Kommt die Klinikreform noch, Frau Gerlach?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu Table Today an diesem wirklich nur draußen regnerischen Tag, denn hier bei uns im Podcaststudio von Table Today, da scheint natürlich die Sonne. Es ist Freitag, der 5. April und gedulden Sie sich nur noch einen Tag ohne Helene Bubrowski. Los geht's heute mit diesen Themen. Natürlich gratulieren auch wir der NATO zum 75. Geburtstag und haben dazu einen ganz besonderen, spannenden Gast, nämlich den ehemals ranghöchsten deutschen Soldaten in der NATO, Egon Rams. Zum Tischgespräch haben wir einen bayerischen Nachwuchsstar der CSU gebeten, die schon lange gar kein Nachwuchsstar mehr ist. Es ist Judith Gerlach, die frühere Digitalministerin und jetzige Gesundheitsministerin. Mit ihr reden wir über das, was aus ihrer Sicht Karl Lauterbach falsch macht. Und zum Nachtisch eine wirklich gute Nachricht für mich und vor allem auch für Sie, denn wir beide werden es noch sehr lange miteinander aushalten müssen.

Sprecher 3: On April 4, 1949, the North Atlantic Treaty was signed between France, Belgium, Luxembourg, the Netherlands, the United Kingdom, Norway, Denmark, Italy, Portugal, Iceland, Canada, and the United States. An attack against one would be an attack against all.

Sprecher 2: Von wegen obsolet, von wegen Hirntod. Zum 75. Geburtstag und zwei Jahre nach dem russischen Überfall auf die Ukraine ist die NATO unser aller Verteidigungsbündnis quicklebendig und so wichtig wie nie. Während die NATO-Außenminister sich gerade in Brüssel treffen, um ihre Verteidigungsunion noch stärker und stabiler zu machen, erstmals übrigens mit Schweden als Vollmitglied am Tisch, wird vor allem hierzulande bei uns, bei Boris Pistorius, der Bundesregierung und den Experten die Frage gestellt, wie können wir denn innerhalb der NATO Europa stärken und vor allem auch unsere Bundeswehr. Es ist also kein Zufall, dass Boris Pistorius, der aktuell beliebteste Politiker in Deutschland, seinen Stärkungsplan für die Bundeswehr genau gestern in Berlin vorstellte, als die NATO ihr 75-jähriges Bestehen feierte.

Sprecher 4: Heute jetzt ein Signal des Aufbruchs. Unser Ziel, unser gemeinsames Ziel ist, die Bundeswehr so umzubauen in ihren Strukturen, dass sie selbst für den Ernstfall, den Verteidigungsfall, für den Kriegsfall optimal aufgestellt ist. Das Ergebnis, zusammengefasst, die Bundeswehr hat künftig ein operatives Führungskommando. Die Bundeswehr hat künftig vier Teilstreitkräfte. Die Bundeswehr hat ein Unterstützungskommando.

Sprecher 2: Schlanker, effizienter, schlagkräftiger soll sie also werden. Die Bundeswehr, neue Kommandostrukturen und... Künftig mit der vierten Teilstreitkraft Cyber- und Informationsraum wird auch endlich das große Thema Cybersicherheit als eigene Einheit behandelt. Richtig so. Die Kolleginnen und Kollegen vom Security Table, namentlich Wilhelmine Preussen und Thomas Wiegold, sind unsere Experten für die Sicherheitspolitik und die Belange der Bundeswehr. In ihrem Security Table, dem sicherheitspolitischen Briefing, haben sie heute umfassend diese Reform analysiert. Ich empfehle es Ihnen dringend. Table.media ist die Website für Ihre Wahl. Wir wollen hier allerdings nochmal eine Ebene drüber schauen und auf die NATO gucken. Und das tun wir mit einem Mann, der die NATO besser kennt als ich, Wilhelmine oder Thomas. Das ist der ehemals ranghöchste deutsche NATO-General, der Generaladé des Heeres Egon Rams. Er war von 2007 bis 2010 Oberbefehlshaber des Allied Joint Force Command in Brunsum und ist mit 75 Jahren immer noch einer der klugen und kompetenten NATO-Experten in diesem Land. Wir haben ihn gestern in seiner rheinischen Heimat Meckenheim erreicht und gefragt, ob der 75. Geburtstag wirklich ein Grund zum Feiern ist.

