Soll Demokratie ein Schulfach werden, Frau Niejahr?

Sprecher 1: Table Today. Democracy Spezial. In Kooperation mit der Hertie Stiftung.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu Table Today. Heute ist Montag, der 22. April. Mein Bruder hat Geburtstag. Herzlichen Glückwunsch. Außerdem heute klares Wetter für hoffentlich in diesem Podcast klare Gedanken. Michael Bröker ist auch wieder dabei. Wir starten gemeinsam in eine neue Woche.

Sprecher 3: Ich freue mich drauf. Auf geht's.

Sprecher 2: Ja, während Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier in der Türkei den Boden bereitet für einen neuen EU-Türkei-Deal, diskutieren wir über die Zukunft der europäischen Flüchtlingspolitik. In der vergangenen Woche hat das Europäische Parlament die GEAS-Reform entschieden. Und das ist tatsächlich eine Überraschung, dass das in dieser Legislaturperiode noch geklappt hat. Ich gehörte selber zu denjenigen, die es eigentlich nicht für möglich gehalten haben. Außerdem heute im Gespräch des Tages Elisabeth Nier. An dieser Stelle schon herzliche Einladung zur nächsten Veranstaltung mit Elisabeth Nier und mit First Lady Elke Budenbender. Laden wir herzlich ein am 8. Mai zu einem Live-Podcast-Event bei uns in der Redaktion. Melden Sie sich an, wenn Sie dabei sein wollen. Und heute geht es mit Elisabeth Nier um die Schule und was sie für unsere Demokratie Demokratie tun kann. Zum Nachtisch haben wir noch etwas für alle Freunde vom Cannabis. Und das ist die gute Nachricht. Kiffen ist nicht nur schlecht, wobei Michael und ich als Eltern trotzdem sagen, don't do it. Michael Steinmeier ist gestern in die Türkei aufgebrochen. Heute trifft er türkische Gastarbeiterfamilien in Istanbul und den Oberbürgermeister Imamoglu der oppositionellen CHP. Und am Mittwoch steht das Treffen an, auf das wir alle gebannt schauen. Und natürlich auch unser Korrespondent Stefan Braun, der mitgereist ist. Steinmeier trifft den türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan. Was können wir von diesem Treffen erwarten?

Sprecher 3: Ja, Helene, eins ist ganz klar. Diese Reise ist eine Charmeoffensive, denn nicht nur der Besuch bei den Erdbebenopfern zeigt, dass Deutschland sich wieder um die Türkei kümmern will, sondern auch der Besuch seit Jahren, ja erstmals wieder eines Staatspräsidenten von uns bei Erdogan, zeigt, wir brauchen ein Update des EU-Türkei-Abkommens. Und Olaf Scholz muss vor der Bundestagswahl im kommenden Jahr dringend ein Zeichen setzen, dass er die Flüchtlingsproblematik, die ihn von allen Kommunen und Länderchefs um die Ohren gehauen wird, dass er sie bereit ist zu bewältigen. Und insofern freut er sich auch über Steinmeiers Besuch. Erdogan, der vor einer Woche den Auslandschef der Hamas getroffen hat, wahrlich kein bequemer und einfacher Partner. Aber wir brauchen ihn, wenn wir dieses EU-Türkei-Abkommen revitalisieren wollen.

Sprecher 2: Ja, und in der Tat war ja das EU-Türkei-Abkommen die einzige Maßnahme, die ernst... in der Flüchtlingskrise 2015, 2016 zu einem erkennbaren Rückgang geführt hat. Angela Merkel hat es damals ausgehandelt. Olaf Scholz tut sich da jetzt etwas schwerer und nun muss also offenbar Frank-Walter Steinmeier ran. Trotzdem haben wir in der vergangenen Woche einen bemerkenswerten Schritt in der europäischen Asylpolitik gesehen, die viele für einen Fortschritt halten und manche auch für einen ganz problematischen Rückschritt. Die Rede ist von massiven Menschenrechtseinschränkungen. Was ist passiert? Das Europäische Parlament hat der GEAS-Reform zugestimmt und die grüne Außenministerin Annalena Baerbock freut sich und sagt, die EU beweist in diesen Zeiten Handlungsfähigkeit. Michael, hattest du erwartet, dass das noch in dieser Legislaturperiode, die ja nicht mehr lang ist, bis Anfang Juni geht sie noch, dass das noch klappt?

