hast natürlich völlig recht, in dem Moment, in dem man dann drin ist, gefangen ist, ist man auch erpressbar und wird gesagt, also wenn du jetzt damit an die Öffentlichkeit gehst oder dich von uns verabschiedest, dann werden wir das melden, was du uns alles schon für Informationen geliefert hast. Du hast den absolut richtigen Punkt gemacht, dass es teilweise wirklich schwierig ist und ich habe auch gehört, wie sorgfältig sowas im Vorfeld eingefädelt wird. Also man macht sich Gedanken oder man kundschaftet aus, was haben die Menschen für Interessen. Man kauft sich ein ähnliches Fahrrad und sagt, ach guck mal, oder man guckt, was machen die Kinder, was interessiert die Kinder und setzt dann jemanden an, der vielleicht Kinder im gleichen Alter hat. Hunde, ähnliche Spazierwege, all diese Fragen. Also da wird schon sehr viel Energie drauf verwendet, auf diese menschlichen Quellen, die eben dann doch häufig die interessantesten sind.

Sprecher 4: Es geht für die Geheimdienste nichts über menschliche Quellen. Und gerade wenn ein Teilziel auch Einfluss auf die andere Gesellschaft ist, wenn es nicht darum geht, Daten, Nullen und Einsen, Dateien abzusaugen, sondern wenn man auch in die andere Gesellschaft hineinwirken will, was ja tatsächlich auch ein Ziel von China und Russland ist, dann ist es natürlich unumgänglich, auch tatsächlich Menschen anzubieten. Werben, die im wahrsten Sinne des Wortes Agenten sind. Agent, das klingt immer so nach 007, nach James Bond, der durch irgendwelche geheimen Einrichtungen mit spiegelnden Wänden schleicht. Aber ein Agent ist in dem Fall auch viel weniger. Das ist einfach jemand, der im Auftrag Chinas agiert. Und das war wohl auch das Trio, was jetzt zu Wochenbeginn verhaftet wurde.

Sprecher 2: Danke dir, Finn.

Sprecher 4: Super, vielen Dank.

Sprecher 2: Zu unserem Tischgespräch heute begrüße ich sehr herzlich Katharina Stoller, eine der beiden Sprecherinnen der Grünen Jugend, außerdem Meteorologin und Atmosphärenphysikerin. Das kann man sicherlich in der Grünen Partei gut gebrauchen, nicht nur, weil es dort viel um Klima geht, sondern auch viel um Atmosphäre, oder?

Sprecher 5: Danke für die Einladung erstmal. Ich freue mich auch immer über eine schöne Atmosphäre. Das hat ja gar nicht so viel mit meinem Schönen zu tun.

Sprecher 2: Ja, es gibt ja verschiedene Atmosphären. Also sehr schön, dass Sie da sind. Wir wollen heute über soziale Gerechtigkeit sprechen. Als Antwort, die Sie geben wollen. Auf den grassierenden Rechtspopulismus. Das ist Ihre These, dass man den Rechtsruck in Deutschland bekämpfen kann mit mehr Sozialpolitik, wenn ich das so richtig zusammenfasse. Wie soll das funktionieren?