Sprecher 5: Also wenn ein Bündnis wie die NATO 75 Jahre besteht, 75-jährigen Geburtstag feiert, ein dreiviertel Jahrhundert altes, dann war ich da schon ein Grund für eine fundierte Gratulation sogar.

Sprecher 2: Es gab ja Äußerungen zur NATO von obsolet bis Hirntod und dann gab es den russischen Überfall auf die Ukraine und plötzlich steht das NATO-Bündnis wieder im Zentrum als Verteidigungsbündnis. Sind die Diskussionen... über Sinn und Sinnhaftigkeit der NATO damit aus Ihrer Sicht jetzt für immer obsolet?

Sprecher 5: Für immer sicherlich nicht. Die NATO wird ihre Position und ihre Einstellung und ihre Strategie in regelmäßigen Abständen weiter überprüfen müssen. Und sie wird diese Strategie über die Jahre auch weiter anpassen müssen, so wie sie das ja in der Vergangenheit auch mal fast im Zehnjahresrhythmus getan hat.

Sprecher 2: Sie feiert mit einem großen Fest in Brüssel an diesem Tag ihr 75-jähriges Bestehen. Und trotzdem gibt es natürlich Risse. Und das ist immer wieder die Diskussion darüber, wer tut eigentlich am meisten für die NATO. Klammer auf, ohne die USA läuft wenig. Was muss Europa tun, um die NATO auch stärker zu ihrem Bündnis zu machen?

Sprecher 5: Brücker, es hat bereits in den 80er Jahren eine Initiative gegeben, den sogenannten NATO Long-Term Defense Program. Und ein Teil dieses NATO Long-Term Defense Program ist gewesen, die Stärkung des europäischen Pfeilers. Ich wiederhole, das war in den 80er Jahren. Und ich sage mal, spätestens ab 2014, Annektierung der Krim und Beginn des Krieges in den Oplasten Duhansk und Donetsk, hätte die NATO in dieser Richtung schnell werden müssen. Sie ist auch in Teilen schnell geworden. Sie ist dahingehend schnell geworden, dass sie mit den beiden Gipfeln von Wales im Jahre 2014 und Warschau 2016 die Weichen für die sogenannte 360-Grad-Verteidigung gestellt hat und eindeutig die Schwerpunkte in dem Bereich Bündnisverteidigung gesetzt hat, die vorher bei den weltweiten Einsätzen gelegen sind. Das eine ist nicht vorbei, aber das andere ist der Schwerpunkt.

Sprecher 2: Es geht ja alles zurück auf den Nordatlantik-Vertrag, einen sehr schmalen, knackigen, kurzen Vertrag, wo Frieden, Sicherheit und die gemeinsame Verteidigung im Mittelpunkt steht. Heute ist die NATO groß geworden, 32 Mitglieder, eine Milliarde Menschen werden von ihr geschützt. Wo muss sie sich neu entwickeln, reformieren, um die nächsten 75 Jahre zu überstehen aus ihrer Sicht?

Sprecher 5: Also ich würde mir wünschen, dass tatsächlich der europäische Pfeiler der NATO künftig innerhalb der NATO eine stärkere Rolle spielt. Von den Potenzialen an Streitkräften wäre das möglich, von den Potenzialen an Finanzen vielleicht noch nicht ganz. Aber die europäischen NATO-Staaten müssen sich vor allen Dingen auch vor der Entwicklung der Situation in Amerika, Stichwort Wahlen am 5. November, Inauguration eines neuen Präsidenten, wie immer der dann heißt, darauf vorbereiten, dass sie eine stärkere, besser koordinierte Rolle spielen müssen. Und dann kann die NATO auch noch weitere, ich würde mal heute sagen, 50 Jahre leben. Ob es 75 Jahre werden, kann man heute noch nicht absehen.

