Wie fragil ist unsere Demokratie, Herr Prof. Di Fabio?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu Table Today, Ihrem Podcast für die großen Themen des Tages und darüber hinaus. Schön, dass Sie dabei sind. Mein Name ist Helene Wubrowski und an meiner Seite ist heute nicht Michael Bröker, sondern...

Sprecher 3: Markus Bickel.

Sprecher 2: Markus Bickel, auch mit M fängt er an, ist Ressortleiter unserer Security Tables und es hat einen guten Grund, dass er heute hier ist. Wir müssen sprechen über die Klage Nicaraguas gegen Deutschland. Und Deutschland wird tatsächlich nichts weniger vorgeworfen, als durch die Unterstützung der Israelis nach dem Terrorangriff vom 7. Oktober Beihilfe zum Genozid geleistet zu haben. Morgen steht das Plädoyer der deutschen Bundesregierung in Den Haag an und darüber reden wir gleich miteinander. Zu unserem Tischgespräch kommt heute Udo de Fabio, ehemaliger Verfassungsrichter. Und es geht um die Frage der Fragilität oder Stabilität unserer Demokratie.

Sprecher 3: Man muss nicht gleich in Untergangsszenarien denken, aber man muss Risiken sehen. Und die Risiken für die Demokratie, sie nehmen zu, wenn wir die republikanische Einheit, wenn wir diese Gemeinsamkeit im Glaubenskampf vergessen.

Sprecher 2: Und zum Nachtisch haben wir noch etwas aus Afrika, über das unsere Kollegen des Afrika-Table berichtet haben, nämlich die Elefanten, von denen wir doch immer dachten, sie sind... sind ausgestorben, sind da und zwar in einer großen Zahl. Zu viele sind es in Botswana und nun bittet der botswanische Präsident der deutschen Bundesregierung an, 20.000 dieser Dickhäuter zu verschenken.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem Einfach-Mobilfunk-Anbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Markus, am 1. März hat Nicaragua gegen Deutschland Klage eingereicht beim Internationalen Gerichtshof. Der Vorwurf ist ein doppelter, einerseits Beihilfe zum Genozid und andererseits Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht. Und das soll Deutschland beides getan haben, dadurch, dass... Die Bundesregierung Israel unterstützt und zwar durch Waffenlieferungen im vergangenen Jahr im Wert von ungefähr 320 Millionen Euro und durch darüber hinausgehende Unterstützung. Du bist regelmäßig zu Gast im Auswärtigen Amt mit den Vertretern in Kontakt, die sich nun in Den Haag vertreten für die Bundesregierung äußern müssen. Wie schätzen die die Erfolgschancen dieser Klage ein?

Sprecher 5: Zu den Erfolgschancen äußert sich das Auswärtige Amt eigentlich gar nicht so sehr, aber sie nehmen die Klage sehr ernst. Das ist wichtig, gerade für Deutschland, das ja das internationale Völkerrecht sehr ernst nimmt, dem internationalen Gerichtshof nicht nur beigetreten ist, sondern auch als einer seiner stärksten Unterstützer gilt. Deutschland nimmt diesen Vorwurf ernst, will aber der Politisierung des Verfahrens, der durch die Vorwürfe Nicaraguas natürlich besteht, entgegenwirken, aber auf juristischer Ebene. Was am Ende dabei rauskommt, ist offen, aber man geht damit juristisch um und will alle Vorwürfe juristisch entkräften und nicht politisch.

Sprecher 2: Ja, dann machen wir doch diese Zweiteilung auch mal und gehen erstmal juristisch an die Sache. und schauen uns die Vorwürfe an. Beihilfe zum Völkermord setzt natürlich erstmal voraus, dass derjenige, der Beihilfe leistet, also Deutschland, Kenntnis überhaupt davon hat, dass es sich um einen Genozid handelt. Und das stellt natürlich die Hauptfrage in den Raum, ist die Militäraktion im Gazastreifen ein Genozid?

Sprecher 5: Die Frage beschäftigt den IGH ja schon durch die Klage Südafrikas gegen Israel, ob dort ein Genozid begangen werde oder nicht. Mit einer Entscheidung wird da in einigen Jahren erst gerechnet. Und dass nun Deutschland Beihilfe zum Völkermord vorgeworfen wird, wird ähnlich schwierig zu entscheiden sein, weil die Kenntnis darüber, ob dort ein Genozid stattfindet, kann Deutschland ja gar nicht haben, weil noch überhaupt kein Gericht darüber entschieden hat, ob es da einen Genozid gegeben hat.