Sprecher 3: Ja, überhaupt nicht. Aber vielleicht ist das das Zeichen auch dafür, dass den Regierungschefs, den Staats- und Regierungschefs klar geworden ist, dass sie alle, egal aus welcher parteipolitischen Richtung sie kommen, sie alle dieses Problem für ihre Bevölkerung lösen müssen. Sonst werden sie von rechtspopulistischen Parteien überrannt und überholt. Das ist doch die schlichte Wahrheit, denn die Kommunen und die Länder und die Bundes... Politiker sind sich doch alle einig, dass es schlicht zu viele sind und die Integrationsleistung nicht mehr vollbracht werden kann. Und wir reden ja hier über Schulen, wir reden über Betreuung, über Pädagogik, über Wohnungen. Wir reden nicht darüber, dass wir Menschen nicht haben wollen, sondern dass wir sie nicht integrieren können. Das ist ja ein wichtiger Unterschied. Insofern, das muss man... musste passieren. Die Staats- und Regierungschefs wissen es offenbar und jetzt kommt es halt auch.

Sprecher 2: Und das Europäische Parlament auch, wobei im Europäischen Parlament zwar eine Mehrheit zugestimmt hat, aber die Grünen haben dagegen gestimmt. Ein deutscher Grüner, der Sprecher der deutschen Grünen, sogar Rasmus Andresen, hat auf der Plattform X geschrieben, die Europäische Union täuscht Lösungen vor, die in Wahrheit gar keine sind. Also die Grünen in der Bundesregierung waren dafür, die Grünen im Europaparlament sind dagegen. Wir sprechen gleich nochmal über die besondere Rolle der Grünen Partei. Ich war im vergangenen Jahr auf zwei Parteitagen, wo die Migrationspolitik großes Thema war. Aber vielleicht noch einmal zu der Frage, was sich denn jetzt eigentlich ändert. Grenzzentren an den Außengrenzen soll es jetzt geben, Michael. Und die Rede ist von menschenunwürdiger Unterbringung, gar Gefängnissen, die dort aufgezogen werden. Wie siehst du das?

Sprecher 3: Ja, Helene, ich glaube, Sie haben einfach recht. Im Ende ist das die Festung Europa, die da schrittweise gebaut wird. Aber wenn du ein Problem hast, Menschen, die kein Asylrecht bekommen können, also keinen Schutzstatus in diesem Kontinent bekommen können, wenn du ein Problem hast, sie nicht mehr zurückzubekommen, aufgrund der Abkommen, aufgrund der fehlenden rechtlichen Möglichkeiten, dann musst du natürlich dafür sorgen, dass weniger reinkommen. Wie geht das, indem du über die EU-Grenzen redest? Es ist schlicht logisch, dass man es machen muss. Also gibt es jetzt sogenannte Closed Control Center an den Außengrenzen. Das sind am Ende de facto eine Art Inhaftierung. Das kann ich gar nicht sagen. Aber ja, diese Asylbewerber werden dort so lange festhalten, bis klar ist, ob sie einen Asylbewerberstatus bekommen oder nicht. Und wenn nicht, müssen sie von dort wieder zurückgeführt werden.

Sprecher 2: Was interessant ist, ist, dass die Grünen ja damals... Im vergangenen Sommer nur zugestimmt haben unter der Bedingung, dass sich in dem europäischen Recht noch was ändert. Insbesondere wollten sie Ausnahmen für Familien haben. Also Familien, selbst wenn sie aus diesen Ländern kommen mit einer geringen Schutzquote, sollen auf gar keinen Fall in dieses verpflichtende Grenzverfahren. Das ist, wie wir wissen, nicht passiert. Was dazu geführt hat, dass es nochmal ein Aufwallen der Grünen Partei gab und man viele, insbesondere die Grüne Jugend, gesagt haben, wir können dem doch nicht im Ernst zustimmen. Aber die Mutterpartei, insbesondere die Realos, die Regierungsgrünen, haben sich durchgesetzt und zugestimmt. Michael, wie siehst du das? Ist das Verraten die Grünen da ihre eigenen Werte oder ist das der Pragmatismus, den wir in diesen Zeiten einfach brauchen?

Sprecher 3: Ja, vielleicht hat Markus Söder recht, Helena, der den Grünen zugeworfen hat, sie müssten sich entscheiden zwischen Realpolitik und Moralpolitik. Natürlich, an keiner Frage zeigt sich so sehr das, was wahrscheinlich gemacht werden muss, die Schutzquote unter 20 Prozent. Also wenn man nicht bei diesen Flüchtlingen beginnt, das Recht wieder anzuwenden, nämlich auch Rückführung zu machen, ja bei welchen Flüchtlingen denn dann? Also insofern, ich glaube, dass Habeck und Baerbock die Linie vorgeben, die sie wieder zurück Richtung 20, 25 Prozent führen kann. Und der harte grüne Kern, der am liebsten einfach alle Menschen, die aus guten Gründen reinkommen wollen, reinlassen will, der wird natürlich hier überstimmt. Aus meiner Sicht ist es richtig, realpolitisch, pragmatisch und auch übrigens alternativlos. Aber natürlich ist es für den linken Flügel der Grünen maximal mit Schmerzen versehen.

