Wie wird die Rente sicher, Professor Mayer?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu Table Today, Ihrem Podcast für einen guten Start in eine energetische Woche. Die Frühjahrsferien sind vorbei. Für mich ist die Zeit des Dolce Fagnente vorbei. Vielleicht ja für Sie auch. Aber das macht überhaupt nichts, denn wir haben einen Mann an unserer Seite, der für uns da ist, der für gute Laune sorgt. Hoffentlich auch heute. Hallo Michael.

Sprecher 3: Hallo liebe Helene, ich bin immer gut gelaunt, aber mal gucken, was du für Themen jetzt mitgebracht hast.

Sprecher 2: Ja, die sind in der Tat heute sehr hart. Harte Fakten, um die wir uns kümmern müssen, die wir analysieren müssen. Michael, in unserem Tischgespräch geht es um die Rente. Zu diesem Thema zitiere ich den Arbeitgeberpräsidenten Rainer Dulger, der vom teuersten Sozialgesetz des Jahrhunderts gesprochen hat. Wir haben einen Ökonomen zu Gast, Thomas Mayer vom Flossbach von Storch-Institut, der sich an unseren Tisch setzt und wenig Verständnis für die deutsche Rentenpolitik hat.

Sprecher 4: Wir haben das einfach viel zu lange schleifen lassen, das Ganze. Und jetzt wirft die Bundesregierung wieder eine Nebelkerze und sagt, man kann mit so ein paar kleinen Veränderungen das System stabilisieren.

Sprecher 2: Zum Nachtisch haben wir eine gute Nachricht und die lautet, dass die Menschen doch schon eigentlich wissen, was richtig ist, ganz ohne Nudging, Lenken oder Fördern durch den Staat. Beispiel dafür sind die sogenannten Balkonkraftwerke, die nun einen echten Boom erleben, obwohl unsere Fortschrittskoalition mit ihrem Fördergesetz noch gar nicht so weit ist. Mit harten Fakten und brisanten Zahlen beginnt aber auch unsere Ausgabe von Table Today. Es geht um die polizeiliche Kriminalstatistik, die an diesem Dienstag vorgestellt wird. Und wir wissen schon jetzt, erstens, die Zahl der Gewaltdelikte ist deutlich gestiegen. Und zweitens, viele Straftäter haben keinen deutschen Pass. Ja, Michael, am Dienstag wird Nancy Faeser, die Bundesinnenministerin, die polizeiliche Kriminalstatistik vorstellen. Da geht es um die Anzahl der Straftaten, die bei der Polizei registriert sind. Also nicht die, die schon verurteilt worden sind, auch nicht die, von denen wir nichts wissen, sondern das sogenannte Hellfeld. Diese Zahlen haben es wirklich in sich. Wir haben es in Deutschland im Jahr 2022 mit fast 6 Millionen Straftaten zu tun. Genau 5.940.000 und das ist ein Anstieg von mehr als 5% gegenüber dem Vorjahr. Und im Vergleich zu 2019, also dem letzten Jahr vor der Pandemie, ist es ein Anstieg von 9,3%. Wir hatten eine Zeit, in der Horst Seehofer, der damalige Innenminister, jedes Jahr sagen konnte, wieder ist die Zahl der Straftaten gesunken. Deutschland ist eines der sichersten Länder der Welt. Und nun geht der Trend in die gegengesetzte Richtung. Ja, insbesondere bedrohlich ist, dass die Gewaltbereitschaft gestiegen ist. Wir sehen hier einen Höchststand seit 15 Jahren. Ein Plus von mehr als 7 Prozent bei gefährlicher und schwerer Körperverletzung.

Sprecher 3: Ich bin fast froh, dass endlich zu dieser gefühlten Unsicherheit, die ja immer wieder auch in Umfragen benannt wird und die man selber auch im engeren privaten Umfeld immer wieder mal diskutiert, nach dem Motto abends mal im Dunkeln alleine nach Hause gehen und so weiter, dass die ehrlicherweise von Zahlen belegt werden. Dieses Land, so hat es Nancy, Die Fäser gesagt, ist tatsächlich gewalttätiger geworden und wir müssen dringend ganz in Ruhe über die Ursachen reden und wie man das wieder vielleicht abstellen kann oder umdrehen kann.

Sprecher 2: Ja, und ein Aspekt, der auch bisher eher gefühlt war, aber jetzt mit Zahlen belegt ist, ist auch die Ausländerkriminalität. Von allen, die im vergangenen Jahr in der Statistik als Tatverdächtige aufgeführt waren, sind mehr als 40 Prozent Ausländer. Und das, obwohl der Anteil von Ausländern an der Gesamtbevölkerung in Deutschland gerade mal 15 Prozent ausmacht. Das heißt, ein Sechstel der Bevölkerung macht grob gesagt beinahe die Hälfte der Tatverdächtigen aus. Es muss also etwas passieren, denn wenn nicht, muss sich niemand wundern, dass die AfD nicht nur eine Steilvorlage hat, sondern sogar ein Argument.