Sprecher 2: Interessant ist ja schon, Markus, die Verschiebung des Diskurses. Ich erinnere mich noch an eine Pressekonferenz mit Robert Habeck vor einigen Monaten, als er gefragt wurde, ob das, was im Gazastreifen passiert, ein Genozid sei und er schon die Frage gar nicht verstanden hat, weil er sagte, naja, ist doch der Terrorangriff, der barbarische Terrorangriff vom 7. Oktober, das hatte doch eine Art von Vernichtungsabsicht gegenüber Israel. Warum denn jetzt die Palästinenser? Nein, nein, vollkommen ausgeschlossen. Und jetzt diskutieren wir beide und alle Welt irgendwie mit größter Selbstverständlichkeit darüber, ob ein Genozid an den Palästinensern passiert. Das ging jetzt doch alles sehr schnell, diese Verschiebung des Diskurses, das ist einem selbst manchmal. ein bisschen schüttelt, oder?

Sprecher 5: Ja, ist so. Und die genozidale Absicht, die man der Hamas sicherlich unterstellen kann, angesichts der Massenvergewaltigung, Massenmordes am 7. Oktober 2023, lässt sich, glaube ich, belegen. Bei Israel wird es sehr lange dauern, wenn es überhaupt möglich ist. Und ja, da wird das Gericht das zur Kenntnis nehmen und sehr genau abwägen, ob es so einen Vorwurf überhaupt annimmt und darüber entscheidet.

Sprecher 2: Und die Hamas muss sich vor keinem Gericht verantworten. Das gehört auch zu den doppelten Standards und Ungerechtigkeiten, was diesen ganzen Konflikt angeht. Was uns direkt überleitet, Markus, von der juristischen Betrachtung der Vorwürfe zur Frage der Politisierung bzw. Instrumentalisierung des Gerichts. Man kann sich ja schon fragen, was reitet eigentlich dieses südamerikanische Land Nicaragua ausgerechnet gegen Deutschland, und wir sind ja nicht die einzigen Unterstützer Israels, vorzugehen in einer Art, man muss es so sagen, Stellvertreterkonflikt, das auszutragen. Was ist deine Meinung dazu?

Sprecher 5: Nicaragua betrachtet sich als Teil des globalen Südens, sieht sich an Seite von Russland und von China und gegen die bestehende Weltordnung kämpfend und spielt dann vielleicht eine kleinere Rolle als Russland darin, gegen diese globale Weltordnung vorzugehen, aber hat auch durch diese Klage in Den Haag eine sehr funktionale Rolle für Russland, weil es ein Verfahren ist, führen kann gegen Deutschland, was natürlich ganz besonders im Visier auch von Russland steht und auch von Nicaragua deshalb sich vorgenommen wurde, weil es ein leichter Gegner ist. Deutschland durch seine Staatsräson auf Seiten Israels zu stehen, ist natürlich im ganzen globalen Süden am Pranger. Man wirft ihm einseitige Unterstützung Israels und Missachtung der palästinensischen Seite vor. Insofern ist es ein sehr politisiertes Verfahren. Das haben auch die Ausführungen Nicaraguas gestern vor Gericht schon gezeigt. Und die deutsche Seite wird versuchen, hier eine Balance vorzunehmen, in dem Sinne, dass eben darauf hingewiesen wird, dass Deutschland mit seiner humanitären Hilfe, mit seiner militärischen, finanziellen und politischen Hilfe in diesem Konflikt versucht, auch über den Konflikt und über ein Ende des Konflikts hinaus zu denken. Und diese Einseitigkeit Nicaraguas, die nur Israel ins Visier nimmt und Deutschland als seinen Unterstützer ein bisschen auszubremsen und zu sagen, Deutschland verstößt eben nicht gegen die Genozidkonvention und Deutschland verstößt auch nicht gegen humanitäres Völkerrecht, sondern im Gegenteil tut alles dafür, dass dort ein Konflikt gelöst wird.

Sprecher 2: Ja, du hast gesagt, das Verfahren ist politisiert. Das hat man vor dem Internationalen Gerichtshof natürlich strändig. Es geht ja so weit, dass Israel den Vorwurf von Lawfare erhebt, also tatsächlich einer Instrumentalisierung des Verfahrens, dass es eben gar nicht im Interesse der Palästinenser ist. sondern dass es hier um eine Art fast schon hybride Kriegsführung geht, könnte man sagen. Also mit Mitteln der Völkerrechtsordnung man Fakten schafft und zum Beispiel Deutschland in gewisser Weise einschüchtert, weiterhin Hilfe zu leisten. Die Frage ist, welche Auswirkungen das hat. Tatsächlich ist es um Israel sehr einsam geworden. Das hat auch andere Gründe. Das liegt natürlich auch an der Art und Weise der Kriegsführung der Israelis, auch an der Art und Weise, wie sie kommunizieren. Kanada hat die Waffenlieferung an Israel schon eingestellt. In Amerika wächst der Druck. Nancy Pelosi hat jetzt gefordert, die Waffenlieferung einzustellen. Der linke Flügel der demokratischen Partei erhöht den Druck auf Biden und der hat selbst vor einigen Wochen in seiner State of the Union Israel deutlich kritisiert. Der deutsche Weg ist ja nach wie vor, das Selbstverteidigungsrecht der Israelis hochzuhalten. Die Auffassung der Bundesregierung ist, wenn man auf die Israelis einwirken will, darf man sie nicht öffentlich zu sehr bloßstellen, denn dann versiegen die Gesprächskanäle. Ja, Markus, alles ein schwieriger Konflikt, der uns noch lange beschäftigen wird. Abschließend noch zur Frage, ob tatsächlich humanitäres Völkerrecht verletzt wurde. Das ist ja Stand heute überhaupt nicht zu sagen, weil man vieles einfach schlicht nicht beurteilen kann, ob die Bombardements auf Einrichtungen in Palästina eigentlich ziviler oder militärischer Natur sind, oder?