Sprecher 2: Ja, da gab es im vergangenen Sommer ja auch einen Streit innerhalb der Partei. Realos waren dafür, Linke waren dagegen, haben sich komplett diametral entgegengesetzt, auch geäußert. Das ist jetzt so ein bisschen abgeflacht. Jetzt ist es vor allem noch die grüne Jugend, die dagegen ist. Der Großteil der Partei steht jetzt wohl oder übel hinter dem Kompromiss. Die Frage ist ja, wie sehen das eigentlich unsere europäischen Nachbarstaaten, insbesondere im Süden, wo ja die Flüchtlinge vor allem ankommen und die ja große Schwierigkeiten haben mit der Administration der Verfahren und künftig eben auch diese Grenzverfahren durchführen sollen. Dazu haben wir David Henneberger eingeladen. Er ist der Leiter der Friedrich-Naumann-Stiftung in Madrid und beobachtet die Migrationspolitik in Spanien und Italien schon seit vielen Jahren. Transparenzhinweis, David und ich sind zusammen zur Schule gegangen und haben uns nach vielen, vielen Jahren wieder gesehen. Und ich muss sagen, er hat sich wirklich gar nicht verändert, was sehr schön ist. Also das hat mich wirklich gefreut. Aber wir haben ihn natürlich vor allem eingeladen, weil er Experte ist für diese Fragen. Und ich habe ihn gefragt, wie man den Gears-Kompromiss nun eigentlich in Spanien sieht, ein Land, das ja immerhin angeführt wird von einem sozialistischen Ministerpräsidenten Sanchez.

Sprecher 3: Ja, die Migrations-

Sprecher 4: Debatte in Südeuropa ist grundsätzlich ein bisschen anders gelagert als bei uns. Es gibt nicht so sehr diesen Rechts-Links-Divide eigentlich, weil man eben diese EU-Außengrenzen selber hat und das Thema Grenzschutz eigentlich über die Parteigrenzen hinweg nicht großartig diskutiert wird. Also Grenzschutz ist wichtig für die Spanier, für die Italiener. Insofern ist es in der Hinsicht nicht ganz so relevant, ob jemand Sozialist ist oder Konservativer. Ich glaube, nach diesen fast zehn Jahren Verhandlungen ist das auch in Spanien größtenteils mit Erleichterung aufgenommen worden, dass es jetzt im EU-Parlament zu diesem Entschluss gekommen ist. Man kann sicherlich darüber diskutieren, wie genau dann auch in Spanien die Aufnahmelager, wie sie administriert werden. Da wird man jetzt genau hinschauen müssen.

Sprecher 3: David Hennenberger hat natürlich recht, so schnell wird das alles nicht passieren. Was geschieht denn jetzt mit dem Gesetz? Also zwei Jahre wird es sicherlich noch dauern, bis es überhaupt in Kraft tritt. In Deutschland muss allerdings nicht der Bundestag zustimmen, denn es ist eine EU-Verordnung. Aber bis alle EU-Mitgliedstaaten das so umsetzen, wird es sicherlich noch dauern. Ich glaube, das Problem am Ende, wie immer, Helene, bei EU-Gesetzgebung wird sein, kann man es wirklich umsetzen, wenn ich gar nicht weiß, woher die alle kommen und die plötzlich leider gar keinen Pass mehr haben und sagen, ich bin halt aus Syrien oder aus dem Irak und du kannst ihnen nicht nachweisen, dass sie nicht daherkommen. Also insofern, ob die Zahlen am Ende wirklich sinken, Helene, ist doch immer die konkrete Umsetzung einer Idee, eines theoretischen Gesetzes, das ist doch am Ende entscheidend.

Sprecher 2: Ja, ich beobachte jetzt schon seit vielen Jahren die Migrationspolitik. Und es gibt immer viele neue Ideen und am Anfang landet man immer wieder bei denselben Problemen. Die Frage ist natürlich auch, wie sich die Situation in den anderen Ländern weiterentwickelt, welche Kriege wir noch auf dieser Welt bekommen und welche Kriege vielleicht auch beendet werden. All das wird eine Rolle spielen. Aber da sind wir wieder bei Bearbox Handlungsfähigkeit der EU. Viele, auch ich, haben pessimistisch darauf geschaut und gesagt, das kriegen die nie im Leben hin. So viele unterschiedliche Interessen, 27 Staaten, von Ungarn bis zu den deutschen Grünen. Und tatsächlich gibt es eine Einigung. Das stimmt uns doch insgesamt positiv mit Blick auf die Europawahl. Weil vielleicht Leute hingehen und sagen, siehste, die EU kann sich eben doch einigen und ist nicht einfach nur heillos zerstritten.