Sprecher 3: Ja, Helene, ich würde mir wünschen, dass die politische Mitte jetzt mal ganz offen und ruhig und sachlich über dieses Thema spricht, weil es ist ja offensichtlich, dass mit der Migration nicht nur das Wirtschaftswunder irgendwie gekommen ist und Ärzte und Ingenieure, sondern auch der ein oder andere schwere Junge. Ist ja auch logisch, bei denen, was die erlebt haben, bei den jungen Männern, die sich meistens durchgekämpft haben hierhin, ist ja klar, dass da auch jetzt nicht nur Engel dabei sind. Also muss man eben drüber reden. Und der überproportionale Anteil, gerade auch bei der Gewaltkriminalität, der ist schon wirklich heftig. Und wie es der Kriminologe Pfeiffer ja auch gesagt hat, die Opfer dieser Taten sind ja meistens auch wieder andere Flüchtlinge, Zuwanderer. Und insofern ist das ein Thema, was wir dringend angehen müssen. Und wir erleben es ehrlicherweise jedes Wochenende, wenn du die lokalen Nachrichten dir anguckst. Es ist ganz schön viel los da draußen und das hat mit fehlender Integrität zu tun. Zu tun mit vielen der Betreuung, mit vielen den Chancen, auch in den Arbeitsmarkt reinzukommen. Natürlich auch mit Traumata, die es viele von diesen Zugewanderten vielleicht mit sich nehmen. Aber wir müssen auch darüber reden, was machen wir mit denen? Wie agiert die Justiz? Wie kriegen wir das Ding in den Griff?

Sprecher 2: Absolut. Du sagst es schon, das Ganze hat verschiedene Ursachen. Jetzt gibt es natürlich schon die Ersten, die das Ganze wieder versuchen kleinzureden und sagen, naja, der Anteil von Ausländern unter Deutschen hat ja auch zugenommen. Das stimmt natürlich, aber proportional ist die Ausländerkriminalität eben auch deutlich gestiegen. Nämlich um 17,8 Prozent. Das ist deutlich mehr als der Zuwachs an Migration in Deutschland. Nancy Faeser hat nun auch, Michael, präemptiv schon auf deine Frage geantwortet, wenn man so will, indem sie das Problem schon öfter jetzt angesprochen hat und immer wieder betont, wenn sie die Ursachen erklärt, zum Beispiel Gewalterfahrung durch Terror und Flucht, dass es sich da nicht um Rechtfertigung handele, sondern nur um eben die Ursachenbeschreibung. Und sie mahnt auch, so hat sie es kürzlich gesagt, konsequentes, durchgreifend spürbare strafrechtliche Folgen, schnellere Abschiebung von ausländischen Straftätern und so weiter. Bisher allerdings, muss man sagen, haben die Maßnahmen noch nicht ausgereicht, sonst hätten wir im vergangenen Jahr diese Zahlen nicht gehabt.

Sprecher 3: Richtig, und einige Messerattentäter, die 17 oder 16 Jahre alt waren, die sind direkt auf freien Fuß gekommen, weil sie eben noch Jugendliche sind. Auch da muss man mal darüber nachdenken, wie bekomme ich denn so einen dann irgendwie wieder von der Straße oder vorübergehend in einer Art Betreuung. Viel zu viele Fälle haben wir erlebt, Helene, und das ist auch echt eine Frage für mich der Justiz, wo Mehrfachtäter, wir müssen gar nicht über Anis Amri reden, aber wo Mehrfachtäter zu lange zu viel in diesem Land machen durften, bevor sie dann wirklich irgendwann mal den Rechtsstaat auch vielleicht von der harten Seite spüren.

Sprecher 2: Ja, wobei die Justizminister der Bundesländer das schon erkannt haben, ja die Intensivtäter in den meisten Staatsanwaltschaften, in gesonderten Abteilungen behandeln, wie man so sagt, dass eben gerade sowas nicht passiert, dass die den Rechtsstaat auch als harten Staat kennenlernen, vor dem sie Respekt haben. Denn wer nur die Sprache der Härte versteht, der ist dann wahrscheinlich von dem einen oder anderen Sozialpädagogen eben auch nicht so überzeugt. Ja, über die Messerangriffe müssen wir sprechen. Da denken wir natürlich sofort an Alice Weidel und ihren Spruch von den Messermännern, für den sie zu Recht, finde ich, scharf kritisiert wurde. Und trotzdem eben sehen wir auch hier, die Zahlen sind hochgegangen, ein Plus von 9,7 Prozent. Diese Zahlen, muss ich jetzt mal sagen, sind etwas mit Vorsicht zu genießen. Angriffe mit Messern überhaupt werden von der Kriminalstatistik erst seit 2020 erhoben. Und das ist für die Bundesländer keine verpflichtende Angabe. Da wird das sehr unterschiedlich gehandhabt in den Innenbehörden. Manche geben nur die Messereinsätze bei Körperverletzung oder bei Raub, manche allgemein. Also da muss man, glaube ich, etwas vorsichtig sein. Aber wir wissen aus Nordrhein-Westfalen, immerhin dem bevölkerungsreichsten Bundesland, dass es im direkten Vergleich der Jahre 2022, 2023... einen enormen Anstieg von Messerangriffen gab und dass unter den Tätern besonders viele Afghanen und Syrer waren.