Sprecher 5: Es gibt schon Menschenrechtsorganisationen, die Vorfälle untersuchen. die hoffentlich eines Tages vor Gericht landen. Das betrifft die Angriffe der Hamas auf zivile Ziele in Israel, aber das betrifft natürlich auch die Kriegsführung der Israelis. Insofern ist das humanitäre Völkerrecht schon wichtig, aber in diesem Verfahren, was heute zu einem vorläufigen Abschluss der Plädoyers kommt, lässt sich das nicht entscheiden. Insofern ist es ein politisiertes Verfahren und Nicaragua instrumentalisiert hier eine wichtige Instanz der internationalen Ordnung.

Sprecher 2: Ja, so viel können wir schon mal sagen. Alles andere wird sich dann erst in der Rückschau zeigen und auch da wissen wir aus der Vergangenheit, dass sehr häufig auch die Kriegsführung auch selbst im Nachhinein nicht mehr objektiv zu bewerten ist, weil einfach so viele unterschiedliche Interessen eine Rolle spielen und das ja auch leider Gerichte, internationale Gerichte. Nicht frei sind von den politischen Interessen der Länder, die ihre Richter dahin schicken. Was wiederum natürlich ein Problem ist, weil die Völkerrechtsordnung mehr als jede andere Rechtsordnung dieser Welt von der Glaubwürdigkeit lebt. Und das sollte auch der EGH bei der Entscheidung, die sie jetzt fällen müssen, dringend berücksichtigen. Ja, Markus, danke, dass wir dieses schwierige Feld heute zusammen beackert haben. Du und deine Kollegen, ihr werdet im Security Table weiterhin ein Auge drauf haben, auf die Verfahren vor dem Internationalen Gerichtshof, aber natürlich auch auf die... Geschehnisse in Israel und den palästinensischen Gebieten. Unser Grundgesetz wird in wenigen Wochen 75 Jahre alt. Also man kann sagen, in den besten Jahren. Den Geburtstag werden wir hier gebührend feiern. Es ist der 23. Mai. Aber wir wollen auch heute schon drauf schauen und uns die Frage stellen, wie stabil oder wie fragil ist eigentlich unsere Demokratie, die in diesen Zeiten so herausgefordert ist. Michael Bröker hat mit Udo Di Fabio darüber gesprochen, einem der renommiertesten Verfassungsrechtler dieses Landes und bis 2011 Richter am Bundesverfassungsgericht.

Sprecher 6: Einen schönen guten Tag, Herr Professor Di Fabio.

Sprecher 3: Einen schönen guten Tag, ich freue mich.

Sprecher 6: Zum 75. Geburtstag des Grundgesetzes. Ist es aus Ihrer Sicht gerade so stabil wie nie oder so fragil wie nie?

Sprecher 3: Sie sehen mein Zögern. Ich spüre es. Fragil wie nie, würde ich nicht sagen. Stabil wie nie, allerdings auch nicht. Wir sind in einer... Krisenhaften Situation, die Demokratie erlebt Umbrüche von unten her, also vom Souverän her, vom Volk her. Ob das Grundgesetz dafür gut gerüstet ist, würde ich sagen ja, denn das Grundgesetz ist entstanden als sogenannte posttotalitäre Verhinderung. Verfassung. Das heißt, sie hat die Verarbeitung in sich des Absturzes einer Demokratie in die Diktatur und von da aus in die Barbarei. Das heißt, das wussten die Mütter und Väter des Grundgesetzes vor 75 Jahren und haben deshalb Stabilitätsvorkehrungen getroffen, die sich sehr bewährt haben im Laufe der Zeit.

Sprecher 6: Es gibt einen Satz über den Liberalismus, über die Freiheit, dass sie scheibchenweise oder zentimeterweise stirbt. Gilt das vielleicht auch so ein bisschen für die Demokratie? Wir sind alle eigentlich glücklich mit dieser Staatsform. Zugleich erleben wir, dass eine antidemokratische, würde ich sagen, eine autoritäre rechtsnationale Partei im Osten stärkste Partei ist. Wir erleben aber auch Menschen, die sich verabschiedet haben, die keinerlei Nachrichten mehr konsumieren, die sich gar nicht engagieren würden. Große Zahlen sind das inzwischen, dass man schrittweise vielleicht doch die Demokratie nicht mehr als die legitime und populäre Staatsform in diesem Land anerkennt.

