Gehört der Islam zur CDU, Frau Güler?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Vom Bosporus über Berlin nach Karlsruhe, das ist heute unsere Tour d'Horizon beim Podcast Table Today. Schön, dass Sie dabei sind. Michael ist auch wieder dabei.

Sprecher 3: Hallo Helene, schönen guten Tag.

Sprecher 2: Am Bosporus ist nicht nur Frank-Walter Steinmeier, unser Bundespräsident, unser Kollege Stefan Braun, der mitgefahren ist. Mit dabei ist auch Sarah Gülair, die CDU-Bundestagsabgeordnete, die mit dafür gesorgt hat, dass ein Satz aus dem CDU-Wahlprogramm umgeschrieben wurde. Wir sprechen mit ihr darüber, ob der Islam eigentlich zur CDU gehört. Michael und ich sprechen gleich darüber, was heute und morgen in Karlsruhe passiert. Das Bundesverfassungsgericht verhandelt über das Wahlrecht. Friedrich Merz höchst selbst wird da sein und dafür werben, dass doch noch bis zur Bundestagswahl die Dinge sich ändern. Zum Nachtisch haben wir eine Nachricht in eigener Sache. Und Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, können ganz gespannt darauf warten, ob Sie einer der wichtigsten tausend Persönlichkeiten sind. Jedenfalls aus Sicht von Table Briefings. Ja, Michael, als ich das erste Mal anfing, mich mit dem neuen Wahlrecht zu befassen, da hatte man den Eindruck, das ist echt ein Thema für Nerds. Damals ging es um die Ersatzstimme und lauter wirklich Feinheiten unseres ja sowieso schon extrem komplizierten Wahlrechts. Ich habe es mal versucht in einer Talkshow zu erklären und es war wirklich ausgesprochen schwierig, das massentauglich darzustellen. Und heute versammelt sich nun das Who is Who der Berliner Republik in Karlsruhe, um über das Wahlrecht zu sprechen. Friedrich Merz ist da, Alexander Dobrindt ist da und Vertreterinnen und Vertreter der Ampel sind in Karlsruhe. Es geht also hoch her. Das Wahlrecht ist einer der Top-Streitpunkte zwischen der Ampel und der Opposition. Warum eigentlich? Wie konnte das passieren?

Sprecher 3: Die CSU sieht sich als großer möglicher Verlierer dieser Wahlrechtsreform, wenn sie denn so Bestand hat. 630 Abgeordnete sollen demnach künftig nur noch im Bundestag sitzen. Aber was für die CSU so dramatisch ist, ist der Verzicht auf die bisherige Zuteilung sogenannter Überhang- und Ausgleichsmandate und vor allem der Verlust der Grundmandatsklausel. Und es könnte also dazu führen, dass 46 Wahlkreise von der CSU gewonnen werden in Bayern. Aber da sie bei einem bundesweiten Zweitstimmergebnis unter 5% landet, dann doch nicht in den Bundestag einzieht. Und das ist natürlich die Grundsatzfrage. Helene, das weißt du besser. Wenn ich einen Direktmandat gewinne als Bundestagsabgeordnete, dann doch nicht ins Parlament einziehe. Ist das eigentlich verfassungsgemäß?

Sprecher 2: Das ist ja genau die Frage, um die sich Karlsruhe jetzt kümmert. Vielleicht treten wir nochmal einen Schritt zurück. zurück. Warum kam es überhaupt zu dieser Wahlrechtsänderung, die ja am Ende nicht, anders als es bundesrepublikanische Tradition war, aus der Mitte des Parlaments kam, sondern mit der Ampelmehrheit beschlossen wurde? Was ist das Problem? Das Problem heißt Aufblähung des Bundestags. Im Gesetz, das wissen Sie alle, stehen 598 Abgeordnete als Regelgröße drin und unser Parlament hatte zu Beginn der Legislaturperiode 736 Abgeordnete. Mittlerweile sind ein, zwei ausgeschieden. Und damit haben wir eines der größten Parlamente dieser Welt, plus natürlich die 16 Landesparlamente, mit unendlichen Kosten hier in Berlin, sind ständig Bauarbeiten, weil noch ein neues Gebäude und noch ein neues gebaut werden muss. Und man fragt sich, was soll das Ganze? Das haben sich auch die Parteien gefragt und schon jahrelang gewerkelt an einer Wahlrechtsreform. Bloß es gab nie eine Mehrheit für irgendwas.