Sprecher 3: Ja, Helene, das ist ein Phänomen, was wir zumindest, ich zumindest in den 80er, 90er Jahren nicht so kannte. Die Fälle sind enorm. Also irgendwie muss man auch über dieses Phänomen natürlich reden.

Sprecher 2: Ja, das habe ich getan mit Herbert Reul, dem nordrhein-westfälischen Innenminister, den ich gefragt habe, wie er zu dem Phänomen von Ausländerkriminalität und dem Einsatz von Messern insgesamt steht.

Sprecher 5: Der Anstieg der Kriminalität nicht deutscher Tatverdächtiger ist besorgniserregend und muss ernst genommen werden. Nur so können wir die vielen vernünftigen und ordentlichen Ausländer, die bei uns leben, schützen und die Probleme lösen. Die sind unterschiedlich. Durchziehende Banden aus Südosteuropa bei Ladendiebstahl und Wohnungsanbrüchen ist was anderes als Migranten, die in Unterkünften leben und sich nicht an die Regeln hier halten. Offensichtlich haben trotz aller Bemühungen unsere Integrationsbemühungen nicht gereicht. Und deshalb muss nachgedacht werden, haben wir das Richtige gemacht. Was müssen wir tun, dass Menschen wissen, hier brauchst du kein Messer, hier ist der Freund und Helfer der Polizist und nicht der Folterknecht, der dich in den Keller schleppt. Ich glaube, hier ist Nacharbeit nötig.

Sprecher 3: Ja, ich finde wirklich, das ist wichtig. Wichtigste Marschrichtung der Politik und der Justiz kann ja nur sein, die Strafe muss auf dem Fuße folgen. Und wenn ich mir dann die Aufklärungsquote in Berlin anschaue, 50, 60 Prozent, das ist natürlich dünn. Und ich glaube, du musst gerade bei diesen Gewalttaten, musst du schneller, klarer, vielleicht auch mit weniger Datenschutz, mit mehr Videoüberwachung, die Verfolgung erleichtern in Ermittlungsbehörden und dann schneller urteilen, weil wir brauchen das. Übrigens sind es ja immer auch die Menschen mit Migrationshintergrund, die das fordern. Sprich mal mit der Integrationsbeauftragten in Neukölln oder in meinem privaten Umfeld ist es der syrischstämmige Kumpel und der türkischstämmige Kumpel, der am meisten Rechtsstaat einfordert in jedem Stammtischgespräch und sagt, ja kein Wunder, da passiert ja auch nichts. Du kannst mit deinem Anhänger schneller eine Strafe bekommen, als wenn du irgendwie einem auf die Mappe gehauen hast, wenn dein Anhänger irgendwie keine Versicherung hatte. Also insofern, ich glaube, wir müssen wirklich ein bisschen bei dem Strafrecht und bei den Folgen, die dann auf solche Taten folgen, dass da ein bisschen schneller und härter auch mal geurteilt wird, weil da ist auch ein Abschreckungspotenzial, auch bei Jungen.

Sprecher 2: Ich erinnere mich an mein Referendariat in Berlin hier, wo ich bei der Staatsanwaltschaft Berlin ja selber Sitzungsvertretung gemacht habe und immer dachte, wenn da so jüngere Straftäter saßen und ich war die Vertreterin der Staatsanwaltschaft als irgendwie Ende 20-Jährige, die im Grunde nicht wirklich viel wusste in einer viel zu großen Robe. Und dann saß da noch ein Richter und ansonsten war es ein total spartanisch eingerichteter, winzig kleiner. sogenannter Sitzungssaal, was aber eher ein kleines Büro war. Und ich dachte, wollen wir jetzt hier diesen jungen Männern, sind es ja meistens, Respekt vor Deutschland, vor der Staatsgewalt. Diesen Namen muss man ja ausfüllen. Also wie soll das gehen, wenn die Ausstattung so ist und wenn da so, ehrlich gesagt, auch so Leute wie damals ich rumlaufen?

Sprecher 3: Also ich hätte als junger Dillingquen vor der Richterin Bubrowski oder der Staatsanwaltschaft durchaus Respekt gehabt. Habe ich ja heute noch.