Sprecher 2: Woran scheitert der europäische Pfeiler denn ganz ehrlich bisher? An den Eitelkeiten zwischen Deutschland und Frankreich. Die einen wollen ihre Panzerkräfte behalten, die anderen wollen ihre Luftwaffe behalten. Was sind genau die Probleme, warum wir nicht wirklich zu einer einheitlichen europäischen Armee innerhalb der NATO kommen?

Sprecher 5: Also die Gründe sind die, dass wir nicht nur mit Frankreich, sondern auch mit Großbritannien oder beispielsweise Spanien oder Italien, auch noch andere Staaten haben, die eine lange Tradition und eine lange Geschichte haben. Die Vorstellung, dass eine Entwicklung des europäischen Pfeilers der NATO beispielsweise unter der Führung Deutschlands erfolgt, scheitert im Augenblick an zwei Dingen. Sie scheitert zum Beispiel daran, dass wir uns noch immer ein bisschen hinter unserer Geschichte hinter der schlechten Geschichte des Dritten Reiches verstecken. Das ist der eine Teil dabei. Das heißt, wir verstrichen uns immer noch und sind uns nicht darüber bewusst, dass wir von den europäischen NATO-Staaten der bevölkerungsreichste, der größte, der finanziell stärkste, trotz der schwierigen Situation, die wir jetzt haben, sind und dann entsprechend auch eine Rolle wahrnehmen müssen. Der zweite Grund ist der, dass die anderen drei von mir genannten Staaten, ich sag das mal, eine lange staatliche Tradition haben und natürlich sich nicht ohne weiteres von dem Kriegsverlierer Deutschland auf Seite schieben lassen wollen. Und das spielt leider besonders im Verhältnis zwischen Deutschland und Frankreich zurzeit eine Rolle, die einfach, ich sag mal, überdimensioniert ist und wo man tatsächlich auf beiden Seiten mal ein bisschen zurücktreten sollte, mal anfangen sollte, nachzudenken und prüfen sollte, was den europäischen NATO-Staaten und damit der NATO als Ganzen nützt.

Sprecher 2: Interessanter Punkt, wie sehr die Geschichte uns immer noch wieder lähmt, wenn es um die Zukunft geht. Deswegen nochmal die Frage auch zurück in die Geschichte Richtung Osterweiterung. Die Russen verbreiten weiterhin das Narrativ, dass die NATO versprochen habe, die Osterweiterung nicht fortzusetzen. Es kursiert ja immer noch. Das berühmte Zitat von Genscher, dass es damals beim 2 plus 4 Vertrag bei der Einheit zumindest tatsächlich inoffiziell nicht angedacht war. Wie blicken Sie auf die NATO-Osterweiterung und das angebliche Versprechen?

Sprecher 5: Ich fange vielleicht mal etwas anders an. Wir müssen allen Staaten, die souveräne Staaten sind, zugestehen, dass sie selber darüber entscheiden, ob sie einem Sicherheitsbündnis beitreten oder nicht beitreten. Kein Staat, auch jetzt Finnland und Schweden nicht, aber auch die baltischen Staaten nicht, nur Ungarn, ist von Seiten der NATO oder vom Westen her gezwungen worden, in die NATO einzutreten. Sondern ich habe das, als ich in Polen gewesen bin, 2004, 2007 selber miterlebt, dass diese Staaten sehr schnell unter die schützenden Flügel der Henne NATO stürzen wollten, weil sie eigentlich nur in einem solchen Sicherheitsbündnis sich entsprechend sicher gefühlt haben. Man muss dabei berücksichtigen, dass beispielsweise Polen mit der gemeinsamen Grenze mit Belarus oder die baltischen Staaten mit den Grenzen zu Russland und zu Weißrussland eine Position haben, wo sie näher dran sind an einer potenziellen Gefährdung. Und ich habe das selbst zweimal erlebt in den baltischen Staaten, einmal im Jahre 2008 unmittelbar nach dem Georgienkrieg und dann nochmal im Jahre 2013 bei einer großen russischen und weißrussischen Übung, die stattgefunden hatte, wo wirklich man die Angst in den baltischen Staaten, speziell jetzt in Lettland und in Estland, anfassen konnte, weil sie Angst hatten, dass bei der Übung beispielsweise die Russen... und Weißrussen einfach weiter nach Westen marschieren würden.