Sprecher 3: Ja, das Problem war dann am Ende, auch die Schäuble-Kommission hatte ja auch einen Vorschlag gemacht, dass sich gerade die großen Parteien nicht einig werden wollten, offenbar Union und SPD, weil man hätte das natürlich als nationalen Konsens machen müssen, weil sonst hast du das Problem, dass entweder irgendeiner immer vor das Verfassungsgericht zieht oder eine neue Regierung sofort wieder das Wahlrecht ändert. Leider ist die Ampel am Ende dann doch nicht so sehr auf die Union zugegangen, dass man es im Konsens macht. Die einen sagen, die CSU ist schuld. Die CSU sagt, das war kein Angebot, dem man hätte zustimmen können. In der Mitte liegt wahrscheinlich die Wahrheit.

Sprecher 2: Ja, die Wahrheit ist natürlich schon, dass die CSU vom bisherigen Wahlrecht enorm profitiert. Du hast die Überhangmandate schon angesprochen. Das sind die Mandate, die man eben dadurch... Ziel, dass man direkte Wahlkreise gewinnt und aber oberhalb des Ergebnisses der Zweitstimme liegt. Da ist die Verzerrung in Bayern besonders groß, weil die CSU traditionell alle Wahlkreise, mittlerweile hat sie glaube ich zwei verloren, aber alle Wahlkreise gewinnt. Das heißt deutlich mehr Direktkandidaten als diejenigen, die über die Liste ziehen würden. Und davon hat die CSU profitiert und da hat sie auch relativ robust sich geweigert, irgendwelche Zugeständnisse zu machen. Und natürlich, wenn man den Bundestag verkleinern will, müssen alle irgendwelche Zugeständnisse machen.

Sprecher 3: Im Idealfall würde man eine Reform finden, wo alle gleichermaßen verlieren. Aber das ist natürlich nicht möglich, hast du völlig recht, weil beim Überhang- und Ausgleichsmandat es eben nicht eine gleiche Verteilung bei den Parteien gibt, die davon profitieren. Insofern, die Ampel ist hart und sagt, wir ziehen das jetzt durch. Und gibt es eigentlich eine Prognose, wie das Bundesverfassungsgericht entscheiden könnte?

Sprecher 2: Ist immer ganz schwierig, zumal jetzt der Berichterstatter für das Wahlrecht gewechselt ist in Karlsruhe. Es wird jetzt zwei Tage verhandelt. Viel Zeit hat Karlsruhe für die Entscheidung nicht, denn die Venedig-Kommission des Europarats sagt, dass in einem Land ein Jahr vor der Wahl das Wahlrecht nicht mehr geändert werden darf. Das heißt, im September 2024 muss unser Wahlrecht stehen. Insofern, wenn Karlsruhe Bedenken hätte, dann müsste sehr schnell nachgearbeitet werden. Was manche Verfassungsrechtler meinen, ist, dass es mit der Grundmandatsklausel vielleicht ein Problem gibt. Die Grundmandatsklausel, die eben besagt, dass wer drei Direktmandate gewinnt, in der Stärke des Zweitmandats. Weitstimmenergebnisse in den Bundestag einzieht. Davon hat die Linkspartei zuletzt profitiert. Das soll eben Parteien, die regional stark sind, in ihrer Bedeutung stärken. Das ist auch die Absicherung für die CSU, wenn sie bundesweit unter die 5%-Hürde sinken sollte. Denn die CSU, die nur in Bayern antritt, wird trotzdem am bundesweiten Ergebnis gemessen. Dass es da eben Bedenken gibt, die zu streichen. Und das, und das muss man gerechterweise sagen, war im ersten Entwurf der Ampel auch nicht vorgesehen. Da hat man die Grundmandatstrausel drin behalten und auf den allerletzten Metern ist sie dann rausgeflogen, weil sie als systemwidrig erachtet wurde.

Sprecher 3: Und das ist genau das Problem gewesen für die CSU. Ich erinnere mich an Alexander Dobrindt, der wirklich geschimpft hat und das Wahlbetrug mit Ansage genannt hat im Bundestag. Dass das in dieser Nacht- und Nebelaktion rausgefallen ist, ist der Schmerzpunkt für die CSU. Und jetzt kann es sein, dass die Richter am Ende diese Grundmandatsklausel wieder hinein verhandeln. Und vielleicht wäre das am Ende auch die Lösung. Es bleibt bei der Reform, aber die Grundmandatsklausel ist doch wieder drin. Und das wäre für die CSU, die übrigens bei der letzten Bundestagswahl 5,2 Prozent hatte, also nur knapp reingerutscht ist. Wenn es die gegeben hätte, dass dann die CSU wieder halb besänftigt ist.