Sprecher 3: Ja, die Frage ist, ob bestimmte Grundlagen der Demokratie, ob sie allmählich erodieren können. Ich will mir gar nicht den Befund zu eigen machen, aber die Fragmentierung des parteipolitischen Raumes, den wir erleben. Also wir haben plötzlich eine starke rechtspopulistische Partei. Wir haben Parteineugründungen auch auf dem linken Rand, die ebenfalls populistisch sind. Wir haben Parteien mit einer Pudel. Die Nähe mit einem Hang zu autokratischen Herrschaftsformen, das ist so in der Geschichte der Bundesrepublik zwar nicht ganz präzedenzlos, aber in der Stärke und in der Dauer ist es doch ohne Beispiel. Es gibt tatsächlich, glaube ich, eine Erosion. Das Vertrauen in die repräsentative Demokratie, in den Parlamentsbetrieb, es hat stark gelitten. Die Meinungsbildung ist volatil geworden, stimmungsgetrieben, weniger informations- und faktenbasiert. Und vielleicht, manche sagen auch, dass wir Bildungsverluste, ich meine jetzt vor allen Dingen politische Bildungsverluste, erleben in allen westlichen Demokratien. Das führt zu Erschütterung.

Sprecher 6: Ja, ich habe gerade den Reuters-Institut zitiert hier, nachdem nur noch die Hälfte aller befragten Erwachsenen überhaupt ein Interesse an politischen Nachrichten hat. Jeder Zehnte vermeidet es sogar, Nachrichten zu konsumieren. Das ist ja auch ein erschreckender Befund, dass man als Demokrat für die Demokratie ja täglich einstehen muss. Aber das kann man natürlich nur dann tun, wenn man überhaupt informiert darüber ist, über die Zusammenhänge. Und die gehen scheinbar auch verloren.

Sprecher 3: Ich glaube, wenn wir von einer Stimmungsdemokratie sprechen, dann trifft das einen wunden Punkt der Entwicklung. Die bislang übliche Orientierung in Regierung, Opposition, in rechts oder links, die mit einer groben Programmatik, Politik eigentlich allen, jedenfalls einer breiten Mehrheit, bekannt ist, sodass man optieren kann, Richtungsentscheidungen treffen kann. Das ist so nicht mehr vorhanden. Und deshalb entstehen so Grundstimmungen. Man kann natürlich über so etwas, was man so populär als Heizungsgesetz bezeichnet hat, Da kann man sehr verschieden politisch drüber denken. Aber, dass es eine solche Erregungswelle provoziert hat, das ist ungewöhnlich und darüber muss man nachdenken.

Sprecher 6: Liegt die Ursache vielleicht in der Corona-Politik und der Pandemie, die doch etwas ins Rutschen gebracht hat? Im Verhältnis Bürger zu Staat.

Sprecher 3: Ja, die Corona-Pandemie hat plötzlich die Möglichkeit einer Zäsur des demokratischen Entscheidungsprozesses sichtbar gemacht. Nur die Möglichkeit. Die Demokratie wurde nicht abgeschafft, die Grundrechte wurden nicht abgeschafft, wie viele das gesagt haben und empfunden haben.

Sprecher 6: Teilweise ausgesetzt wurden sie auch nicht.

Sprecher 3: Nein, die Grundrechte wurden nicht ausgesetzt. Bewegungsfreiheit. Nein, die Grundrechte wurden eingeschränkt. Das ist aber ein verfassungsrechtlicher Normalfall. Ob sie unverhältnismäßig eingeschränkt worden sind, darüber kann man nachdenken.

Sprecher 6: Sollte man es aufarbeiten, Ihrer Meinung nach? Enquete-Kommission?

Sprecher 3: Ja, es ist immer gut, aus solchen Großereignissen zu lernen. Aber ich habe schon in der Pandemie gesagt, Die rechtliche Beurteilung und ein Stück weit auch die politische Beurteilung muss immer ex ante erfolgen, wie wir im Recht der Gefahrenabwehr sagen. Das heißt, man kann immer nur das Wissen sozusagen bewerten, das im Augenblick des Handelns und nicht ex post, nachher sind wir immer klüger, vorhanden ist. Und deshalb muss man aufpassen, dass man jetzt nicht etwas skandalisiert, was damals eigentlich alle mitgetragen haben, weil wir gemeinsam in einer Position des relativen Unwissens waren. Und wenn man das einpreist, dann braucht man nicht so viel aufarbeiten, glaube ich. Also ich bin eher kein Anhänger der großen Aufarbeitung.

Sprecher 6: Wir waren beim Verhältnis Bürgerstaat und was die Pandemie vielleicht durch diese Zäsur nachhaltig in den Köpfen dieser Demokraten hier im Land hinterlassen hat.