Sprecher 2: Ja, ja. Na gut, Michael, dann sollte ich vielleicht doch mal einen Job wechseln. Drei von vier Deutschen gehen nicht davon aus, dass die Rente sicher ist. Das Institut Insa hat diese Zahlen für die BILD am Sonntag ermittelt. 72 Prozent haben demnach Zweifel daran, dass es langfristig so weitergehen kann mit unserem Rentensystem. Das Gefühl ist, das passt doch alles nicht. Und das Gefühl ist nicht falsch. Die einfachsten Mathematikkenntnisse reichen aus, um zu sehen, der Kollaps ist vorprogrammiert. Umso merkwürdiger ist es, dass diese Fakten ignoriert werden. Von wegen, sagen dagegen renommierte Experten seit Jahren. Einer von ihnen ist Thomas Mayer, Ökonom vom Flossbach von Storch Research Institute. Früher war er Chefvolkswirt der Deutschen Bank und hat am Institut für Weltwirtschaft in Kiel geforscht. Hier ist Michaels Gespräch mit Thomas Mayer, einem Ökonom, der gute Argumente hat, eindeutige Zahlen und inzwischen nur noch wenig Vertrauen in die Politik.

Sprecher 3: Einen schönen guten Tag, Herr Professor Mayer.

Sprecher 4: Guten Tag, Herr Brecker.

Sprecher 3: Hubertus Heil und Christian Lindner waren jüngst vor der Presse und verkündeten das neue Rentenpaket dieser Ampelkoalition, das erste dieser Ampel. Und mehr oder weniger lautete die Botschaft, jetzt ist die Rente wirklich sicher. Sehen Sie es eigentlich genauso?

Sprecher 4: Die Antwort ist nein. Ich glaube, dass Sie sich da ein bisschen in die Tasche lügen. Die Rentenleistung soll unverändert bleiben bei 48 Prozent des Durchschnittslohns nach 45 Versicherungsjahren. Das Renteneintrittsalter soll auch nicht erhöht werden. Was angeblich nachgeben soll, sind die Beitragssätze, die dann ansteigen sollen bis auf etwas über 22 Prozent. Dazu braucht man aber auch weiterhin erhebliche Bundeszuschüsse. Und die Frage ist, ob man mit diesen Beitragserhöhungen überhaupt durchkommt. Man kann ja die Jungen nicht über Gebühr belasten.

Sprecher 3: Weswegen ist eigentlich für Sie der schwierigste Punkt die 22% Beitragssätze, also auch die Kosten für die Wirtschaft? Oder ist es eigentlich das politische Signal, nicht die unbequeme Wahrheit sagen zu wollen und den Menschen da draußen das Gefühl zu geben, wir kriegen das schon alles mit unseren Mitteln hin?

Sprecher 4: Es ist das Zweite. Man traut sich nicht, den Leuten reinen Wein einzuschenken. Schauen Sie, zwischen 2020 und 2030 werden wir etwa 4 Millionen Erwerbstätige verlieren. Die gehen dann in die Rente. 4 Millionen mehr. Rentner. Diese Rentner müssen ja versorgt werden. Das ist aber nicht möglich unter den gegenwärtigen Verhältnissen. Wir können auch sehen, dass im Jahr 2020 noch etwa drei Erwerbstätige für einen Rentner aufkommen konnten. Im Jahr 2030 werden es nur noch zwei sein. Wie soll das gehen, wenn diese zwei Erwerbstätige nicht 50 Prozent mehr leisten, um den einen, der wegfällt, zu ersetzen? Da haben wir zwei Möglichkeiten, dass die das tun könnten. Das eine wäre, dass sie einfach länger arbeiten. Es dreht sich jetzt hier einfach um die Brutto-Wertschöpfung pro Beschäftigtem. Die könnten länger arbeiten. Das kann man eine Zeit lang tun, wenn man das immer weiter erhöht. Dann arbeiten die immer mehr. Dann kommt mehr Wertschöpfung pro Beschäftigtem raus. Oder aber sie könnten ihre Produktivität erhöhen. Das heißt also, sie könnten einfach pro Stunde, pro Kopf mehr erarbeiten. Tatsächlich fällt bei uns aber die Produktivität pro Kopf. Das heißt also, das ist eine Rechnung, die gar nicht aufgehen kann. Wir können uns diese Rentenversorgung, wir können uns diesen Sozialstaat ohne Produktivitätsfortschritt gar nicht leisten.

Sprecher 3: Dann lassen Sie uns mal die Stellschrauben durchgehen, die man machen könnte. Also zunächst einmal, man muss ja aufpassen, immer wenn man einen Podcast zur Rente macht, bekommt man danach sehr viele Zuschriften, weil das Gefühl immer ist, auch mit Ökonomen, gerade mit denen man spricht, man gönne einem langjährigen Versicherten nicht, dass er nach 55... 40 harten Berufsjahren abschlagsfreien Rente geht. Ich glaube, da sind wir uns beide einig, wir gönnen dem das.