Sprecher 2: Genau, wobei da sind noch zwei Anmerkungen. Das eine ist, dass die CSU natürlich irgendwie sagt, dass 5,2 Prozent sei das schlechteste Ergebnis, das jemals für die CSU vorstellbar wäre. Insofern ist es eine gewisse Widersprüchlichkeit in der eigenen Argumentation, dass man dann wiederum befürchtet, gar nicht im Bundestag vertreten zu sein. Und Punkt zwei ist, dass es im Ausschuss gerade die Sachverständigen, die von der Union benannt waren, auf diese... Systemwidrigkeit der Grundmandatsklausel hingewiesen haben. Also da hat sich die Union auch wirklich ein bisschen selbst ins Bein geschnitten. Ich muss gestehen, dass sich diese Lösung, die die Ampel vorgeschlagen hat, nämlich dass es vor allem aufs Zweitstimmenergebnis ankommt und dass man ansonsten die Erststimme so gut berücksichtigt, wie es geht, aber eben keine Überhangmandate hat. Ich finde das eigentlich eine ganz charmante Lösung, unter der übrigens alle Parteien gleichermaßen leiden. Also es hat schon eine innere Gerechtigkeit.

Sprecher 3: Mit dem kleinen, aus meiner Sicht völlig laienhaften politischen Argument, dass es in der Bevölkerung angesichts einer ohnehin hohen Politikverdrossenheit kaum zu vermitteln ist, dass jemand, der einen Direktwahlkreis gewinnt oder sogar alle Wahlkreise in einem Land gewinnt, gar keinen Abgeordneten ins Parlament einziehen lassen könnte. Das muss man da draußen dann erstmal einem Menschen erklären.

Sprecher 2: Ja, wer denn durchs Wahlrecht in Deutschland überhaupt noch durchsteigt. Aber genau diese Frage habe ich Till Steffen gestellt, einem grünen Abgeordneten, der übrigens auch in Hamburg ein Direktmandat gewonnen hat. Und ich habe ihn gefragt, warum er es eigentlich für verfassungsgemäß hält, das Direktmandat abzuschaffen. Und das ist seine Antwort.

Sprecher 4: Ich habe den Eindruck, in der Debatte wird das Direktmandat etwas überhöht. Es reicht ja zum Teil 18 Prozent zu haben, um im Wahlkreis an erster Stelle zu liegen. Das ist nicht die Riesenunterstützung im Wahlkreis. Ich selbst bin ja auch direkt gewählt. Immerhin etwas über 29 Prozent, heißt aber 70 Prozent waren nicht an meiner Seite. Und wir sagen ja gar nicht, dass wir das Direktmandat ganz abschaffen würden. Wir könnten tatsächlich die Wahlkreise ganz abschaffen. Auch das ist eigentlich für verfassungsgemäß hält, das Direktmandat abzuschaffen. Und das ist seine Antwort. Ich habe den Eindruck, in der Debatte wird das Direktmandat etwas überhöht. Es reicht ja zum Teil 18 Prozent zu haben, um im Wahlkreis an erster Stelle zu liegen. Das ist nicht die Riesenunterstützung im Wahlkreis. Ich selbst bin ja auch direkt gewählt. Immerhin etwas über 29 Prozent, heißt aber 70 Prozent waren nicht an meiner Seite. Und wir sagen ja gar nicht, dass wir das Direktmandat ganz abschaffen würden. Wir könnten tatsächlich die Wahlkreise ganz abschaffen. Auch das ist eigentlich für verfassungsgemäß hält, das Direktmandat abzuschaffen. Und das ist seine Antwort. Ich habe den Eindruck, in der Debatte wird das Direktmandat etwas überhöht. Es reicht ja zum Teil 18 Prozent zu haben, um im Wahlkreis an erster Stelle zu liegen. Das ist nicht die Riesenunterstützung im Wahlkreis. Ich selbst bin ja auch direkt gewählt. Immerhin etwas über 29 Prozent, heißt aber 70 Prozent waren nicht an meiner Seite. Und wir sagen ja gar nicht, dass wir das Direktmandat ganz abschaffen würden. Wir könnten tatsächlich die Wahlkreise ganz abschaffen. Auch das ist eigentlich für verfassungsgemäß hält, das Direktmandat abzuschaffen. Und das ist seine Antwort. Würde das Grundgesetz zulassen. Wir bleiben aber dabei, dass in den Wahlkreisen eine Wahl stattfindet. Das kriegt nur eine andere Bedeutung. Es wird eine Präferenzentscheidung für die Besetzung der Plätze, die die Partei besetzen kann, gehen die vor, die in den Wahlkreisen vorne liegen. Und wir sagen ja nur für den Fall, dass die Plätze nicht ausreichen, da kann es dann sein, dass einzelne Wahlkreise nicht besetzt werden. Das ist halt die Konsequenz, wenn man den Bundestag verkleinern will, dann muss man an irgendeiner Stelle einen Schnitt machen. Wir sagen, hier wäre die richtige Stelle. Wir halten das für vertretbar. Verfassungsgemäß ist es allemal.