Sprecher 3: Das Paradigmatische, wenn man so sagen darf, also das Lehrbeispiel, was da drin steckt, ist, wie geschmeidig eigentlich in einer bestimmten Krisensituation ein Land stillgestellt werden kann. Wie geschmeidig eigentlich etwas durchgesetzt werden kann und jede Demonstration dagegen im Grunde genommen als eine Art Vaterlandsverrat in der Terminologie von vorgestern bewertet worden ist. Da haben manche, die meisten befürchtet, manche erhofft, ein Modell für die Zukunft gesehen. Es gab auch einen Meinungsbeitrag in der Süddeutschen, mehr Diktatur. Kulturwagen, der hat etwas zum Ausdruck gebracht, was mehr als einer gedacht hat. Deshalb ist das ein Lehrstück, was möglich wäre in der Zukunft.

Sprecher 6: Ich habe das Gefühl manchmal auch in den aktuellen Diskussionen rund um die AfD, es ist ja eine Art demokratischer Kulturkampf in der öffentlichen Debatte, wo die Meinungsfreiheit sichtbar wird, aber zugleich eigentlich auch die Intoleranz, die Meinung des anderen gelten zu lassen. Empfinden Sie das auch so?

Sprecher 3: Ja, wir nennen das ja die Fragmentierung des öffentlichen Meinungsraums. Und Fragmentierung heißt ja, man schließt sich ab. Blasenbildung, Echokammern sind ja die Begriffe, die wir im Blick auf das Internet gebildet haben. Aber dahinter steht in der Tat eine reale gesellschaftliche Entwicklung, dass man den anderen im Freund-Feind-Modus wahrnimmt. Nicht als politischen Gegner, wie wir das in einer etwas zivilisierteren Sprache zum Ausdruck bringen, mit dem man morgen koalieren kann, sondern mit einem, der eigentlich von der Bildfläche verschwinden soll. Und das sind Muster, die kennen wir aus der Weimarer Republik, wo die Fragmentierung viel schärfer war und wo die Gewaltbereitschaft viel deutlicher war als heute. Insofern Vorsicht mit den Vergleichen zu Weimar. Aber vergleichen heißt ja auch immer, dass man die Unterschiede auch sieht.

Sprecher 6: Im Diskurs sehen Sie Parallelen. Im öffentlichen Diskurs.

Sprecher 3: In der Verschärfung, auch in der kulturkämpferischen Art. des Diskurses. Auch in der, ich würde mal sagen, wertrationalen Überpointierung sehe ich Parallelen. Es werden Glaubenskämpfer ausgefochten, während Sachdebatten langweilig sind und man da Informationsdefizite hat.

Sprecher 6: Ist das der Kern der Gefahr für die Demokratie, dass wir uns von innen als Demokraten so sehr in unsere Schützengräben hineinbegeben haben, dass das liberale Diskurselement in der Demokratie vielleicht am gefährdetsten ist gerade?

Sprecher 3: Ich glaube ja, wenn man sich so Prozesse anschaut wie in den USA, wo... Zwei Kandidaten ausgewählt werden bei einem so großen Volk, wo man sich fragt, ob nicht vielleicht doch noch... Besseres physisch, psychisch zur Verfügung stünde, da muss man aber die Frage stellen, wie kommt das? Wie kann denn so jemand wie Donald Trump so lange im politischen Prozess Anführungsstriche, erfolgreich sein und die Bühne beherrschen. Da muss etwas tiefgreifend sich verändert haben im Vergleich zur Demokratie, wie wir sie kannten. Wo man meinte, dass ein Präsident wie Ronald Reagan schon ein Ereignis sei, das man analysieren müsse.

Sprecher 6: Manch einer wünscht sich Ronald Reagan zurück.

Sprecher 3: Ja, in der Tat. Und ich glaube... Dass hier ein wechselseitiger Prozess des politischen Protestes zum Ausdruck kommt, auf der linken und auf der rechten Seite. Es sind nicht nur die Republikaner, auch die Demokraten haben, ein Radikalisierungsproblem, ein glaubenskämpferisches Problem, die die Grundlagen, die republikanischen Grundlagen der Demokratie ein Stück weit gefährdet. Was mich beunruhigt, ist manchmal Demonstrationen gegen Extremismus, gegen Rechtsextremismus. Das ist... Das Bekenntnis zu unserer Demokratie. Dass aber keine einzige schwarz-rot-goldene Fahne mitgeführt wird, jedenfalls habe ich noch keine gesehen in der Berichterstattung, das finde ich inkonsequent. Da treten doch diejenigen auf, die für die republikanische Freiheit eintreten. Schwarz-Rot-Gold ist die Fahne dieser Freiheit, die umstrittene Fahne, die von allen Extremisten immer wieder bekämpft worden ist. In Israel, in Ungarn führt die Opposition ihre Nationalfahnen mit. Warum eigentlich nicht in Deutschland?

Sprecher 6: Polizisten dürfen bei der EM die Deutschlandfarben nicht zeigen, weder am Auto noch sonst irgendwo. Warum eigentlich nicht?