Sprecher 3: Die EU hat ja 27, Helene, bei uns sind es nur wir beide.

Sprecher 2: Deswegen sind wir uns auch immer so einig. Wie schön. Und nun begrüße ich sehr herzlich Elisabeth Nier, die Geschäftsführerin der gemeinnützigen Hertie Stiftung, bei uns am Tisch von Table Today. Heute ist wieder der Tag für eine Spezialausgabe, nämlich unser Democracy Spezial. Wir sprechen über die Frage, welche Rolle die Schulen eigentlich haben bei der Demokratieerziehung und ob sie nicht heillos überlastet sind mit dem, was sie sowieso alles tun müssen von Kriminalitätsbekämpfung über Erziehung und jetzt auch noch Demokratie. Schön, dass du wieder bei uns bist, Elisabeth.

Sprecher 5: Ja, vielen Dank für die Einladung.

Sprecher 2: Wir hatten ja mal gesprochen über die Frage, wie demokratisch eigentlich Familien organisiert sind, dass das gar nicht so einfach ist, alle gleichermaßen zu Wort kommen zu lassen, dass zur Erziehung auch ein bisschen Hierarchie gehört. Wie ist das denn in Schulen? Wie viel Demokratie kann überhaupt in Schulen gelebt werden und wie viel Hierarchie hat da Platz?

Sprecher 5: Ja, es ist gar nicht so einfach. Also einerseits kann ja Unterricht nicht funktionieren, wenn über jeden Teilschritt demokratisch abgestimmt würden. Also wenn Schüler immer entscheiden können, wie viele Hausaufgaben sie machen müssten, würde das wahrscheinlich nicht das Lernergebnis optimieren. Andererseits ist, glaube ich, auch klar, dass eine Institution, die nach Befehl und Gehorsam ausschließlich funktioniert, kein guter Vermittler von Demokratiekompetenzen ist. Also in diesem Spannungsfeld bewegen wir uns. Es gibt... Zum Glück viele, viele sympathische und erfolgversprechende Einzelinitiativen, Demokratie in der Schule nicht nur theoretisch beizubringen, also sprich zu erklären, wie der Bundespräsident gewählt wird oder wie das politische System der EU funktioniert, sondern das auch zu praktizieren und zu üben. Aber es gibt, glaube ich, zu wenig Bereitschaft, das auch irgendwie zusammenzuführen, das mit Nachdruck zu vertreten. Und ich glaube, so die Schlüsselrolle haben dabei Schulleiter und die unbedingt unterstützt werden müssen und Ressourcen brauchen.

Sprecher 2: Es gibt ja Demokratie natürlich im Kleinen, die Wahl von Klassensprechern, von Schulsprechern. Die demokratische Meinungsfindung, kaufen wir jetzt einen Süßigkeitenautomaten oder ähnliches, was jedenfalls bei uns in der Schule früher diskutiert wurde. Das sind aber schon auch Übungsformen, wie man... Zu einem Kompromiss kommen kann, oder?

Sprecher 5: Absolut. Ich glaube bloß, da ist halt auch viel Luft nach oben. Also sowas wie Klassenrat, Schülerbudgets. Ich finde auch sehr erfolgsversprechend Zusammenarbeit mit Kommunalpolitik. Also Schulklassen in der Projektwoche oder im Hortprogramm am Nachmittag. Einfach mal ranführen an Politik irgendwie, gerade in ihrer Umgebung. Mein Eindruck ist, gerade Gymnasien beschäftigen sich gerne mit Internationalem. Da gibt es dieses United Nations Modell, wo viele Gymnasiasten daran teilnehmen. Auch eine schöne Sache, aber es ist viel, viel naheliegender, eigentlich Schüler daran heranzuführen, wie in ihrer Umgebung. mittelbaren Umgebung entschieden wird. Und da passiert das erstaunlich selten. Umfragen zeigen eben, wenn man Schulleiter fragt, finden sie Demokratiebildung wichtig, dann kommt ein Ja und dann rangiert das bei so einer Wichtigkeitsabfrage auf den vorderen Plätzen. Wenn man die gleichen Leute fragt, womit sie dann wirklich Zeit verbringen, kommt Demokratiebildung ziemlich weit hinten und das liegt einfach daran, dass die im Alltag Themen wie Digitalisierung, Personalmangel, Corona-Spätfolgen, solche Sachen priorisieren müssen. Und ich glaube, da ist die Politik und auch die Zivilgesellschaft gefordert, damit das, was die Schulen ja selber eigentlich als richtig und wichtig begriffen haben, sich dann auch in Handeln übersetzt. Und ich glaube, das wäre, ohne dass man sich da irgendwie übernimmt, eigentlich eine Sache, die jetzt passieren müsste. Ich glaube, Demokratiebildung muss Priorität haben. Das ist nicht nur eine Sache für die Bundeszentrale für politische Bildung, sondern da brauchen wir ein Programm, das die Schulleiter stärkt.