Sprecher 2: Ich habe ihm noch eine Frage gestellt und die betrifft den Schmerzpunkt, den ich habe mit dem neuen Wahlrecht. Ich habe ja gesagt, ich finde es im Prinzip einen richtigen Weg, aber das Problem ist tatsächlich die Politisierung des Wahlrechts. Es bisher rührte die Legitimität des Wahlrechts daraus, dass es im Grunde parteiübergreifend anerkannt war und dass niemand argumentiert hat, dass es zu seinen Gunsten oder Lasten geht. Anders als zum Beispiel in Amerika, wo es nach jeder Wahl, Stichwort Gerrymandering, Streit gibt, ob das überhaupt gerecht ist. Das gab es in Deutschland nicht und nun ist die Befürchtung, dass das Wahlrecht im Wahlkampf instrumentalisiert wird. Ich habe Steffen gefragt, warum die Ampel es hat so weit kommen lassen. Und seine Antwort ist wenig überraschend, wer der Schuldige ist.

Sprecher 4: Das Kernproblem bei dieser Auseinandersetzung heißt CSU, weil bei allen Gesprächen, die wir in dieser Wahlperiode geführt haben, bei allen Verhandlungen, die es auch in vorherigen Wahlperioden gab, war es immer so, dass die CSU gesagt hat, es darf auf keinen Fall... ein Abgeordneter weniger von uns im Parlament sein. Wenn man aber den Bundestag verkleinern will, dann werden es halt auch weniger CSU-Abgeordnete sein. Wir hätten uns gewünscht, wir hätten es jetzt breiter hingekriegt. Aber da stand halt wirklich die CSU quer im Raum, die auch tatsächlich dadurch die CDU mit in Geiselhaft genommen hat. Wir werden jetzt ja die Entscheidung des Gerichts bekommen. Das Gericht wird verhandeln, wird entscheiden. Dann wissen wir weiter. Dann wird danach gewählt. Ich bin eigentlich ziemlich optimistisch, dass danach das Wahlrecht auch Bestand haben wird, dass dann nicht sofort wieder rangegangen wird, weil wir eine gute Grundlage für künftige Wahlen schaffen.

Sprecher 3: Ja, die Schuldigen sind klar verteilt. Aus der Sicht der CSU ist das natürlich anders. Aber ich wollte auch nochmal von Frau Schönberger wissen. Sie ist die Prozessbevollmächtigte der Bundesregierung und natürlich nicht ganz neutral bei dieser Geschichte. Sie ist Wahlrechtsforscherin an der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf. Wie sie auf diesen Fall und vor allem auf das Verfahren blickt, sie hat uns bei Table Briefings nachzulesen im Berlin Table gesagt, dieses neue Wahlrecht, ich zitiere, ist das gleichheitsgerechteste, das es je gab, weil es systematisch die Privilegierungen einzelner abschafft. Dass vor diesem Hintergrund trotzdem manche von Manipulationen sprechen, sei mehr als unverständlich. Das ist die Sicht der Bundesregierung und der Ampel und damit haben wir das, glaube ich, auch nochmal abgehakt.