Sprecher 4: Ja, ich meine, wer würde anderen Menschen nicht was gönnen wollen? Aber schauen Sie, ich gehöre auch zur Generation der sogenannten Babyboomer. Das sind die Leute, die so in den 50er Jahren bis Mitte der 60er Jahre geboren wurden. Wir haben uns ehrlich gesagt einen schlanken Fuß gemacht. Wir haben nicht dafür gesorgt, dass genügend Kinder nachkommen, die uns ersetzen könnten. Wir haben also, wenn Sie so wollen, wir haben die demografische Dividende kassiert. Unsere aus der Kriegsgeneration stammenden Eltern waren zahlenmäßig, also diese Horte war zahlenmäßig relativ klein. Das heißt also, wir mussten nicht so viel in die Rente einzahlen, um eine starke Rentnergeneration zu versorgen. Wir haben uns schlichtweg einen schlanken Fuß gemacht, die Babyboomer. Jetzt gehen wir, die Babyboomers, in Rente. Der 64er-Jahrgang ist der größte, der geht so um die Jahrzehntwende kommen, also 2030 so, in die Rente und wollen nicht länger arbeiten und wollen aber das gleiche Leistungsniveau haben. Wer soll das bezahlen? Die Jungen, das sind weniger jetzt relativ zu den vorangegangenen Generationen. Wir können denen doch nicht alles aufladen.

Sprecher 3: Also deswegen die Stellschraube nochmal. Es gibt die Möglichkeit, entweder das Erwerbspotenzial insgesamt nach oben zu schrauben, also mehr Ältere im Job, mehr Frauen im Job, mehr Zuwanderung und zwar in die Sozialversicherungs- Pflichtigten beschäftigen oder wir akzeptieren einfach, dass die Rente nicht mehr ein Umlageverfahren ist, sondern dass sie am Ende auch einen Steuerzuschuss benötigt und wir sichern dauerhaft in Alten ein Einkommen ab mit Steuerzahlergeld und akzeptieren dafür, dass die Wirtschaft nicht mehr so sehr wächst. Sind es nur diese Optionen?

Sprecher 4: Ich glaube, dass einfach kein Weg daran vorbeiführen wird, dass wir länger arbeiten. Die zweite Stellschraube ist, wir müssen produktiver werden. Das heißt also, es muss mehr investiert werden. Wir leiden an einem Investitionsmangel. Das wird aber erst mittel- bis längerfristig, wird sich das auszahlen. Schauen Sie, die Vorstellung, man könnte das alles mit einem Bundeszuschuss lösen, ist natürlich auch eine Milchmädchenrechnung. Ich kann natürlich sagen, ich friere die Rentenbeiträge ein und verlage das auf den Steuerzahler. Wer ist aber der Steuerzahler? Das sind wieder im Wesentlichen die Erwerbstätigen. Wir haben das mal durchgerechnet. Wenn man das alles unter gegenwärtigen Parametern hält, dann steigt der Bundeszuschuss an die Rentenversicherung von ungefähr 110 Milliarden gegenwärtig auf 180 Milliarden 2030. Dann geht ein Drittel der gesamten Bundesausgaben, die bis dahin wahrscheinlich so sich auflaufen werden, geht dann an den Rentenzuschuss. Und das bei so vielen Aufgaben, die wir haben, ist nicht haltbar.

Sprecher 3: Also wäre die logische Variante, wir koppeln die Rentenauszahlung an die steigende Lebenserwartung, um dort eine Art automatisierten Dämpfungsfaktor einzubauen?

Sprecher 4: Ja, so war das ja mal schon konzipiert. Das war ja die Rentenreform von München. Müntefering hat das ja mal gemacht. Die haben das ja richtig eingesehen. Man muss einfach die Lebensarbeitszeit erhöhen, wenn so viele Leute in Rente gehen. Das können wir nicht verkraften. Und dann nochmal, mein Blätterje, man muss natürlich mittel- und längerfristig dafür sorgen, dass wir produktiver werden. Wir haben einfach eine unheimliche Produktivitätsmalese. Wir können uns die Rente so nicht leisten. Wir können uns den Sozialstaat so nicht leisten, wenn wir nicht produktiver werden.

Sprecher 3: Und wie werden wir produktiver? Da müssten wir jetzt über Investitionen reden, über Rahmenbedingungen, über Strukturbedingungen im Wirtschaftsstandort Deutschland. Ich glaube, das würde jetzt hier zu weit führen. Aber wenn wir darüber nachdenken, dass 20 Millionen Menschen in Deutschland in den 20er, 30er Jahren über 65 Jahre alt sind, von ungefähr 80 Millionen oder 85 Millionen Einwohnern, dann wird doch auch klar, dass politisch gegen diese Gruppe ja gar nicht regiert werden kann. Und vielleicht deswegen wir nur noch ein ganz kleines Zeitfenster haben, um überhaupt diese Reformen durchzuführen, oder?