Sprecher 2: Wenn ich Sie richtig verstehe, müsste dann auch die Ukraine, sollte es endlich mal zu einer Beendigung dieses schlimmen Krieges kommen und Sie sich dann freiwillig und souverän dafür entscheiden, Sie möchte gerne NATO-Mitglied werden, dann sollte die NATO dies auch zulassen, richtig?

Sprecher 5: Also wenn die entsprechenden Prozeduren, die entsprechenden Prozesse, dabei Voraussetzungen erfüllt sind und entsprechend abgewickelt werden nach einem Krieg, das wird während eines Krieges nicht passieren, kann die Ukraine nach meinem Dafürhalten durchaus NATO-Mitglied werden, wenn sie die Voraussetzungen erfüllt.

Sprecher 2: Sie waren einer der ranghöchsten deutschen Soldaten in der NATO, lange Zeit General auch des Heeres der Bundeswehr und Sie sind ein NATO-Kenner. Haben Sie persönlich Angst davor, dass Trump Präsident wird und die NATO vielleicht doch irgendwann obsolet wird und von innen heraus implodiert?

Sprecher 5: Also ich hoffe, dass Trump vielleicht bessere Sicherheitsberater bekommt, als die, die er während seiner ersten Amtszeit gehabt hat. Und ich glaube, dass auch das davon abhängt, wie man die Sache sachlich beurteilt. Und selbst wenn Amerika, die Vereinigten Staaten von Amerika, sich intensiver dem indopazifischen Raum zuwenden wollen, was möglicherweise auch zwingend erforderlich ist, da müssen Sie trotzdem darauf achten, dass Ihr Hinterhof, und das ist dann der Atlantik und Europa, ebenfalls, ich sag mal, stark dasteht und sauber bleibt. Und ich hoffe, dass da auch ein Mann wie Trump vielleicht noch ein bisschen rational zeigt und dann entsprechend im Sinne der Vernunft reagiert. Sie wissen das selber, der Mann handelt erratisch. Man kann nichts ausschließen bei ihm. Von daher auch bei den Attacken, die er in seiner ersten Amtszeit geritten hat, kann man in einer möglichen zweiten Amtszeit nicht davon ausgehen, dass das alles still und friedlich verläuft.

Sprecher 2: Sagt der Mann, der selbst unter US-Generälen gedient hat, aber auch einige US-Generäle selbst befohlen hat, kann man das so sagen. Lieber Herr Rams, vielen Dank für diese erste kleine Analyse zur NATO. Wir sprechen uns sicherlich wieder. Vielen Dank und schöne Grüße in die rheinische Heimat.

Sprecher 5: Zur Erinnerung, herzlichen Dank, Ihnen alles Gute.

Sprecher 2: Sie gilt als das Nachwuchstalent der bayerischen CSU. Die Politik war früh schon Thema in ihrem Zuhause, denn ihr Vater Thomas Gerlach war Stadtrat in Aschaffenburg und so diskutierte er mit seiner Tochter Judith immer wieder und gerne am Küchentisch über die Politik, wie Judith Gerlach selbst einmal erzählte. Sie ist das weibliche Gesicht der CSU inzwischen unbestritten, nicht zuletzt als Gastgeberin eines sehr prominent besetzten Frühstücks bei der Münchner Sicherheitskonferenz, unter anderem mit Hillary Clinton. Sie war Digitalministerin in Bayern und ist als offensichtlicher Kabinettsliebling von Markus Söder seit einem halben Jahr Gesundheits- und Pflegeministerin und damit in der internen Kabinettshierarchie aufgestiegen. Ihr Lieblingsgegner heißt seitdem Karl Lauterbach. Ich habe mit ihr jetzt über das Cannabis-Gesetz und die anstehende Klinikreform gesprochen.