Sprecher 2: Ja, liebe Hörerinnen und Hörer, ich hätte jetzt gerne die Glaskugel und würde Ihnen sagen, wie die Sache ausgeht. Ich kann Ihnen so viel sagen, es wird schnell gehen und mein Gefühl sagt, Karlsruhe hat schon so viel Mist gebaut, wenn ich das mal so polemisch überspitzend sagen kann, beim Wahlrecht. Einer der Gründe für die Aufblähung des Bundestages. und für die Komplexität und Kompliziertheit unseres Wahlrechts liegt in Karlsruhe. Und deswegen wäre doch vielleicht mehr mein Wunsch als meine Erwartung, dass Karlsruhe sich jetzt einmal ein bisschen zurückhält und sagt, es ist Sache des Parlaments, welches Wahlrecht die Abgeordneten sich selber geben. Und nun freue ich mich, dass Serap Güler zu unserem Tischgespräch kommt, auch wenn es heute ein virtueller Tisch ist. Denn Frau Güler ist in Istanbul unterwegs mit dem Bundespräsidenten, der dort türkische Gastfamilien getroffen hat, die mal in Deutschland waren. Und außerdem den Oberbürgermeister Istanbuls, der von der oppositionellen CHP kommt. Schön, dass Sie Zeit für uns haben auf dieser sicherlich wilden Reise. Hallo Frau Gülert.

Sprecher 5: Hallo Frau Wopowski, grüß Sie.

Sprecher 2: In Istanbul gab es ja entsetzliche Szenen, kann man so sagen. Der Bundespräsident wurde mit Mörderrufen empfangen. Es wurden Bilder gezeigt, auf denen Hitler abgebildet war, neben Netanyahu. Vielleicht können Sie uns kurz erzählen, was los war, als der Bundespräsident in Istanbul ankam.

Sprecher 5: Das war am Silkeci-Bahnhof. Das ist der Bahnhof, der historisch sehr, sehr bedeutend ist für die Stadt, aber eben auch für die deutsch-türkischen Beziehungen. Und zwar haben hier damals die sogenannten Gastarbeiter ihren Weg nach Deutschland gestartet. Und diesen Bahnhof wollte er im Rahmen dieses Besuches besuchen, um auch die komplette Gastarbeitergeneration und die Lebensleistung dieser Menschen zu würdigen. Und wir hatten zuvor ein Gespräch im Bahnhof mit dem Istanbuler Oberbürgermeister. Und sind dann rausgegangen auf die Gleise sozusagen und dann standen da 20 bis 30 Menschen, die diese Parolen ausgerufen haben. Es kam überraschend und ja, für uns alle, für die ganze Gruppe überraschend und schockierend zugleich, ehrlicherweise.

Sprecher 2: Also Wut auf Deutschland hat wahrscheinlich auch mit der deutschen Unterstützung Israels zu tun, die in der Türkei nicht richtig gefunden wird.

Sprecher 5: Die in der Türkei nicht richtig gefunden wird. Sie wissen, damit wird in der Türkei eben auch Innenpolitik gemacht. Das ist auch kein Geheimnis. Und was Deutschland darüber hinaus an humanitärer Hilfe leistet, in den Gazastreifen hinein, das wird eben auch entweder nicht kommuniziert oder es kommt bei den Menschen nicht an, weil sie nicht wollen, dass es ankommt, weil sie es ignorieren oder weil es eben nicht kommuniziert wird.

Sprecher 2: Ja, es ist Steinmeiers erster Besuch als Bundespräsident in der Türkei. Und bevor er am Mittwoch den Staatspräsidenten Erdogan trifft, hat er sich mit Ekrem Imamoglu von der CHP getroffen, dem Bürgermeister Istanbuls. Wie sehen Sie das? Ist das ein diplomatischer Affront? Oder ist das richtig?

Sprecher 5: Es ist richtig, weil er wollte mit Istanbul anfangen. Es geht in dieser Reise vor allem auch um die Würdigung der Lebensleistung der, wie gesagt, sogenannten Gastarbeiter, aber eben auch um die Nachfahren von ihnen. Der Bundespräsident hat in seiner Rede mit dem Oberbürgermeister Ekrem Imamoglu oder eben auch gerade in seiner Rede hier in der Botschaftsresidenz Sarabia darauf aufmerksam gemacht, wie viele Kinder, Enkelkinder von Gastarbeitern heute erfolgreich sind, integriert sind, als positive Vorbilder gelten. Und insofern wollte er, glaube ich, auch ganz bewusst hier mit dem Bahnhofsbesuch starten. Und dass er da mit dem Oberbürgermeister sich trifft, ist völlig in Ordnung und darf jetzt von Seiten der türkischen Regierung meines Erachtens auch nicht als ein Aufwand gewertet werden.

Sprecher 2: Was erwarten Sie von den politischen Gesprächen zwischen Steinmeier und Erdogan? Wird es da auch um die Migrationspolitik gehen?