Sprecher 5: Man muss sich ja fragen, woher das Ganze kommt, um dann eine Strategie dafür zu haben, wie man das bekämpfen kann und dagegen arbeiten kann. Und womit Rechte ja arbeiten, das ist, dass sie immer wieder Menschen gegeneinander ausschließen. Und die Schwächsten, vor allem gegen die Schwächsten ausspielen, dann sagen die, man kriegt keine Wohnung mehr, weil die Geflüchteten nehmen einem die Wohnung weg. Und an sich stimmt das natürlich nicht, weil wenn sich 30 Leute auf eine Wohnung bewerben und der 31. Ist Geflüchteter, dann weiß ich sicherlich, wer nicht die Wohnung kriegt, nämlich der Geflüchtete. Aber dass es eine Knappheit zum Beispiel an bezahlbaren Wohnungen gibt in Großstädten, das ist ja ein Fakt. Ich glaube, wenn man Rechten den Wind aus den Segeln nehmen will und Rechten eben verhindern will, dass sie diesen Auftrieb haben, dann muss man dafür sorgen, dass man sich eben nicht mehr so leicht gegeneinander ausspielen lassen kann. Das macht man mit einer sozialen Politik, weil eine soziale Politik dafür sorgt, dass Leute sozial abgesichert sind, dass Leute nicht mit ganz vielen anderen Menschen darum konkurrieren müssen, ob sie sich ihr Leben leisten können, ob sie eine Wohnung kriegen und so weiter und so fort. Und deshalb, glaube ich, ist soziale Politik so wichtig, damit man damit eben soziale Sicherheit schafft, Menschen das Gefühl, Politik verändert was positiv in ihrem Leben. Und ich glaube, das ist, um ehrlich zu sein, in den letzten Jahren viel zu selten vorgekommen, was dann auch dazu geführt hat, dass viele Leute vielleicht entweder zu Nichtwählern wurden oder sich entschieden haben, die AfD zu wählen.

Sprecher 2: Wir sprechen gleich über die konkreten Forderungen, die Sie haben, aber zunächst nochmal einen Blick auf Ihre Mutterpartei. Die Grünen setzen die in ihrer Meinung nach zu wenig auf das Thema soziale Gerechtigkeit. Die Kompetenzwerte der Grünen sind dort traditionell eher schlecht. Bei der letzten Erfassung des Statistischen Bundesamts waren die zugeschriebenen Kompetenzwerte bei sozialer Gerechtigkeit 9%. Wollen Sie das steigern? Sollen die Grünen eine Art roten Kern bekommen?

Sprecher 5: Mir geht es gar nicht darum, jetzt irgendwie aus Selbstzweck ein soziales Profil der Grünen zu schärfen. Aber an sich, Sozialpolitik ist wichtig. Nicht nur, um gegen den Rechtsdruck anzukämpfen, auch. Aber in erster Linie vor allem, weil es ganz, ganz vielen Menschen einfach viel zu schlecht geht. In so einem reichen Land ist es ja eigentlich kein Zustand, dass jedes fünfte Kind in Armut lebt zum Beispiel. Deshalb geht es mir da in erster Linie gar nicht darum, ob Grüne jetzt irgendwelche Kompetenzwerte zugeschrieben kriegen oder nicht. Also schön, wenn sie es kriegen. Aber ich glaube, es ist in erster Linie notwendig für die Menschen, um die es geht. Und es geht ja nicht um Kompetenzwerte, sondern es geht darum, dass Menschen tatsächlich, ja... Ein hartes Leben haben.

Sprecher 2: Naja, mir geht es schon um die Frage, wofür steht eigentlich welche Partei? Und die Grünen stehen ja im Verdacht, eine Partei von Akademikern zu sein, die eben Klimaschutz betreiben, im Grunde für die, die es sich leisten können. Und die soziale Frage, und das haben wir zum Beispiel auch beim Heizungsgesetz gesehen, nicht immer auf dem Schirm haben. Deswegen nochmal die Frage, ist das auch mit Ihren sozialen Forderungen, ist das auch eine indirekte Kritik an der Mutterpartei, die Grünen?