Sprecher 6: Grüße, Herr Brücker.

Sprecher 2: Frau Geller, Cannabis ist freigegeben seit dem 1. April. Haben Sie bei Ihnen vor dem Ministerium schon den einen oder anderen Kiffer verscheuchen müssen?

Sprecher 6: Nein, die halten sich tatsächlich noch in Grenzen zum Glück. Allerdings haben wir natürlich einiges zu tun und sind gerade im Aufbau unserer zentralen Kontrollbehörde. Ab 1. Juli kommen ja dann die Anbauvereinigungen, die ihre Genehmigungen haben wollen. Wir müssen sie kontrollieren und darauf bereiten wir uns jetzt schon seit einigen Wochen vor. Und ja, es sind gute Dinge, dass wir dann diese Kontrollbehörde haben. Aber jetzt geht es natürlich... die nächsten Monate darum zu kontrollieren, wie funktioniert das im Alltag, wie kann dieses Gesetz, was leider handwerklich auch sehr schlecht gemacht ist, in der Umsetzung so funktionieren, dass es auch für die Ordnungsbehörden läuft und für die Polizei. Also es ist ein Trugschluss zu meinen, es wäre jetzt weniger Arbeit für die Strafverfolgungsbehörden. Es ist eigentlich gerade das Gegenteil. Die Justiz hat sehr viel Arbeit gerade mit den ganzen Akten, die sie überprüfen müssen, wegen der Amnestie-Regelungen und die Polizei hat auch einiges zu tun.

Sprecher 2: Sie müssen jetzt Ihre Behörden mit Messgeräten ausstatten, damit die die 100-Meter-Grenzen vor Schulen, Kitas und Spielplätzen kontrollieren können.

Sprecher 6: Da wird jetzt mit dem Maßband, da ist man da unterwegs. Nein, natürlich nicht. Aber es ist schwierig zu kontrollieren, tatsächlich.

Sprecher 2: Und das ist Ihre Hauptkritikpunkt weiterhin?

Sprecher 6: Ja, vor allem, also völlig unnötig, warum denn 100 Meter, also Sichtweite von Kindergärten entfernt?

Sprecher 2: Das heißt, hinterm Gebäude darf ich, wenn ein Gebäude dazwischen ist, zwischen Kita und mir, dann kann ich kiffen. So habe ich es verstanden.

Sprecher 6: Ja, es muss auf jeden Fall diese 100 Meter sein. Es darf nicht in Sichtweite sein. Und es ist aber schwierig zu kontrollieren. Es wird dazu führen, dass es einfach auch große Verwerfungen gesellschaftlich gibt, weil sich natürlich dann vielleicht Eltern beschweren, weil es dann doch eher in der Nähe ist. Also es ist handwerklich nicht gut gemacht. Hätte man da größere Reichweiten gewählt, dann wäre das mit Sicherheit besser gewesen und würde nicht zu so viel Verwirrung führen.

Sprecher 2: Sollte die CSU sich darauf verständigen, im Bundestagswahlprogramm mit der CDU eine Abschaffung dieses Gesetzes zu fordern, im Bundestagswahlkampf aus Ihrer Sicht?

Sprecher 6: Ich gehe davon aus, dass das gewünscht ist. Allerdings muss ich Ihnen auch ganz offen sagen, wir müssen dann sehen, wie die Situation ist. in eineinhalb Jahren ist. Da sind Wahlen, dann müssen wir erstmal an die Regierung wiederkommen. Und vor allem muss man dann sehen, wie hat sich das Ganze gesellschaftlich entwickelt, wie sieht die Situation aus. Das wird man dann sehen und ist aber zu dieser Zeit dann auch zu bewerten.

Sprecher 2: Frau Gerlach, Sie sind so etwas wie die größte Kritikerin des Bundesgesundheitsministers geworden, auch bei seinem zentralen Projekt der Klinikreform. Sie unterstellen ihm, und das ist einer Ihrer Hauptkritikpunkte, dass gerade die wohnortnahen kleineren Kliniken auf dem Land geschlossen werden müssten im Zuge seiner Reform. Bayern hat 22 Krankenhäuser pro eine Million Einwohner. Dänemark hat nur fünf. Wieso braucht denn Bayern eigentlich so viele Krankenhäuser? Seid ihr besonders krank da unten im Süden?