Sprecher 3: Es ist die Farbe der Freiheit. Es ist die Farbe unseres Grundgesetzes. Wer sich zum Grundgesetz bekennt, der sollte diese Fahne mitführen. Es ist eins und dasselbe.

Sprecher 6: Das zeigt aber vielleicht, dass wir unseren Wertschätzung unserem eigenen Land gegenüber so verdruckst und verkrampft inzwischen nur noch zum Ausdruck bringen können.

Sprecher 3: Das ist das, was ich meine.

Sprecher 6: So können wir auch nicht werben für die Demokratie, wenn wir als Demokraten noch nicht mal mehr unsere eigenen Farben zeigen wollen.

Sprecher 3: Das ist ja eine wirkliche Errungenschaft. Das ist so ein etwas abgegriffener Begriff. Aber institutionell gesehen... die Deutschen und alle Völker eigentlich für Freiheit und für Selbstbestimmung gekämpft. Und was wir bekommen haben mit dem Grundgesetz vor 75 Jahren, ist zusätzlich noch eine weltoffene Demokratie gewesen. Keine nationalistisch eingeschränkte Demokratie, sich selbst beschränkende Demokratie, sondern das Grundgesetz wollte weltoffen sein, wollte mitarbeiten. In den Vereinten Nationen, in Systemen gegenseitiger kollektiver Sicherheit wie der NATO und den Vereinten Nationen. Und das sollte ein anderes Deutschland werden. Das sollte das freiheitliche, das friedliche, aber auch durchaus wehrhafte Deutschland werden. Dieser Neuanfang, der muss in unserem Herzen sein. Das ist das, was wir mit 75 Jahren Grundgesetz eigentlich feiern. Die Rückkehr in die Welt der Zivilisierten. Und heute ist diese Welt... Fragiler geworden. Man muss nicht gleich in Untergangsszenarien denken, aber man muss Risiken sehen. Und die Risiken für die Demokratie, sie nehmen zu, wenn wir die republikanische Einheit auf dem Boden dieses Grundgesetzes und hinter dieser freiheitlichen Fahne, wenn wir diese Gemeinsamkeit im Glaubenskampf vergessen.

Sprecher 6: Interessant, was Sie sagen. Ich würde gerne nochmal auf die aktuelle große Bedrohung, die AfD im Osten, kurz vor den Wahlen. Ich erlebe derzeit eine Art institutionellen Ab... Abwehrkampf gegen die vermeintlich Radikalen. Wir diskutieren über ein AfD-Verbot. Wir diskutieren aber auch über Gesetze, die das Bundesverfassungsgericht stärken sollen gegenüber den Radikalen. Ist das vielleicht genau der falsche Weg? Weil alles, was Sie gerade besprochen haben, ist eine demokratische Selbstbehauptung gegenüber den antidemokratischen Kräften. Und jetzt wird über institutionelle gesetzgeberische Maßnahmen diskutiert.

Sprecher 3: Ja, wir sind in Deutschland und die Deutschen haben einen Hang dazu, auf politische Herausforderungen mit Rechtsmitteln zu reagieren.

Sprecher 6: Das kann der italienischstämmige Udo Di Fabio nicht verstehen. Da ist ein Teil in mir, das meiste ist deutsch, ich gebe es zu.

Sprecher 3: Das heißt, ich greife auch zum Mittel des Rechts, aber auch eine gewisse mediterrane Distanz dazu, dass man die großen Probleme vielleicht doch nicht mit dem Recht, sondern nur aus dem bürgerlichen Engagement lösen kann.

Sprecher 6: Sie halten beides auch für falsch.

Sprecher 3: Nicht durchweg. Also man kann bestimmte institutionelle Sicherungen ins Grundgesetz nehmen und damit einer einfachen Veränderung, also einer Veränderung mit einfacher Mehrheit im Bundestag Sperren entgegensetzen. Das betrifft etwa die Amtszeit der Richter. Das hat sich so eingependelt auf zwölf Jahre. Man kann die zwölf Jahre reinschreiben, damit Manipulationen, wie wir sie in Polen zum Teil erleben, haben, nicht möglich sind. Ich halte die Gefahr, dass sowas in Deutschland entsteht, für zurzeit zu hoch bewertet. Dass sich eine Mehrheit bildet, die so etwas macht, das kann man zurzeit noch nicht erwarten. Als Vorkehrung für die Zukunft, kann sowas sinnvoll sein. Was nicht sinnvoll ist, ist das Erfordernis der Zweidrittelmehrheit, ins Grundgesetz zu schreiben, weil damit etwas, was wesentlich wahrscheinlicher ist, nämlich, dass die Radikalen von links und rechts eine Eindrittel-Sperrminorität erlangen, weil man damit ihnen in die Hand geben würde, die Richterwahl zu blockieren oder eben Forderungen zu stellen. Und dann würde sich die Zusammensetzung des Gerichts in einer vielleicht unguten Weise verändern. Also da könnte es sehr sinnvoll sein, gerade zur Behauptung, zur Selbstbehauptung der Demokratie, die Richterinnen und Richter mit einfacher Mehrheit zu wählen.