Sprecher 5: Ja, ich würde sagen, natürlich ist es auch eine Kritik an der Partei. Ich würde sagen, das ist im Großen und Ganzen natürlich auch eine Kritik an der Ampel. Also um ehrlich zu sein, ist es jetzt auch nicht ganz gerecht, nur den Grünen vorzuwerfen, dass sie irgendwie die soziale Flanke offen stehen haben. Das hat mindestens jede Partei in der Ampel. Aber sie haben natürlich schon recht. Also die Grünen tragen im Endeffekt zum Beispiel auch einen Haushalt mit, in dem vielleicht ein paar klimaschädliche Subventionen gekürzt werden, aber dafür kein Klimageld kommt, was im Endeffekt dazu führt, dass Menschen dafür zahlen, dass Klimaschutz passiert oder Menschen merken, Klimaschutz kommt und dafür wird mein Leben teurer. Und im Endeffekt verspielt man sich damit ja auch Mehrheiten für Klimaschutz. Also es ist nicht nur irgendwie... ein bisschen blöd jetzt, dass vielleicht der soziale Ausgleich fehlt, sondern es ist richtig dramatisch, weil selbst wenn ich vielleicht an sich gar kein Interesse an Sozialpolitik hätte, allein dadurch, dass ich ein Interesse an Klimapolitik habe, muss ich eigentlich auch ein sozialpolitisches Interesse haben, weil ich eben ja durch Klimaschutz an sich das Leben der Menschen besser machen müsste, um dann wiederum auch Mehrheiten für Klimaschutz zu schaffen. Und ich finde, das ist in den letzten Jahren in der Ampel viel zu oft auch hinten runtergefallen und im Endeffekt ist es auch für zum Beispiel ein rein klimapolitisches Interesse fahrlässig.

Sprecher 2: Kommen wir zu Ihren Forderungen. Was fordern Sie ganz konkret? Was muss die Ampel tun, um soziale Sicherheit in Deutschland zu schaffen?

Sprecher 5: Ich glaube, da gibt es verschiedene Baustellen. Was ein großes Problem momentan ist, dass ganz viele Menschen sich ihr Leben nicht mehr richtig leisten können. Also die Preise steigen und gleichzeitig steigen die Löhne nicht äquivalent mit. Man hat es ja gesehen, dass bei den 41 Cent Mindestlohnerhöhung, das ist ein Witz, um ehrlich zu sein. Also die Löhne müssen deutlich rauf, der Mindestlohn muss rauf. Und gleichzeitig mangelt es ganz viel. Wie viel? Ich finde zum Beispiel, dass 15 Euro eine gute Richtlinie ist. Aber genau, um die konkrete Zahl können wir jetzt dann nochmal wann anders streiten. Genau, und ansonsten fehlt es an ganz, ganz vielen Stellen zum Beispiel an einer wirklich guten sozialen Infrastruktur. Also es gibt einen riesigen Mangel an bezahlbarem Wohnraum. Die Mieten schnellen in die Höhe. Ganz viele Menschen... Werden mehr oder weniger dazu gezwungen, in irgendwelchen Wohnungen zu wohnen, in WG-Zimmern zu wohnen, die schlecht angebunden sind, die total runtergekommen sind und für die sie viel zu viel zahlen müssen. Gleichzeitig das, was die Ampel aber tatsächlich macht, Das ist ja beispielsweise, dass sie die Fallsanktion beim Bürgergeld wieder einführt. Und das ist, um ehrlich zu sein, genau das Gegenteil von dem, wie ich mir eine gute Sozialpolitik vorstelle.

Sprecher 2: Jetzt müssen wir aber schon, Frau Stoller, mal darüber reden, wie das eigentlich zu bezahlen sein soll. Der Etat des Jahres 2023 beträgt ungefähr 460 Milliarden Euro und zwei Drittel davon gehen bereits in den sozialen Bereich. Also extrem viel Geld. Jetzt haben wir zusätzlich noch die Beschränkung durch das Bundesverfassungsgericht, was die Schuldenbremse angeht. Also woher soll das Geld kommen, um 15 Euro Mindestlohn zu bezahlen, um mehr Geld noch für soziales Bauen zur Verfügung zu haben, für die gesamte soziale Infrastruktur, wie Sie sie fordern?