Sprecher 6: Wir sind vor allem ein Flächenland und wir haben relativ viele Fachkrankenhäuser. Die Fachkliniken kümmern sich dann um spezielle Angelegenheiten und nicht unbedingt die Notfallversorgung zum Beispiel, die aber auch wichtig ist, gerade wenn man in einem Flächenland wohnt und nicht an jeder Ecke Gesundheitsversorgung zur Verfügung hat. Deswegen ist es natürlich auch wichtig, dass wir die kleineren Krankenhäuser gerade im ländlichen Bereich haben. Und die haben es momentan besonders schwer, weil die Fallzahlen nach unten gehen, weil die Betriebskosten ihnen über den Kopf wachsen. Der Bund ist zuständig für die Betriebskosten. Für die auskömmliche Finanzierung der Kliniken und er lässt die Kliniken einfach im Stich momentan. Das heißt, bevor überhaupt irgendeine Reform kommt und umgesetzt werden kann, werden uns, und zwar nicht nur in Bayern, das passiert ja gerade schon auch in anderen Bundesländern, werden einige Kliniken insolvent gehen. Und das heißt nicht gesteuert, also nicht insofern, als man einen Plan hat, wie man das Ganze gut strukturieren kann und Dinge zentralisieren kann, wo es Sinn macht. Sondern jetzt brechen einfach Versorgungsstrukturen weg, die eventuell gebraucht werden, gerade in der Fläche, weil sie einfach nicht bezahlt werden.

Sprecher 2: Baden-Württemberg ist auch ein Flächenland, Frau Gerlach. Sie kommen mit 17 Kliniken pro eine Million Einwohner aus und haben auch durchaus schon ein wenig reformiert und auch mal Kliniken geschlossen. Muss man nicht die Wahrheit sagen, dass nicht jede Klinik auch auf dem Land erhalten werden kann, egal welche Reform da in Berlin gerade erdacht wird?

Sprecher 6: Wir sind im Übrigen gar nicht gegen Reformen. Also dass überhaupt Strukturreformen stattfinden müssen, das ist total richtig. Und ehrlicherweise haben wir das in Bayern die letzten Jahre auch schon gemacht. Gerade erst kürzlich bei mir sogar im Stimmkreis wurde der Bereich geschlossen, der für den Landkreis zur Verfügung stand, weil man es zentralisiert und in der Stadt abbildet. Das geht im Übrigen auch ohne Reform. Allerdings muss man natürlich schauen, dass man die Kliniken darin unterstützt und sie nicht alleine lässt bei diesem Prozess. Darum geht mir es. Lauterbach hat zwar vollmundig einen Transformationsfonds in Aussicht gestellt, allerdings bezahlt auch nicht er ihn. Der Bundesanteil von 25 Milliarden soll von den Beitragszahlern der gesetzlichen Krankenkassen gezahlt werden. Und die andere Hälfte, die anderen 25 Milliarden, das sollen die Länder zahlen. Natürlich ohne das mit uns abzusprechen. Das sind einfach Punkte und das ist eine Art... Das Umgangs miteinander, der nicht abgesprochen ist, der auch nicht sinnhaft so aufgestellt ist, dass nachhaltig alle dieser Reformen folgen. Und man kann Reformen nur im Schulterschluss machen, wenn man wirklich mit Streiterinnen und Mitstreitern... Treiter hat, die letztendlich auch dafür sorgen, dass es in der Fläche dann umgesetzt wird.

Sprecher 2: Bei aller Kritik, immerhin ist das Krankenhaus-Transparenzgesetz jetzt vom Bundesrat beschlossen worden. Es soll ein Online-Verzeichnis für Patienten geben, wo sie sich über die Leistung und Qualität von Kliniken informieren können. Das gilt so ein bisschen als Voraussetzung für das Klinikgesetz, das jetzt im April im Kabinett beschlossen werden soll und 2025 umgesetzt. Also hier nochmal von Ihnen die ganz klare Aussage. Wird es im Bundesrat scheitern? Kommt das am 01.01.2025 oder kommt es nicht?