Sprecher 5: Also wenn Sie mit Migrationspolitik ein Auffrischen des europäisch-türkischen Migrationsabkommens meinen, kann ich es Ihnen nicht sagen, weil das steht ehrlicherweise jetzt nicht im Fokus der Gespräche. Außer das, was der Oberbürgermeister in Istanbul heute berichtet hat. Seiner Kenntnis nach leben zweieinhalb Millionen Flüchtlinge alleine in Istanbul. Und ich sage seiner Kenntnis nach, weil er uns gesagt hat, dass er keine offiziellen Zahlen vorgelegt hat. von der Zentralregierung bekommt, die viele Flüchtlinge tatsächlich sich in Istanbul aufhalten, sofern sie tatsächlich registriert sind, mit dem Zusatz, dass er dafür auch keinerlei finanzielle Unterstützung von der Zentralregierung bekommt. Das wird vielleicht ein Thema sein. Und wenn Steinmeier das ansprechen sollte, dann gehe ich davon aus, dass Erdogan seine Forderung, dass die EU hier finanziell eben auch stärker die Türkei bei der Bewältigung dieser Mammutaufgabe, insgesamt leben vier bis fünf Millionen Flüchtlinge in der Türkei, helfen muss. Also insofern vielleicht in dem Kontext. Angefangen von dem Bericht des Oberbürgermeisters.

Sprecher 2: Ja, interessant. Wir gucken auf den Mittwoch. Frau Güler, wir müssen auch noch sprechen über die CDU und die Rolle der Muslime in der CDU. Da laufen jetzt die Verhandlungen über das Grundsatzprogramm und da stand zunächst ein Satz drin, der lautet, die Muslime, die unsere Werte teilen, gehören zu Deutschland. Und der Subtext war natürlich, die anderen gehören nicht zu Deutschland. Also eine deutliche Abwendung des Satzes von... Dem damaligen Bundespräsidenten Christian Wulff aus dem Jahr 2010. Sie waren dagegen, dass dieser Satz im Grundsatzprogramm bleibt, sind auch stellvertretende Vorsitzende der Grundsatzkommission. Was stört Sie an diesem Satz?

Sprecher 5: Dagegen ist nicht ganz richtig. Ich habe den Satz ja von Anfang an mitgetragen, aber mit dem Zusatz, dass uns... Mission auch tatsächlich kein besserer Satz eingefallen ist. Und ich habe immer gesagt, ich freue mich über Anregungen der Delegierten, der Basis, der CDU-Mitglieder, weil ich war viel im Rahmen des Grundsatzprogramms unterwegs und es gab ganz, ganz viele Kreisverbände, die mir gesagt haben, dieser Satz geht so nicht, der grenzt aus, der ist nicht so in Ordnung, weil es heißt immer, die islamischen Verbände oder die Muslime hätten sich aufgerichtet. Mich haben vor allem CDU-Mitglieder darauf angesprochen, die sagten, da brauchen wir etwas Verbindenderes. Deshalb haben wir den Satz jetzt so angefangen, dass wir sagen, Muslime sind Teil unserer Gesellschaft und haben in Deutschland eine neue Heimat gefunden. Uns war es aber eben auch wichtig, deutlich zu machen, was uns stört und was nicht dazu gehört. Und zwar, dass wir jetzt sagen, ein Islam, der gegen unser Grundgesetz oder Grundwerte verstößt, der gehört nicht zu uns. Und somit ist es, glaube ich, klarer, dass wir einerseits sagen, die Menschen, die hier leben, die hier eine neue Heimat gefunden haben, die hier schon seit Jahrzehnten sind, viele davon sind ein Teil unserer Gesellschaft, aber es gibt einen Teil des Islams, eine Strömung, den wollen wir eben nicht als ein Teil unseres Landes sehen.

Sprecher 2: Also der Satz von Christian Wulff aus dem Jahr 2010, den ich gerade zitiert habe, der gilt so uneingeschränkt nicht mehr.