Sprecher 2: Du sagst, ohne dass die Schule sich übernimmt. Das ist ja genau die Frage. Ist nicht die Schule schon heute im Grunde hemmungslos überfordert mit nicht nur dem Bildungsauftrag, den sie erfüllen muss, der ja auch schwierig geworden ist angesichts von vielen Kindern, die nicht gut oder nicht gut genug Deutsch sprechen? Dazu kommt ein Erziehungsauftrag, der teilweise in den Familien nicht mehr geleistet wird. Nach der letzten Kriminalitätsstudie kam sofort die Frage, was können Schulen tun in Sachen Kriminalitätsbekämpfung und jetzt sollen sie auch noch den Kindern und Jugendlichen Demokratie beibringen. Kann das funktionieren, auch angesichts in Berlin insbesondere der mangelnden... Lehrkräfte insgesamt des knappen Budgets an den Schulen.

Sprecher 5: Du hast völlig recht. Es gibt einen Bildungsnotstand. Ich habe mir kürzlich gerade erst den Personalmangel in Ostdeutschland angesehen. Also allein in Sachsen, wo ja immerhin die Schulen sind, die besonders gut abschneiden beim PISA-Vergleich. Da liegt Sachsen nach wie vor auf Platz 1, noch vor Bayern. Thüringen ist auf Platz 3. Also eigentlich haben die ostdeutschen Schulen da auch vieles, worauf sie stolz sein können. Aber auch da bleiben ganz viele Lehrerstellen unbesetzt. Es fällt wahnsinnig viel Unterricht aus. Und in Sachsen wird jede zweite Stelle von, ich glaube, tausend Lehrerstellen ungefähr, die nachbesetzt werden, gerade mit einem Quereinsteiger besetzt. Also es gibt einfach nicht genug Leute. Und das ist ein Thema, das man auch nicht von heute auf morgen lösen kann. Andererseits kann die Demokratiebildung ja auch nicht warten. Es gab gerade einen wirklich lauten und ernstzunehmenden Hilferuf der Bundesschülerkonferenz, die sich über Rechtsextremismus an Schulen beschwert hat und gesagt hat, hey, wir haben hier Tendenzen in bestimmten Schulen, in bestimmten Regionen. Wir kommen damit nicht alleine klar, lass die Schüler nicht im Stich. Das können wir so nicht mit ansehen. Und deswegen, glaube ich, darf man das Thema jetzt auch nicht irgendwie beiseite schieben und sagen, wir haben gerade keine Zeit und wir haben nicht genug Pädagogen.

Sprecher 2: Und woran hakt es, woran fehlt es? Ist es Geld, sind es die Lehrkräfte? Ist es auch die Priorität, also die Erkenntnis, wie wichtig dieses Thema ist?

Sprecher 5: Von allem ein bisschen. Und ich glaube, Demokratiebildung muss wirklich an ganz vielen Orten scheffen. Sache sein, in der Politik, auch vielleicht in Redaktionen, in Landesparlamenten, in Parteien. Alles, was wir jetzt nicht schaffen, gehört meines Erachtens ins Wahlprogramm für die nächste Regierung. Also man kann jetzt schon mal mit den Vorarbeiten für 2025 beginnen, denn das Thema kann einfach nicht warten. Also es gibt so viele Leute, die gerade im Moment sagen, man muss was für Demokratie tun. Die Schule ist nun mal der Ort, wo wir Menschen aus allen Bevölkerungsgruppen und ganz unterschiedlicher Milieus erreichen, wo der Staat ja auch einen Auftrag hat, was Sinnvolles zu vermitteln. Und ich finde gerade das Thema Wahlalter 16, bei der Europawahl werden ja erstmals eben auch 16-Jährige mitwählen dürfen. In vielen Kommunen ist das so und in einigen Bundesländern ist übrigens ein Manko, dass das so uneinheitlich ist, schwer zu erklären. Aber wir werden immer häufiger die Situation haben, wo eben Minderjährige wählen dürfen. Und das verpflichtet die Schulen, glaube ich, noch mal mehr, wirklich mündige Bürger heranzubilden und den Jugendlichen, die wählen, da auch die nötigen intellektuellen Ressourcen zu vermitteln.