Sprecher 5: Das ist natürlich quasi das große Problem der Ampel, würde ich sagen. Und ich finde, dass das auch der Geburtsfehler der Ampel ist, dass man sich vorgenommen hat, Fortschritt zu machen, aber sich nicht dazu bereit erklärt hat, Geld dafür in die Hand zu nehmen, weil ich glaube, im Endeffekt funktioniert Fortschritt nicht ohne Geld. Und gerade in Zeiten von Krisen, wie der Inflationskrise, die wir ja jetzt gerade erleben, stellen wir eigentlich fest, dass man sich aus Krisen nicht heraus sparen kann. Weil wenn wir uns zum Beispiel im internationalen Vergleich Spanien anschauen, Spanien hat natürlich auch die Inflationskrise getroffen und die haben massiv investiert. Die haben zum Beispiel ein günstiges Pendler-Ticket bereitgestellt, die haben die Renten erhöht, die haben die Mehrwertsteuern gesenkt, ich glaube insbesondere auf Öl und Teig waren. Und damit sind die ganz gut gefahren und die sind total gut aus dieser Wirtschaftskrise rausgekommen. Und ich finde, das zeigt, jetzt zu sparen, gerade in Krisenzeiten zu sparen, das ist fahrlässig. Und deshalb finde ich, dass man gerade jetzt Geld in die Hand nehmen muss. Zum einen, indem man Schulden aufnimmt. Ich halte, um ehrlich zu sein, nichts von der Schuldenbremse. Und zum anderen finde ich, dass... Das ist ein bisschen ein komisches Argument, das immer wieder zu sagen, wir haben kein Geld, wenn wir wissen, dass es Milliardäre in Deutschland gibt, die auf Milliarden sitzen.

Sprecher 2: Also Vermögenssteuer.

Sprecher 5: Ich halte viel von der Vermögenssteuer, ja.

Sprecher 2: Und jetzt sagen Sie Schulden machen, wir haben aber das Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Also das einfach ignorieren oder wie soll der Weg da sein?

Sprecher 5: Nein, man kann die Schuldenbremse ja aussetzen. Das Urteil des Bundesverfassungsberichts bezieht sich auf den Klima- und Transformationsfonds. Ich beziehe mich auf die Schuldenbremse und ich finde, man kann die Schuldenbremse sowohl lockern als auch aussetzen. Das ist die letzten Jahre auch passiert und das könnte man auch wieder machen. Im Endeffekt zu sein, glaube ich, dass die Schuldenbremse wie so eine Art angezogene Handbremse ist. Die Schulden, die verschwinden ja nicht. Wenn ich jetzt irgendwie zum Beispiel ein Schlagloch in der Straße habe und ich repariere es nicht, dann geht es ja auch nicht morgen weg, dadurch, dass ich jetzt gespart habe, um es nicht zu reparieren, sondern es ist morgen vielleicht sogar noch größer und ich muss mehr Geld in die Hand nehmen, um das zu reparieren. Und so ein bisschen ist es auch auf einem größeren politischen Parkett. Jede Investition, die wir jetzt nicht tätigen, führt dazu, dass sie in Zukunft nicht verschwindet, sondern im Zweifelsfall noch schlimmer wird.

Sprecher 2: Jetzt reden Sie über Investitionen und da sind Sie ja auch bei den Freunden Ihrer Grünen Mutterpartei, die ja auch finden, man braucht eine Reform der Schuldenbremse. Auch Robert Habeck, der Vizekanzler, tritt dafür ein und sagt, für Investitionen in die Zukunft, für grüne Transformationen und so weiter sei das nötig. Aber wenn ich Sie richtig verstehe, wollen Sie das auch für die konsumtiven Ausgaben, also auch für die Investitionen in den Sozialstaat, für soziale Sicherheit, was dann aber keine Werte sind wie jetzt grüne Transformationen, die für die Zukunft bestehen bleiben.

Sprecher 5: Ich finde auch, dass man durch Geld, was man zum Beispiel durch eine Vermögenssteuer einnimmt oder was man zur Verfügung hätte, indem man die Schuldenbremse aussetzt, dass man das auch für Sozialausgaben einsetzt. Natürlich auch Geld für Soziales sind im Endeffekt Investitionen in eine gesunde, in eine stabile, in eine funktionierende Gesellschaft und das sollte es uns eigentlich wert sein, finde ich.