Sprecher 5: Ich habe mich ehrlicherweise sehr damals über den Satz gefreut, als der damalige Bundespräsident Christian Wulff Christian Wulff den so gesagt hatte. Und 14 Jahre später muss man trotzdem sagen, vielleicht war der Satz in der Pauschalität damals schon nicht richtig. Ich habe mich damals darüber gefreut, weil es so der erste Bundespräsident, erster Politiker war, wenn Sie so wollen, der die Hand Richtung Muslime gereicht hat. Vor ihm hat das, stimmt ehrlicherweise nicht, er war nicht der Erste, er war tatsächlich der erste Bundespräsident, der erste Politiker war Wolfgang Schäuble 2006 im Rahmen der Islamkonferenz, wenn ich mich hier selbst einmal korrigieren darf. Und es war aber etwas anderes, wenn der Bundespräsident das am Tag der Einheit, wie er in der Nuss sagt, und das hat sehr, sehr viele Muslime gefreut. Aber nochmal, ich glaube, in der Pauschalität, 14 Jahre später, wenn wir das nochmal betrachten, war es damals auch schon nicht richtig. Auch wenn ich verstehen kann, dass sich ganz viele Muslime darüber gefreut haben. Aber ich glaube, wenn wir alle auch mal in uns gehen, gibt es Strömungen im Islam, mit denen ich als Muslimin eben auch nichts anfangen kann. Und wo ich sage, das ist nicht der Islam, mit dem ich groß geworden bin oder mit dem ich mich als Muslimin irgendwie identifiziere. Und ich will auch kein Teil dessen sein. Aber ich glaube, wir müssen es einfach besser erklären.

Sprecher 2: Welche Rolle spielen denn Muslime in der CDU? Haben Sie das Gefühl, als Muslimin in der CDU akzeptiert zu sein oder gibt es da Ressourcen? Sentiments, die Sie verspüren?

Sprecher 5: Nein, überhaupt nicht. Ich bin seit 2009 Mitglied der CDU und tatsächlich gab es am Anfang hier und da mal Fragen, ob das als Muslimin klappt. Übrigens nicht nur von CDU-Mitgliedern, sondern eben auch aus der muslimischen Community oder aus der türkischen Community, wie du bist Mitglied der CDU, das ist doch eine christliche Partei. Oder eben von CDU-Mitgliedern, die mich dann gefragt haben, sag mal, konvertierst du denn jetzt irgendwann mal? Die das irgendwie nicht miteinander verbinden konnten. Und da kommt es eben ganz stark auf die Erklärung an. Ich sage immer, das C steht ja nicht für Christenclub, sondern für eine Partei, die sich am christlichen Menschenbild orientiert. Und wenn man das erklärt, wofür es steht, für Nächstenliebe, für Zusammenhalt, für vieles andere, womit sich sogar ein Atheist durchaus identifizieren kann, dann ist es eben wieder das verbindende Element. Und ich fühle mich sehr, sehr wohl als Muslimin in der CDU. Und mittlerweile haben wir auch ganz viele Mitglieder muslimischen Glaubens, die das C eher als das verbindende statt das trennende Element sehen.

Sprecher 2: Das ist doch ein gutes Zeichen. Frau Güller, zum Abschluss nehmen Sie uns doch bitte nochmal mit in die Verhandlungen, die ja hinter verschlossenen Türen geführt wurden. Sie und eine andere Gruppe von CDU-Politikern, so habe ich das jedenfalls gehört, haben sich dann doch stark gemacht für eine Änderung. Andere waren eher skeptisch. Was können Sie uns darüber erzählen? Und von wem kam eigentlich die Idee, am Ende diese Neuformulierung zu formulieren?

Sprecher 5: Ja gut, das hat die Antragskommission ja als Ganzes mitgetragen. Und wie Sie sagen, Verhandlungen hinter verschlossenen Türen sollten auch solche bleiben. Also insofern, wir waren uns am Anfang schon weitgehend einig darüber, dass wir eine bessere Formulierung brauchen. Und der Bundesvorsitzende hat das ja auch in mehreren Interviews und mehreren Reden auch erwähnt. Das ist das Beste, was uns bisher eingefallen ist. Das ist nicht optimal, aber wir werden es ändern. Und insofern waren sich da eigentlich alle einig, dass es etwas anderes braucht. Und es gab eine Diskussion dazu. Und am Ende haben wir uns alle auf diesen Satz als Ganzes einigen können.

Sprecher 2: Also es geht kein Riss durch die CDU und der Islam gehört zu der Partei. Kann man das so zusammenfassen?

Sprecher 5: Ich glaube, dass man eine Religion nie zu einer Partei irgendwie dazugehörig oder einfach packen kann. Die Menschen, die dieser Religion angehören, gehören zu einer Partei und zu uns gehören eben auch ganz, ganz viele Muslime.