Sprecher 2: Als ich zur Schule ging, ging es natürlich im Unterricht auch immer wieder um Demokratie, insbesondere natürlich im Geschichtsunterricht, wie es unsere Demokratie entstanden. Aber das waren die 90er Jahre, in denen natürlich die Bedrohung der Demokratie schlicht nicht so eine Rolle spielte, sondern man das als vollkommene Selbstverständlichkeit hinnahm, in einem Land zu leben, das demokratisch organisiert ist. Als Hamburgerin muss ich sagen, dass auch die Entwicklungen in Ostdeutschland, die noch nicht sehr lange zurücklagen, irgendwie auch kein... eine große Rolle spielten. Also es war allgemein der Eindruck, wieso läuft doch? Wie ist es heute? Wie viel Selbstverständlichkeit ist da noch und wie viel Awareness, dass wir uns aktiv auch einsetzen müssen, auch kämpfen müssen für diese Demokratie bei jungen Leuten?

Sprecher 5: Das ist sehr, sehr unterschiedlich. Man kann jedenfalls nicht behaupten, dass die junge Generation automatisch irgendwie einem politischen Lager zuzuordnen ist, wie das in der Vergangenheit manchmal der Fall war. Es gab ja nach der letzten Bundestagswahl so ein Überraschen, dass sowohl FDP als auch Grüne recht stark vertreten waren, weil viele die Jungen sehr stark irgendwie mental bei Fridays for Future verordnet hatten. Das ist Quatsch. Im Gegenteil, die AfD ist gerade bei der Generation unter 25 besonders stark. Zeigen Umfragen zumindest, Wahlergebnisse sind ja immer noch was anderes. Wir haben eine sehr politische Jugend, aber wir brauchen auch Unterstützung, damit sich diese Haltung und dieses Engagement dann auch in Taten übersetzen kann. Und ich glaube, Schulen sind da schon der richtige Ort. Die Publizistin Marina Weißband hat gerade ein sehr interessantes Buch geschrieben, die neue Schule der Demokratie, wo sie ganz viele Beispiele und Vorschläge vorstellt für Hörer, die das vielleicht noch vertiefen wollen. Sie hat selbst ein Projekt, das Aula heißt, in dem sie in etlichen Schulen sehr konsequent das umsetzt. Es gibt wirklich viele gute Beispiele. Der Achterrat von Erich Flügge aus Baden-Württemberg ist auch so eins. Also es gibt einfach eine Menge gute Modelle, wie Jugendliche zum Beispiel im Nachmittagsprogramm oder in der Projektwoche Demokratie üben können. Und das kann man dann auch... mit einem externen Partner machen. Wir haben ja jetzt demnächst einen Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung. Da gibt es ja viel politischen Streit drüber, aber eigentlich steht es schon im Gesetz. Das hat die letzte Regierung beschlossen. Das müssen die Bundesländer eigentlich umsetzen. Und gerade in einer Zeit, wo es eher zu wenig als zu viel Pädagogen gibt, ist, glaube ich, der Zeitpunkt günstig zu sagen, also wenn wir schon Nachmittagsprogramm machen müssen, dann holen wir uns einen externen Partner, der was anbietet. Und das kann zum Beispiel auch ein interessanter Partner für politische Bildung sein. Also warum nicht zusammenarbeiten mit einem jüdischen Museum, mit einer Gedenkstätte, mit einem anderen Bildungsanbieter. Und ich bin übrigens auch dafür, dass man ab und zu vielleicht mal einen Politiker nicht nur vor einer Wahl in eine Schule einlädt, um über seinen Beruf zu erzählen. Auch das ist ein Beitrag zur Demokratiestärkung, denn so klischeehafte Vorstellungen darüber, wie Politiker sind und diese ganze Verachtung vom vermeintlichen Establishment ist ja auch etwas, was die Demokratie gefährdet.

Sprecher 2: Ja, einfach mal erzählen, wie das wirklich so ist in der Politik und vielleicht nicht nur an den Vorlesetagen, wo es dann Instagram-taugliche Bilder gibt, sondern auch mal so, ist sicherlich eine gute Idee. Es gibt natürlich neben dem Desinteresse an Demokratie, was für sich auch schon ein Problem ist, noch ein gravierenderes Problem, nämlich die Ablehnung der Demokratie. Es ist jetzt ungefähr ein Jahr her, dass es einen Brandbrief gab aus der Gemeinde Burg in der Nähe von Cottbus, also in Brandenburg, wo Schülerinnen und Schüler Hakenkreuze auf Schulbänke eingeritzt hatten, Hitlergrüße auf den Pausenhof gerufen haben. Und so weiter. Und Lehrer, die das jahrelang ignoriert hatten. Also verfassungsfeindliche Tendenzen an Schulen und das ist nicht nur in Burg so, sondern es gibt es auch in anderen Fällen in dieser Republik. Ist das noch ein Fall für Erziehung oder müssen wir da schon repressiv reingehen? Wie ist das? Was macht man mit Kindern, die rechtsextremes Gedankengut in ihren Köpfen haben?