Sprecher 2: Jetzt ist ja die Frage, wer diese Schulden irgendwann zurückzahlt. Sie sind 25 Jahre alt. Es wird Sie wahrscheinlich eher treffen als mich, je nachdem, wie es weitergeht. Es gibt ja diese Idee, die Sie auch angesprochen haben, in der Krise investieren, in guten Zeiten sparen. Jetzt haben wir, wenn man auf die letzten Jahre zurückblickt, eine Krise an der anderen und niemand kann... Bisher sagen, dass sich das in Zukunft irgendwie ändern wird, weshalb die Union ja auch mit dem Thema Nachhaltigkeit, Generationengerechtigkeit argumentiert und sagt, das gelte eben nicht nur beim Klima, sondern auch bei den Schulden. Macht Sie das nicht Sorgen, wenn Sie auf den Berg an Schulden schauen, der sich da aufhäuft und den Sie dann als Atmosphärenphysikerin irgendwann abtragen müssen?

Sprecher 5: Natürlich schaue ich zum Teil auch auf den Berg von Schulden, aber ich schaue vor allem auf den Berg an Krisen. Und das ist ja oft so ein Argument, was vorgeschoben wird. Im Sinne der jungen Generation können wir jetzt keine Schulden machen, weil wir die dann später bezahlen müssen. Aber was ist denn die Alternative? Also wenn Schulden jetzt nicht aufgenommen werden, um die Krisen anzugehen, dann... Panieren die Krisen immer noch weiter. Also ich habe kein Interesse daran, in einer Welt zu leben, in der wir vielleicht eine Erderwärmung von vier Grad oder mehr haben. Also mir bringt ein lupenreiner Haushalt nichts. wenn ich Welt in einer Welt lebe, die einfach nicht mehr funktioniert, weil sie kaputt gespart wurde. Und deshalb finde ich, ist es auch nicht im Interesse meiner Generation jetzt zu sparen, sondern im Gegenteil, jetzt ist es meiner Meinung nach auch im Sinne meiner Generation, gerade dafür Geld in die Hand zu nehmen, dass wir aus diesen Krisen rauskommen.

Sprecher 2: Herr Frau Stoller, am Ende möchte ich noch mit Ihnen über das Thema Arbeit reden. Sie treten ein für eine Senkung der Wochenarbeitszeit insgesamt bei vollem Lohnausgleich. Mal war die Rede von 20 Stunden oder von 30 Stunden. Jedenfalls haben Sie öffentlich mal gesagt, wir wollen nicht krank werden durch Arbeit. So haben Sie den Gedanken Ihrer Generation beschrieben. Macht Arbeit uns krank? Arbeiten wir alle zu viel?

Sprecher 5: Also mir geht es um eine Viertagewoche und ich finde tatsächlich, dass das was ist, was wir uns leisten sollten. Weil in den letzten Jahrzehnten gab es enorme Produktivitätssteigerung. Das heißt, das, was sozusagen jetzt in der Arbeitsstunde erarbeitet wird, ist mehr als früher noch. Und das ist historisch immer so gewesen, dass es auch im Zusammenhang mit Produktivitätssteigerung Arbeitszeitverkürzung gab. Ganz viele Arbeitsbedingungen sind leider für viele Menschen so, dass es dazu führt, dass durch eine übermäßige Belastung, durch ganz viel Stress, Menschen in der Zeit auch zurücktreten müssen. Also die Krankenstände sind gestiegen. In der Pflege gibt es ganz, ganz viele Menschen, die zum Beispiel die Arbeitszeit reduzieren oder aus der Pflege aussteigen, weil die Arbeitsbedingungen, die sie da vorfinden, so einen enormen Druck verursachen, dass es einfach nicht zu stemmen ist. Und deshalb glaube ich, ist es total wichtig, dass wir uns damit beschäftigen, wie eigentlich eine Arbeitswelt aussehen kann, wo wir gesund sind, wo wir glücklich sind und wie vor allem eine Welt aussehen kann, in der wir... Arbeiten, um zu leben und nicht leben, um zu arbeiten.