Sprecher 2: Okay. Vielen Dank für Ihre Zeit, Frau Gülle. Alles Gute für Ihre Reise weiterhin in der Türkei. Wir sind gespannt, was Sie zu berichten haben von den diversen Gesprächen, die Sie dort führen.

Sprecher 5: Vielen Dank, Frau Wutowski.

Sprecher 2: Jetzt sind wir auch schon beim Nachtisch der kleinen guten Nachricht zum Abschluss der Sendung. Diesmal ist es eine Nachricht in eigener Sache und wer weiß, liebe Hörerinnen und Hörer, vielleicht auch in ihrer Sache. Denn wir werden die wichtigsten Persönlichkeiten aus den verschiedenen Bereichen hier bei Table Media vorstellen. Und mit mir am Tisch im Podcaststudio sitzt Leonard Schulz, der die ganze Aktion bei uns... koordiniert.

Sprecher 6: Hallo liebe Helene, schön, dass ich da sein darf.

Sprecher 2: Hi, ja. So erzähl mir mal, was gibt es denn da jetzt zu lesen in den kommenden Wochen und Monaten? Die wichtigsten Menschen aus den Tables, wer ist das denn?

Sprecher 6: Wir haben die Köpfe zusammengesteckt und jeweils zehn Kategorien in jedem Table identifiziert. Die lese ich jetzt mal vor. Das sind Politik, Verwaltung, Wirtschaft, Beratung, Thinktanks, Verbände, Wissenschaft, Stiftung, NGOs und Gesellschaft. In jeder dieser Kategorien gibt es dann jeweils zehn Leute, die wir sukzessive in den ganzen Briefings veröffentlichen werden. Und heute geht es schon los mit dem Europe Table.

Sprecher 2: Ja, vielleicht haben Sie es schon gesehen, die Lizenznehmerinnen und Nehmer des Europe Table. Zehn Namen, die da heute drinstehen aus dem Bereich Verwaltung. Kannst du uns ein oder zwei verraten? Wer sind die wichtigsten Verwalter? Für unseren Europe Table.

Sprecher 6: Ja, also an erster Stelle steht da, glaube ich, der Björn Seibert. Das ist der Kabinettschef von Ursula von der Leyen, der aber gerade für zwei Monate beurlaubt ist, um ihren Wahlkampf zu managen. Das ist so eine typische Persönlichkeit, die Sie in diesen Top-of-the-Table-Listen finden, weil das sind eben immer nicht die Leute, die ganz, ganz vorne in der ersten Reihe stehen, sondern auch im Hintergrund wirken. Und wenn Sie wirklich verstehen wollen, wie da die Zusammenhänge sind, dann lohnt es sich sehr, diese Listen immer genau zu verfolgen.

Sprecher 2: Genau, die Strippenzieher, die die Dinge einfädeln. Und das sind eben nicht unbedingt die Ursula von der Leyen, die Olaf Scholzens oder die Friedrich Merzens, über die wir sprechen, sondern es sind die Menschen dahinter, die den Mächtigen ins Ohr flüstern, was sie zu tun haben. Ja, die werden wir präsentieren. Wir fangen an mit dem Europe Table und wer kommt dann?

Sprecher 6: Als nächstes kommen dann die anderen Tables, der Agri-Food-Table, der Berlin-Table, der Security-Table, der Research-Table. Für alle der Tables haben wir diese zehn Kategorien mit jeweils zehn Leuten recherchiert und veröffentlichen sie dann. Also es bleibt spannend und schauen Sie immer rein, wer die nächsten zehn Menschen sind.

Sprecher 2: Ja, wirklich sehr spannend, wie fast wie eine kleine Oscar-Verleihung hier bei uns bei Table Briefings. Die interessantesten Menschen, präsentiert von interessanten Menschen für interessante Menschen. Danke, dass du da warst, Leonard, und uns über diese neue Aktion erzählt hast.

Sprecher 6: Ja, vielen Dank. Viel Spaß beim Lesen.

Sprecher 2: Ja, und das war es auch schon wieder für heute. Schön, dass Sie dabei waren. Schön, dass Sie eingeschaltet haben. Wir freuen uns, wenn Sie auch morgen wieder dabei sind. Dann sind wir schon in der Mitte der Woche, dieser wilden Aprilwoche. Jedenfalls in Berlin geht es wettermäßig auf und ab. Wir versuchen Kurs zu halten. Tun Sie das auch. Kommen Sie gut durch den Tag. Bis morgen, Ihre Helene Bubrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.