Sprecher 4: Wie gesagt, in ungefähr sechs Jahren gingen die ganz großen, ganz starken Geburtenjahrgänge in die Rente. Wir haben das einfach viel zu lange schleifen lassen, das Ganze. Und jetzt wirft die Bundesregierung wieder eine Nebelkerze und sagt, man kann mit so ein paar kleinen Veränderungen das System stabilisieren. Es wird wahrscheinlich nicht zu stabilisierend sein. Das heißt, wenn man gar nichts macht, und das ist ja die wahrscheinlichste Lösung, wenn man gar nichts macht, dann wird letztendlich... wird die Kaufkraft der Renten durch Inflation entwertet werden müssen. Das heißt also, sie lassen die Löhne mit der Inflation steigen. Wir haben ja gesehen, wir haben ja durchsetzungsfähige Gewerkschaften, die jetzt ja kräftig was rausholen. Und sie lassen die Rentenanpassungen hinter den Löhnen herhinken, sodass wir mit einer steigenden Inflation die Kaufkraft der Rentner Graduell schwächen. Das ist das, was passiert, wenn man gar nichts macht.

Sprecher 3: Die stille Enteignung ohne Reformen, ich glaube, das ist auch nicht im Sinne von Hubertus Heil, der immerhin ja gesagt hat, wir sind bereit, Reformen zu machen, aber wir müssen ein gewisses Grundniveau auch aus Gerechtigkeitsgründen im System lassen. Hinter diesem Prinzip Umlageverfahren steckt doch auch ein Fünkchen Wahrheit. Ich muss doch den Menschen, die gearbeitet haben, auch ein Mindestniveau im Alter ermöglichen, weil es sonst für sie gar nicht lohnenswert ist. Oder ist schon das Prinzip aus Ihrer Sicht heute nicht mehr tragbar?

Sprecher 4: Also das Prinzip des Umlageverfahrens, das hat man ja 1957 eingeführt, als die Bevölkerung noch ganz anders aussah. Da gab es eine relativ kleine Kriegsgeneration, relativ gesehen kleine Kriegsgeneration, eine wachsende Erwerbsbevölkerung und das Wirtschaftswunder, da klappte das. Und das ist halt gekippt mit dem sogenannten Pillenknick, als weniger Kinder geboren wurden. Man hätte da frühzeitig, hätte man da auf das Kapitaldeckungsverfahren umstellen können. Das heißt also, Gelder an... die man weltweit anlegt, dann kann man nämlich auch auf Erträge zugreifen, die anderswo im Ausland von jüngeren Bevölkerungen erwirtschaftet werden. Da hatte ja mal die Schröder-Fischer-Regierung die richtige Idee, mit Riester-Rente, Rürup-Rente. Aber das wurde durch die Ausführung vermasselt. Das hat man einfach nicht hingekriegt. Jetzt stehen wir praktisch kurz vor dem Weckruf, wo die alle in die Rente gehen und wir haben nicht vorgesorgt. Sie haben recht. Man sollte den Leuten nicht zu viel zumuten, kann den Leuten nicht zu viel zumuten. Ich habe das mal nachgeschaut. Ich meine, zurzeit kriegt ein westdeutscher männlicher Rentner gerade mal 1250 Euro Rente im Monat. Die Frau kriegt 800. Im Osten kriegen sie ein bisschen mehr, weil sie eine längere Beschäftigungszeit nachweisen können. Damit kann man ja eigentlich nicht leben. Das heißt, die Leute müssen selbst vorsorgen. Auch ganz interessant vielleicht für Ihre Hörer. Ein Beamter kriegt im Durchschnitt 3.240 Euro im Monat. Die kriegen 72 Prozent ihrer letzten Dienstbezüge, während die Rentner 48 Prozent ihres Durchschnittslohns während des Erwerbslebens kriegen. Also da haben wir eine unheimlich bevorzugte Gruppe, 1,4 Millionen Beamten gegenüber 21 Millionen Rentnern. Da gibt es auch, das wäre vielleicht wieder ein anderes, Da gibt es aber auch Diskrepanzen, die man mal angehen müsste, denn die belasten ja auch die Kassen der Gebietskörperschaft.

Sprecher 3: Ja, ich hätte Sie darauf schon angesprochen, warum wir ständig an der Rentenpolitik rumdoktern, ohne die große Pensionsreform in Angriff zu nehmen, weil man sich selbst eben, wie heißt das schöne Sprichwort mit den Fröschen und dem Teich, weil man den eigenen Sumpf nicht austrocknen will.