Sprecher 6: Und einen Satz noch zum AfD-Verbotsverfahren?

Sprecher 3: Nach dem, was ich weiß, aber ich weiß nicht alles. Es möge sein, dass Nachrichtendienste mehr wissen, vielleicht aber auch nicht, würde ich zurzeit nicht dazu raten. Was wir beobachten können, ist, dass die AfD sich seit ihrem Bestehen, also von etwa 2013 an, radikalisiert hat. Einiges deutet darauf hin, dass sie sich weiter radikalisieren wird. Wenn sie sich in Richtung völkischen Nationalismus Also einem ethnisch verstandenen Volksbegriff oder einer autoritären Zuwendung zum aggressiven Putin-System. Wenn sich das weiter verdeutlichen sollte, dann wird man an einen Verbotsantrag in Zukunft durchaus denken können. Und da sollte man das Pulver heute aber trocken halten.

Sprecher 6: Schwierige, einfache Frage zum Schluss, Herr Di Fabio. Wenn im Osten erstmals die AfD stärkste Partei in einem Landtag würde und sich dann alle anderen demokratischen, politisch-demokratischen Parteien zusammenschließen müssen, um diese Partei auch als Regierungspartei zu verhindern, stärkt das dann die Demokratie, weil vielleicht die Not so groß geworden ist, dass der Konsens der übrigen endlich sich zusammenführt? Oder ist das ein fatales Signal, weil man nur so eine gewählte Partei verhindern konnte?

Sprecher 3: Naja, also in der Weimarer Demokratie hatten wir eine Situation, dass von links und von rechts zwei demokratiefeindliche Parteien das System aus den Angeln heben wollten. Damals die KPD und die NSDAP und die Deutsche Nationale Volkspartei war auch nicht besser. Also war auch verfassungsfeindlich. Wenn man so starke Kräfte hat, dann müssen alle demokratischen Parteien zusammenstehen. Das war der Inhalt einer Rede, die Thomas Mann 1930 gehalten hat, als die NSDAP zum ersten Mal bei einer Reichstagswahl zweitstärkste Partei wurde und großen Erfolg erzielt hat. Da hat er eben gesagt, dass das bürgerliche Lager und die SPD zusammenstehen müssen, damit die demokratische Mitte handlungsfähig bleibt. Das ist so nicht gekommen. Die demokratische Mitte ist immer weiter geschrumpft worden. Bis die verfassungsfeindlichen Kräfte 1932 die Mehrheit hatten. Wir müssen sehen, in den neuen Bundesländern, wenn die AfD um die 30 Prozent der Stimmen bekommt, ist sie zwar stärkste Partei, Aber sie hat ja damit noch keinen Auftrag zur Regierungsbildung. Und wenn man eine Regierung...

Sprecher 6: Es hat nur so ein demokratisches Geschmäckle. Das haben wir öfter erlebt, dass die kleineren Parteien dann die Regierung übernehmen und die größte Partei sie nicht stellt. Das meinen Sie, ist demokratischer Konsens und damit akzeptiert.

Sprecher 3: Also ich bin in einer Bundesrepublik groß geworden, wo man auch mit 44 Prozent der Stimmen Opposition war. Stimmt. Also auch Franz Josef Strauß galt als Riesenverlierer, weil er so etwa in dieser Region Stimmen hatte.

Sprecher 6: Und Söder als Riesengewinner mit 28. So kann es gehen.

Sprecher 3: Wir haben eben eine deutlich zersplitterte Parteienlandschaft. Wir haben kein 2-3-Parteien-System mehr. Wir müssen als Risiko aber auch sehen, dass neue Parteien wie die Wagenknecht-Partei, vielleicht auch die Werteunion, dass die die Sache nicht besser machen. Und wenn man mal genau hingehört hat, dann ist auch bei Wagenknecht und Lafontaine nicht gesagt worden, dass man jede Koalition oder jede Duldung mit der AfD ausschließt. Und auch die Werteunion sagt, es gibt keine Brand. Das bedeutet, die Gefahr, dass hier ein Destruktionspotenzial wie in Weimar entstehen könnte, die wächst gerade auch durch die Vervielfältigung populistischer Parteien.

Sprecher 6: Interessant. Und wenn jetzt eine, sagen wir mal, CDU oder wie auch immer geartete Minderheitsregierung in einem Parlament Anträge stellt, von der sie total überzeugt sind, aber die nur dann angenommen werden, weil die AfD mitstimmt. Demokratische Rationalismus und Realpolitik oder Auftakt ins Verderben?