Sprecher 5: Also es kommt schon ein bisschen auf das Alter und auf die Taten an. Ich fand bei diesem Vorfall in Burg besonders schlimm, dass man sagen kann, Einschüchterung wirkt. Denn die beiden Lehrer, die das damals thematisiert haben, haben die Stadt verlassen, weil sie sich nicht mehr sicher fühlten. Und das ist, glaube ich, wirklich auch ein ganz, ganz bedenkliches Zeichen für Lehrer an anderen Schulen, die Zivilcourage zeigen. Die versuchen so im kleinen Raum einfach zu widersprechen und zu sagen, das geht nicht und das geht nicht. Ansonsten kommt es wirklich darauf an, um was für eine Tat es geht. Schulleitungen sollten schon klar machen, dass jede Form von Volksverhetzung und dazu gehört zum Beispiel auch das Sprayen von bestimmten Symbolen oder ähnlichem nicht geduldet und auch sanktioniert wird, denn das sind klare Rechtsverstöße. Sehr viel schwieriger sind ja Sachen, die auf dem Schulhof stattfinden, die auf verbaler Ebene stattfinden, für die man dann Zeugen finden muss und so weiter. Deswegen, wie gesagt, ich glaube, man braucht sozusagen einen starken Schulterschluss zwischen Politik, Schulleitung, Kultusministerien, damit einfach in den Schulen auch klar signalisiert wird von Anfang an. was geduldet wird und was nicht. Also Schülern muss die Ansage gemacht werden, das wird sanktioniert. Ob dann immer die staatliche Sanktionierung und das Strafrecht die richtige Antwort ist oder das Instrumentarium, das einem Lehrer und einem Schulleiter zur Verfügung steht, ist dann eben die nächste Frage.

Sprecher 2: Und weil wir hier in einem Podcast sind, der auch insbesondere im politischen Berlin viel gehört wird, was ist deine Forderung an die Politik, wie die sich stärker einbringen können, gerade in solchen Fällen von verfassungsfeindlichen... Bestrebungen.

Sprecher 5: Man kann solche Lehrer, die Zivilcourage zeigen und sowas thematisieren, zum Beispiel einfach mal einladen, sich demonstrativ hinter sie stellen, zu sagen, das wird nicht akzeptiert, nochmal transparent machen, welche Strafen und welche Möglichkeiten es gibt. So ganz kurzfristig sind solche Probleme ja ansonsten nicht zu beheben, sondern ich glaube, da geht es dann wirklich darum, gute Curricula zu schaffen, dafür zu sorgen, dass die KMK, die berüchtigte Kultusministerkonferenz, die durch den deutschen Föderalismus und die Tatsache, dass sich da so viele Länder verständigen müssen, manchmal ein etwas langsam arbeitendes Gremium ist, dieses Thema eben auch priorisiert und die Lehrpläne, die Bücher, den Unterricht da zeitgemäß gestaltet und das Thema Demokratie wirklich auch so vermittelt wird, wie es für die aktuellen Herausforderungen wichtig ist. Ich glaube, wir brauchen einfach viele Lehrer und Schulleiter, die sich auch mit Social Media beschäftigen. Es gibt viele private Initiativen, die sich um das Thema Medienkompetenz für Schüler und so kümmern. Auch da ist noch viel Luft nach oben, denn das Problem ist natürlich, dass diese ganze... In Sachen Journalismus macht Schule ist eins, wo Journalisten ihre ehemalige Schule besuchen, tolle Sache. Und darüber erzählen, wie man recherchiert, wie man Fake News erkennt und solche Sachen. Also alles tolle Sachen, aber das Problem ist natürlich, dass das oft in den Schulen passiert, wo sowieso schon engagierte Schulleiter sind. Das sind dann oft auch besonders engagierte Schüler. Und wenn das wirklich flächendeckend passieren soll, dann geht das nur über den Bildungskanon, über die Kultusminister. Und da wünsche ich mir einfach ein stärkeres Bewusstsein für die Stärkung der Demokratie.

Sprecher 2: Elisabeth, letzte Frage. Wenn man auf diese Brandbriefe aus Brandenburg schaut, den Eindruck, es wird immer schlimmer. Auch natürlich die Umfragewerte der AfD unter jungen Leuten. Und gleichzeitig wissen wir auch aus verschiedenen Geschichten der Vergangenheit, dass es auch da schon natürlich unter jungen Leuten Sympathien gab für Verfassungsfeinde, für Rechtsextremismus. Etwa der Skandal um die Familie Aiwanger. Man weiß ja bis heute nicht ganz genau, ob es nun Hubert Aiwanger, der stellvertretende Ministerpräsident Bayerns oder sein Bruder war. Aber jedenfalls ist in ihrem Umfeld ein antisemitisches Hetzblatt aufgetaucht mit Witzen über den Holocaust. Wie ist es in der historischen Dimension? War das schon immer ein Problem oder hat es sich wirklich verschärft?