Sprecher 4: Ja, richtig. Da müsste man sich auch mal überlegen, ob man dieses System nicht grundlegend reformiert. Wir bräuchten eigentlich ein grundlegendes Umdenken, was die Altersvorsorge und die Altersversorgung angeht. Wir müssten eigentlich alle abgeben. Abgeben in dem Sinne, dass diejenigen, die jetzt hohe Renten kriegen, Stichwort die Beamten, vielleicht sich etwas weniger gut ausgestattet in den Ruhestand begeben. Wir können ja einem Rentner, der 1250 Euro im Monat kriegt, das können wir gar nicht mehr kürzen. Die muss man unterstützen, dass die sich ihren Lebensunterhalt bestreiten können. Und man muss halt auch den jetzt Älteren sagen, ihr müsst länger arbeiten. Das ist ein Unding, was auch unter der Merkel-Regierung gemacht wurde. That's it. Dass man die Lebensarbeitszeit verkürzt. Rente mit 63 oder Mütterrente, das waren alles Dinge, die im Grunde genommen ökonomisch nicht tragbar sind.

Sprecher 3: Da schlägt der liberale Ökonom Thomas Mayer eigentlich auch eine Art Umverteilung innerhalb der Rente von oben nach unten vor, richtig?

Sprecher 4: Ja, ich denke, man muss... Es geht jetzt um die staatliche Versorgung. Da müsste man ausgleichen. Die staatliche Versorgung müsste eigentlich eine Grundversorgung sein. Im Grunde genommen gibt es da zwei Konzepte, wenn man sich das mal theoretisch überlegt. Es gibt ja im Grunde genommen eine Grundversorgung im Alter. Das ist eher so das angelsächsische Konzept, dass die Leute, auch wenn sie alt sind, dass sie nicht jetzt von der Sozialhilfe leben müssen oder womöglich tatsächlich leiden.

Sprecher 3: Die haben wir ja eigentlich auch. Grundsicherung im Alter heißt die.

Sprecher 4: Ja, die haben wir auch.

Sprecher 3: Daraus könnte man ja natürlich auch ein Grundeinkommen einbauen.

Sprecher 4: Ja, richtig. Man hat aber, bei uns war die Rente, hatte immer den Anspruch, eine Lebensstandardsversicherung zu sein. Und da sieht man halt, das funktioniert nicht mehr. In der gesetzlichen Rente fallen die Leute aus ihrem früheren Status raus. Wer früher, sagen wir mal, ein auskömmliches Einkommen hatte, der konnte sich einen Kleinwagen leisten, der konnte ins Restaurant mal gehen, der konnte auch mal im Ausland Urlaub machen. Wenn er sich nur auf die gesetzliche Rente verlassen hat, er fällt absolut runter, er fällt raus. Andere, der Beamte, dem geht es gut. Also ich glaube, wir müssten dieses System auf eine Grundversorgung umbauen, weil wir uns mehr nicht leisten können. Wir müssten dann den Beschäftigten, die noch im Erwerbsleben drin stecken, sagen, ihr müsst länger arbeiten. Und natürlich, und jetzt komme ich wieder mit meiner Mantra, wir müssen sehr viel tun, dass die Wirtschaft besser läuft. Denn nur mit einer gut laufenden Wirtschaft kann man sich einen Sozialstaat leisten.

Sprecher 3: Mehr Produktivität, eine Pensionsreform, das haben Sie alles gesagt. Eine letzte Frage noch zu dem Aktienfonds, den Sie schon angesprochen hatten. Immerhin hat die FDP ja durchgesetzt, ein Fonds für Investitionen in Aktien, die teilweise den Rentenzuschuss aus dem Bundeshaushalt ersetzen sollen. Ich will es mal so formulieren, bis zum Jahr 2036 soll der einen Wert von 200 Milliarden Euro bekommen und die Rente abstützen. Richtiger Schritt oder einfach ein Tropfen auf den heißen Stein?

Sprecher 4: Richtig, aber ein Tropfen auf dem heißen Stein, leider. Denn wenn man sich das mal anschaut, ich meine, jetzt beginnt man mit 12 Milliarden, die werden ja aufgenommen am Kapitalmarkt, das heißt, es ist auch nicht kostenlos.

Sprecher 3: Ich zahle Zinsen als Staat dafür, richtig, genau.

Sprecher 4: Ja, ich zahle Zinsen als Staat. Ich zahle als Staat natürlich weniger Zinsen, als ich mir von der Aktienrendite erhoffe. Wir könnten ja mal sagen, ich zahle als Staat vielleicht 2,5% Zinsen und ich erhoffe mir von der Aktienrendite 7,5%. Dann habe ich also eine Netto-Rendite von 5, hört sich ja schon mal gut an. Dann will man das aufbauen auf 200 Milliarden Euro bis Mitte der 30er Jahre, wie Sie sagten. Ja, was kommt dann da raus bei 5 Prozent? Da kommen ungefähr 10 Milliarden Zuschuss raus auf die gesetzliche Rente. Aber das ist tatsächlich im wörtlichen Sinne ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Sprecher 3: Sehen Sie irgendwo am Ende dieses Horizonts noch ein Signal der Hoffnung, dass es zu einer Umwälzung kommt, zu einer Reform der Rente oder haben Sie diese Hoffnung längst aufgegeben? Sie sind jetzt 70. Im besten Alter, Herr Mayer, seien Sie ehrlich.