Sprecher 6: Das Krankenhaus-Transparenzgesetz ist aber nur eine künstliche Voraussetzung von Lauterbach, die er gesetzt hat, um überhaupt weiterzukommen in Richtung Reform. Dieses Transparenzgesetz hat im Grunde genommen, hilft uns das gar nichts bei der Reform und ist aus meiner Sicht der zweite Schritt vor dem ersten. Der erste Schritt wäre doch der richtige gewesen, zu sagen, was habe ich für Struktur- und Reformideen und wie wirken die sich aus? Also eine Auswirkungsanalyse, was bleibt eigentlich übrig von unserer Krankenhauslandschaft? Die hat Lauterbach bis heute nicht vorgelegt. Das heißt, das ist eine Reform im Blindflug, aber Hauptsache, wir haben jetzt schon mal irgendwelche Level eingeteilt für irgendwelche Krankenhäuser, die im Zweifel in einem Jahr überhaupt nicht mehr existieren.

Sprecher 2: Ja, weil die Versorgungslage konkret natürlich dann Ländersache ist. Also wo wird welche Exzellenzklinik mit welchem Cluster, mit welcher Spezialisierung genau stehen? Das kann ja nicht Lauterbach für ganz Deutschland entscheiden.

Sprecher 6: Eigentlich schon und das ist eben auch unsere Kritik der Länder. Wenn jetzt aber Vorgaben gemacht werden durch Leistungsgruppen, die der Bund vorgibt und damit natürlich auch vorgibt, nach welchen Strukturen. nach welchen Qualitätsmerkmalen diese Leistungsgruppen zu erfüllen sind, können wir ja im Land diese Leistungsgruppen nur dann vergeben und dann werden sie auch nur bezahlt, den Kliniken, wenn sie die erfüllen. Jetzt haben natürlich aber ländliche Krankenhäuser gerade größeres Problem, auf diese Qualitätsstufen zu kommen, diese Maßgaben an Zahlen, an Personal auch einzuhalten und dann vorzuhalten in der Masse. Die sie vielleicht auch gar nicht brauchen, sodass unser Gestaltungsspielraum da sehr eingeschränkt sein wird, weil wir dann eben diese Leistungsgruppen nicht mehr so einfach vergeben können beziehungsweise keine Ausnahmen mehr machen können. Wir versuchen heute sehr zielgerichtet, je nach Region zu entscheiden, wo macht welches Krankenhaus und welche Aufstellung Sinn. Wenn ich zu krasse Vorgaben bekomme vom Bund, dann kann ich das in dieser Ausnahme nicht mehr entscheiden beziehungsweise habe da einfach die Beinfreiheit und die Flexibilität nicht mehr. Und dafür kämpfen wir Bundesländer jetzt, dass wir die weiterhin behalten in den Ländern.

Sprecher 2: Gibt es denn schon einen Termin der Landesgesundheitsminister mit ihm?

Sprecher 6: Ja, er hat tatsächlich schon einen verlautbart am 17. April. Allerdings bin ich gespannt, ob er dann vorher mal gewillt ist, uns seinen Entwurf zuzuschicken.

Sprecher 2: Sind Sie denn als ehemalige Staatsministerin für Digitales wenigstens ein Fan der elektronischen Patientenakte, die Lauterbach flächendeckend einführen will?

Sprecher 6: Im Grundsatz auf jeden Fall. Ich bin auch ein Fan vom E-Rezept. Es ruckelt noch an der einen oder anderen Stelle, aber das ergibt sich dann alles im Doing und das funktioniert dann alles auf jeden Fall besser als es vorher war. Er war mit dem ganzen Papierkram. Ich finde es grundsätzlich gut, dass das Gesundheitsministerium da gute Schritte vorangekommen ist, auch was die Nutzung von Gesundheitsdaten anbelangt. Also da hat man wesentliche Fortschritte gemacht, die ich wirklich unterstütze.