Sprecher 2: Aber gerade in der Pflege, die Sie ansprachen, fehlen die Arbeitskräfte? Wie soll das funktionieren?

Sprecher 5: Zum Beispiel kann man die Frauenerwerbstätigkeit steigern. Man könnte Kita-Plätze bereitstellen und Kita-Plätze schaffen, um Frauen den Zugang zum Arbeitsmarkt zu ermöglichen oder den Zugang zu verbessern. Man könnte die Arbeitsverbote für Geflüchtete abschaffen. Man könnte sich darum kümmern, dass der Ausbildungsmarkt besser wird und viel mehr junge Menschen vielleicht nicht ohne einen Schulabschluss irgendwie aus der Schule gehen, sondern mit einem guten Schulabschluss und mit einer guten Ausbildung danach auch. Das heißt, es sind ganz viele Maßnahmen, die erstmal dazu führen, dass man diesen Fachkräftemangel angehen kann. Und ich finde es unehrlich, so zu tun, als könnte man das Problem des Fachkräftemangels nur mit einer... Steigerung der Arbeitszeit lösen, wenn man sich noch nicht mal traut, an die ganzen anderen Maßnahmen ranzugehen. Und deshalb halte ich das für sinnvoll, auch ehrlich, gerade in Zeiten von Wachkräften, mal über eine Arbeitszeitverkürzung zu sprechen.

Sprecher 2: Sie haben sich jetzt vorerst jedenfalls erstmal die Politik als Beruf ausgesucht, obwohl Sie, wie ich schon gesagt habe, Meteorologie studiert haben. Jetzt gab es in der jüngeren Vergangenheit zwei Meldungen von Politikern, die ausscheiden. Das wäre Christian Kindler von den Grünen und Michael Roth von der SPD. Die auch beide gesagt haben, sie müssen mal was anderes machen. Und Michael Roth ging so weit zu sagen, Politik macht krank. Macht Ihnen das auch Sorgen? Wie lange wollen Sie das machen?

Sprecher 5: Ich bin ja politisch aktiv, eigentlich schon bevor ich angefangen habe zu studieren, aber die ganze Zeit, während ich studiert habe, war ich auch bei der Grünen Jung politisch aktiv. Und ich muss sagen, dass mir das total viel gegeben hat. Sowohl ein Studium zu machen, was wirklich viel Spaß gemacht hat und wo ich wirklich viel lernen konnte. Und gleichzeitig politisch aktiv zu sein. Und deshalb finde ich das immer total nett, wenn ich mich neben dem, was ich politisch mache, und natürlich ist das jetzt gerade ein bisschen mehr als noch vor drei, vier Jahren, wenn ich mich mit anderen Themen beschäftigen kann, wenn ich mal wieder mit Freunden von der Uni über deren Forschungsprojekte sprechen kann zum Beispiel oder wenn ich mit anderen Freunden über das spreche, was sie so machen. Insofern will ich gar nicht jetzt irgendeine steile Karriere als Politikerin einschlagen, sondern ich mache das jetzt gerade, weil ich das sinnvoll finde und weil es mir Spaß macht und weil ich gerne Bundessprecherin der Grünen Jung bin. Aber an sich bin ich keine karrieristische Politikerin, die einfach nur Bock auf Politikkarriere hat, sondern ich habe ganz viele Interessen und ich habe vor allem Interesse daran, dass das Leben von ganz vielen Menschen besser wird und deshalb bringe ich mich gerade politisch ein.

Sprecher 2: Okay, dann schauen wir mal in zehn Jahren, wo sie dann sind. So fangen manche an und ich finde es ja eigentlich ganz gut zu sehen, dass manche auch selbstbestimmt sagen, das war jetzt die Zeit in der Politik, jetzt scheide ich aus, weil natürlich Politik ein Suchtpotenzial hat. Das kann auch krank machen. Und deswegen bin ich dankbar, dass so viele Leute in diesem Land das auf sich nehmen, Politik zu machen. Schön, dass Sie hier waren, Frau Stoller. Vielen Dank.