Sprecher 4: Ja, ja, ich fühle mich im besten Alter. Ich arbeite auch noch weiter. Ich bin natürlich auch privilegiert, weil ich muss mich nicht auf dem Bau den Rücken krumm machen. Aber ich sehe eigentlich wenig Hoffnung. Ich dachte, wir hatten mal, ich habe da auch aktiv verfolgt damals, als die Regierung Schröder-Fischer mit der kapitalgedeckten Zusatzrente kam, da dachte ich, das ist die Chance. Inzwischen muss ich Ihnen einfach sagen, dass die Uhr ist abgelaufen. Und ich sehe auch von den Regierenden, ich sehe nicht, dass da irgendjemand den Mut hat, den Leuten reinen Wein einzuschenken. Also stelle ich mich darauf ein, dass die Rente letztendlich durch Inflation entwertet wird. Und diese Inflation wird letztendlich dann von der Europäischen Zentralbank wohl auch geschaffen werden, weil es geht ja nicht nur Deutschland so. Die anderen haben ja auch alle Probleme. Inflation ist immer gut für Staaten, die überschuldet sind und die sich nicht trauen, ihren Bürgern reinen Wein einzuschenken.

Sprecher 3: Herr Professor Mayer, ich bedanke mich für die klare, leider etwas unbequeme Analyse an diesem Tag und wünsche Ihnen trotz allem noch einen erfolgreichen Tag.

Sprecher 4: Vielen Dank, Herr Bröcker.

Sprecher 2: Woher kommt der Strom in der Steckdose? Das waren Fragen im Physikunterricht oder in der Knopf-Hoff-Show, die es ja leider nicht mehr gibt. Jetzt wissen wir jedenfalls, dass der Strom, der rauskommt, ziemlich teuer ist. Und deswegen denken viele nicht nur über das Stromsparen nach, sondern auch über alternative Modelle der Stromerzeugung. Das geht auch viel kleiner als der Offshore-Windpark. Mit einer Solarzelle auf dem Balkon. In der Fachterminologie steckerfertige Solaranlage. Bestellen, einstecken, Strom produzieren, wenn die Sonne scheint. Inzwischen gibt es mehr als 400.000 der steckerfertigen Solaranlagen in Deutschland, wie aus dem Marktstammdatenregister der Bundesnetzagentur hervorgeht, Stand 2. April. Allein im ersten Quartal kamen mehr als 50.000 Anlagen hinzu. Das Bemerkenswerte ist, den Staat oder die Bundesregierung braucht es gar nicht. Die Bundesregierung wollte den Erwerb der Solaranlagen erleichtern, aber wie so oft war die Ampel zerstritten und so kam die Sache nicht voran. Immerhin hat die Bundesnetzagentur zum 1. April die Registrierung dieser sogenannten Balkonkraftwerke vereinfacht. Aber das Solarpaket 1 hängt noch in den Beratungen fest. Der Gesetzentwurf sieht eine ganze Reihe von Maßnahmen zum Bürokratieabbau vor, unter anderem, dass diese kleinen Balkonkraftwerke Grundsätzlich nicht mehr beim Netzbetreiber angemeldet werden müssen. Und auch Mieter sollen eine solche Anlage einbauen können, selbst wenn die Vermieter es nicht wollen. Und umgekehrt, Vermieter können das in ihrer Wohnung anbauen, auch wenn die Mieter diese Idee gar nicht so toll finden. Der Bundesverband Solarwirtschaft hofft, dass es mit diesem Gesetz im April nun endlich weitergeht. Wir finden, kann man machen, aber wenn die Ampel es nicht hinkriegt, machen es die Leute einfach selbst. Sehr schön, dass Sie sich heute wieder Zeit für Table Today genommen haben. Das freut uns und wir freuen uns auch, wenn Sie uns bei einer Sache helfen könnten. Lassen Sie uns wissen, was Ihnen an unserem Podcast gefällt. Was ist perfekt so? Was sollten wir dringend ändern? Was fehlt? Was ist zu viel? Was ist zu wenig? Schreiben Sie ganz formlos an podcast.table.media. Michael und ich, wir lesen jede einzelne Mail persönlich. Schreiben Sie uns doch, wenn Ihnen danach ist. Ansonsten freue ich mich morgen wieder auf Sie. Table Today morgens um sechs oder später, wie es Ihnen am besten passt. Einen guten Tag wünsche ich Ihnen, Ihre Helena Bubrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.