Sprecher 5: Du hast völlig recht, es gab immer wieder solche Phasen. Ich würde auch erinnern an so die frühen 90er Jahre, diese sogenannten Baseballschlägerjahre, als gerade so in den Jahren nach dem Mauerfall ist wirklich ganz viel so auch Neonazi-Probleme, gerade in den 90ern. In neuen Bundesländern gab es.

Sprecher 2: NSU, das Umfeld des NSU.

Sprecher 5: Genau, diese brennenden Flüchtlingsheime. Aber ich finde das wichtig, darauf zu gucken, weil es damals ja auch eine starke zivilgesellschaftliche Gegenbewegung gab. Diese ganzen Lichterketten. Es sind auch damals Menschen auf die Straße gegangen. Es haben sich Leute engagiert. Und das ist, glaube ich, die Lehre, die man aus diesen Dingen ziehen kann. Die Phänomene sind nicht neu, aber sie werden dann bewältigt, wenn Menschen sich engagieren. Die gehen nicht von alleine weg. Man muss schon auf die Straße gehen, ist das eine. Aber man muss sich an ganz unterschiedlichen Orten auch im politischen Betrieb dafür einsetzen, dass sich keine Demokratiefeinde durchsetzen.

Sprecher 2: Ja, immerhin, das haben wir ja jetzt gesehen. Hunderttausende gehen für die Demokratie auf die Straße. Auch darüber haben wir hier schon gesprochen. Und jetzt sind wir wieder bei dem Punkt, bei dem wir schon mal waren. Man braucht für die Demokratie einen langen Atem. Oder?

Sprecher 5: Absolut. Ich glaube, wir werden aber in den nächsten Wochen bis zur Europawahl auch noch ganz viele vielversprechende Initiativen sehen. Liegt vielleicht daran, dass ich professionell in dem Bereich unterwegs bin, aber ich glaube, dass sich auch ganz, ganz viel auf den Weg machen, was zu ändern.

Sprecher 2: Und darüber werden wir auch hier sprechen im Podcast. Beim nächsten Mal haben wir Elke Budenbender zu Gast und die First Lady und Verwaltungsrichterin. Also eine ganz besondere Folge, auf die ich mich jetzt schon freue. Danke, dass du heute hier warst, Elisabeth.

Sprecher 5: Ja, danke. Ich freue mich auch. Das wird bestimmt spannend.

Sprecher 2: Seit Jahren, wahrscheinlich sogar Jahrzehnten, diskutiert Deutschland über die Freigabe von Cannabis. Und seit dem 1. April ist es soweit. Das Kiffen ist in Deutschland legal, jedenfalls in geringen Mengen. Und auch der Eigenanbau auf dem Balkon ist legal. Die Diskussion ist damit natürlich überhaupt nicht beendet, sondern geht weiter. Nach wie vor werden die Risiken diskutiert, aber auch die Vorteile einer Liberalisierung. Eine Diskussion, die natürlich auch ideologisch untermauert ist. Und es gibt zahllose Studien, die belegen, dass Kiffen hilfreich sein kann, aber auch, dass viele Psychosen junger Leute auf den Konsum von Cannabis zurückgehen. Und in diesem großen Puzzle wollen wir Ihnen nun ein kleines weiteres Teil präsentieren, das Sie anlegen können, wo auch immer Sie das möchten. Es geht um eine Studie, die kürzlich in einer amerikanischen Fachzeitschrift veröffentlicht wurde und die den Cannabiskonsum von knapp 5000 Amerikanern über 45 analysiert hat. Und das erstaunliche Ergebnis ist, dass wir ein um 96% reduziertes Risiko sehen bei Konsumenten von Cannabis, dass sie eine subjektiv-kognitive Verschlechterung erleben. Das bedeutet nach dieser Studie, dass der Freizeitgebrauch von Cannabis und zwar insbesondere von THC-reichem Cannabis unser Gehirn vor Alzheimer schützt. Der verantwortliche Professor. So allerdings betont selbst, dass die Bedeutung dieser umfassenden Betrachtung noch weitere Forschungen zur Bestätigung dieser Erkenntnisse braucht. Wenn Sie uns Ihre Meinung dazu sagen möchten, können Sie das gerne tun. Und auch wenn Sie ansonsten etwas sagen möchten, wie immer unter podcast.table.media. Und damit war es das schon wieder an diesem Montag, den 22. April. Ich freue mich, dass Sie dabei waren. Und wenn Sie Lust haben, seien Sie doch morgen auch wieder dabei. Ab sechs geht es los mit einem neuen Tag, einem neuen Gast und einem neuen Thema. Ich freue mich auf Sie und verbleibe so lange. Ihre Helene Bubrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.