Sprecher 5: Dankeschön.

Sprecher 2: Und jetzt sind wir schon fast am Ende der Sendung, liebe Hörerinnen und Hörer. Aber es bleibt noch der Nachtisch, das kleine Süße, das ich Ihnen mit in den Tag geben möchte. Und es ist heute eine Nachricht, die aus unserem Research Table kommt. Und sie hat zu tun mit der neuen Heimatverbundenheit der Studenten. Ich bin damals direkt nach dem Abitur nach Südamerika gegangen. Von Hamburg aus weiter weg ging es damals kaum. Und dann habe ich in Köln studiert. Und obwohl Hamburg so eine schöne Stadt ist, hat es mich nicht wieder dahin zurückgezogen. Aber das ist bei den jungen Leuten heute anders. Eine Analyse des CHE, des Zentrums für Hochschulentwicklung, die Daten des Statistischen Bundesamts auswertet, hat ergeben, dass die Hälfte der Studierenden heute weniger als 50 Kilometer von zu Hause entfernt studieren und zwei Drittel studieren in einer Entfernung von weniger als 100 Kilometern vom Heimatort. Also sie sind gerne zu Hause, wahrscheinlich waschen sie am Wochenende noch ihre Wäsche zu Hause, gehen ab und zu mal was Gutes bei Mama und Papa essen. Tatsächlich ist nur jeder fünfte Studierende mehr als 200 Kilometer von seinem Heimatort entfernt, wenn er zur Universität geht. Ist das jetzt gut oder schlecht? Das können Sie selber entscheiden, während Sie dieses Lied hören, das aus einer Zeit kommt, in der ich auch noch in meiner Heimat Hamburg gewohnt habe, auch noch zu Hause bei meinen Eltern. 1996. Und das Lied passt zum Thema unserer Sendung. Es hat zu tun mit Zwickmühlen. Und vielleicht wissen Sie jetzt schon, was es ist. Es ist das Lied Jein von Fettes Brot.

Sprecher 6: Soll ich es wirklich machen oder lass es lieber sein? Ja, ja.

Sprecher 2: Die Band und dieses Lied kommen aus Hamburg. Und mit all den Zweifeln, aber auch der Zuversicht, die in diesem Lied drin ist, entlasse ich sie in den Tag und freue mich, wenn wir uns morgen wieder hören. Ihre Helene Poprowski.

Sprecher 7: Es ist 1996, meine Freundin ist weg und bräunt sich in der Südsee. Allein? Ja, mein Budget war klein. Na fein, herein, willkommen im Fall. Ich wette, heute machen wir erneut fette Brötchen. Fette Bräute, unalter nette Leute, warum dauern Trauern? Wow, schau doch diese Frauen. Schande, dass du bist imstande. Komm, ist deine Herz aller Liebste aus dem Lande und du hängst, denkst, denkst an eine andere. Was soll ich denn heulen? Ihr wisst, dass ich meiner Freundin treu bin. Ich bin brav, aber ich traf eben my first love. Ich dachte nur im Schlaf, doch von dir war ich schon immer schade. Den Blick an, siehst du mir eben, ich simmer war. Oh mein Gott, was hat er trottelsack? What a pretty woman. Das Glück ist mir die Dumme, wenn ich die Schirme im Blick schicke. Sie wie rum und ecke, kicke, meint ihr, checkt sie das? Du bist nicht schauer wie Black Sigla.

Sprecher 8: Uh, sie kommt auf dich zu. Na, kleiner, hast du Bock auf Schweine?

Sprecher 7: Ja, klar. Nein, ich mein's, ja, ich mein's, ja.

Sprecher 6: Soll ich es glücklich machen oder lass es lieber sein? Ja, in. Soll ich es wirklich machen oder lass ich es lieber sein?

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.