Sprecher 3: Ja, ich würde das eben nicht gleich wieder glaubenskämpferisch unterlegen. Das ist ja der Zug unserer Zeit. Das ist ja der Zug unserer Zeit. Aber es ist die Kernfrage beim Umgang mit der AfD. Aber das Dilemma liegt nicht in der richtigen oder falschen Beantwortung dieser Frage, sondern... Dass solche Parteien von den Wählerinnen und Wählern so stark gemacht werden. Aber wenn es so ist, dann muss ich damit umgehen. Ja, man muss damit umgehen. Es hat 1932 zum Ende, zum Schlussakkord der Weimarer Demokratie, hat es gemeinsame Anträge von einem Löwe, nachdem heute das Paul-Löwe-Haus in Berlin, nach einem sozialdemokratischen Parlamentspräsidenten, Und von Hermann Göring zusammengegeben. Die haben beide gemeinsam Anträge gestellt, weil sie beide die Demokratie verteidigen wollten gegen einen drohenden... Staatsstreich aus der Region des Reichspräsidenten. Daran sieht man, dass man manchmal mit dem Teufel Bündnisse meint eingehen zu müssen. Ob das klug ist oder nicht klug ist, aber die eigentliche Ursache, sie lag eben nicht in dieser Art von Taktik im politischen Raum, sondern die eigentliche Ursache lag in der Bewegung, die von unten kam, von den Wählern, die die verfassungsfeindlichen Parteien so stark gemacht haben. Am Ende ist es Sache. Wenn dieser Prozess anhält in der Gegenwart, dann werden die institutionellen Sicherungen über kurz oder lang brechen.

Sprecher 6: Wir haben begonnen mit den fragilen Demokratien und den Gefährdungen in unserem Land. Vielleicht können wir uns am Ende dann darauf einigen, auf den wunderbaren Satz von Richard von Weizsäcker. Die Weimarer Republik ist letztlich nicht daran gescheitert, dass zu früh zu viele Nazis, sondern dass zu lange zu wenige Demokraten vorhanden waren.

Sprecher 3: Das ist ein Satz, der universell gilt für jede Krise der Demokratie.

Sprecher 6: Vielen Dank, lieber Herr Professor Di Fabio.

Sprecher 3: Danke Ihnen.

Sprecher 2: Und zum Nachtisch serviere ich Ihnen heute das zweifelhafte Angebot von Botswana's Staatsoberhaupt Masisi. 20.000 wilde Elefanten will er Deutschland schenken und sagt, das ist kein Scherz. Die Deutschen würden dann doch mal sehen, wie es so ist, mit den Tieren zusammenzuleben, wenn sie uns das vorzuschreiben versuchen. Hintergrund ist, dass Umweltministerin Steffi Lemke den Import von Jagdtrophäen in die Europäische Union weiter beschränken will. Bald findet wieder die größte Jagdmesse Europas statt mit dem Namen Jagd und Hund und zwar in der Dortmunder Westfalenhalle. Und dort werden schon seit Jahren Trophäen ausgestellt, auch von... International geschützten Arten, etwa Leoparden, Flusspferde, Braunbären und auch in den Jahren von 2016 bis 2021 119 Elefanten. Frankreich hat schon 2015 entschieden, den Import von solchen Trophäen in die EU zu beschränken. Ein Jahr später ist die Niederlande nachgezogen und auch auf Deutschland wächst nun der Druck. Die gute Nachricht des Tages, in Botswana leben nicht etwa zu wenig Elefanten, sondern tatsächlich zu viele. Das haben unsere Kollegen des Africa Table aufgeschrieben. Es sind, so die Recherchen unserer Kollegen, tatsächlich 60.000 Elefanten zu viel in diesem Land. führt zu echten Verteilungskämpfen. Man kann sagen, der Elefant in Botswana ist so etwas wie der Wolf in Deutschland. Denn Elefanten fressen bis zu 175 Kilogramm Pflanzen am Tag und trinken bis zu 150 Liter Wasser. Und das ist in dem Land, in dem die Ressourcen sowieso schon knapp sind, ein Problem. Deshalb erlaubt die Regierung von Botswana den Abschuss von Elefanten. Bis zu 400 dürfen im Jahr geschossen werden. Tatsächlich für Botswana ist das eine echte Einnahmequelle und die Realität ist ebenso oft komplizierter als die Theorie. Das Geld, das die Regierung damit einnimmt, dient der Finanzierung künftiger Maßnahmen des Staates zum Schutz der Bekämpfung von Wilderei. Also der Abschuss für Touristen wird erlaubt in geringem Maße, um die Wilderei zu verhindern. So kompliziert kann das alles sein. Die Kollegen des Africa Table haben es für Sie aufgeschrieben. Sie können es dort nachlesen. Loggen Sie sich ein. Testen Sie den Africa Table unter table.media. Es ist ganz einfach. Wir freuen uns darüber. Und das war es schon wieder heute mit unserem Podcast Table Today. Schön, dass Sie dabei waren. Wenn Sie mögen, schalten Sie morgen um 6 Uhr wieder ein oder auch nach 6 sind wir auch noch da. Und wenn Sie in der Zwischenzeit Anregungen haben, Kritik oder Lob, schreiben Sie uns unter podcast.table.media. Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag. Machen Sie es gut. Ihre Helene Wobrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.