Sprecher 2: Da gab es ja sogar schon CSU-Gesundheitsminister, die sich mit den Ideen befasst haben. Horst Seehofer vor 20 Jahren. Warum dauert das in Deutschland eigentlich so lange? Eine Selbstverständlichkeit in anderen, vor allem skandinavischen Ländern. Wo ist eigentlich bei uns das zentrale Problem gewesen?

Sprecher 6: Wir müssen ins Machen kommen und vor allem müssen wir die Vorteile den Menschen besser erklären und sie am Anfang auch besser kommunizieren. Mir ist das wieder so aufgefallen beim E-Rezept jetzt. Das kam dann auf einmal, aber ohne dass eine gute Kommunikationsstrategie das Ganze begleitet hätte. Das heißt, sehr viele in der Bevölkerung, nicht nur, aber gerade die ältere Bevölkerung, weiß teilweise überhaupt nicht, wie ein E-Rezept einzulösen ist, was das soll, wo die Daten hinkommen und warum das jetzt einfach mit Karte funktioniert und sie den Zettel nicht mehr mitnehmen müssen und wer da jetzt was von ihren Medikamenten weiß. Also da mehr Aufklärung zu betreiben. Die sehr sensiblen Gesundheitsdaten auch besonders gut zu erklären. Wir sind da eh sehr zurückhaltend im Teilen von Daten. Wir Deutschen, gerade was den Staat anbelangt, was Google, Instagram und Co. Anbelangt, da sind wir wesentlich laxer. Aber was Staat anbelangt, sind wir sehr streng. Dementsprechend hat der Staat da natürlich eine andere... Verantwortungshürde, die er nehmen muss und die Menschen da mitnehmen muss. Und da gilt es eben, mehr zu kommunizieren, zu erklären, was passiert mit meinen Daten, welche Vorteile habe ich davon. Und ich glaube, da haben wir definitiv noch Nachholbedarf. Ich finde, der Bundesgesundheitsminister hätte neben den Bestrebungen eben auch eine Kommunikationskampagne machen müssen.

Sprecher 2: Wir sind gespannt, ob es klappt. Freue mich sehr, dass Sie heute da waren. Vielen Dank für dieses Gespräch, Frau Gerlach, und schönen Tag noch nach Bayern.

Sprecher 6: Sehr gerne für Sie auch. Bis bald.

Sprecher 2: Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, die schlechte Nachricht zuerst. Sie werden es noch sehr, sehr lange mit mir aushalten müssen. Die gute Nachricht ist, wir alle werden älter, also nicht nur ich. Das zeigen neueste Forschungsergebnisse des Institute for Health Metrics and Evaluation der Universität of Washington aus dem Fachblatt The Lancet. Im Zeitraum von 2000 bis 2021 ist die durchschnittliche Lebenserwartung aller Menschen auf diesem wunderbaren Planeten um viereinhalb Jahre gestiegen. Wir leben heute insgesamt übrigens 22,7 Jahre länger als noch 1950. Heißt also, im Schnitt werden wir Erdenbewohner 71,7 Jahre alt. Und wenn sie eine Frau sind, dann noch ein paar Jährchen mehr. Was auch an mancher unkluger, spontaner Getränkewahl der Männer liegen könnte. Aber das ist ein anderes Thema. Diese Studie jedenfalls beruht auf Schätzungen der Sterblichkeit für 288 Todesursachen in mehr als 200 Ländern und Gebieten und ist damit durchaus eine sehr renommierte Studie. und relevante Studie. Wir leben also immer, immer länger, was ja auch gut ist, wenn man dem Philosophen Arthur Schopenhauer glauben soll, der gesagt hat, man muss nur lange, lange genug gelebt haben, um zu erkennen, wie kurz das Leben wirklich ist. In diesem Sinne, ich wünsche Ihnen einen langen Tag heute an diesem Freitag und freue mich, wenn Sie am Montag wieder dabei sind, dann mit Helene Bubrowski. Bis dahin, auf Wiederhören, Ihr Michael Bröker.

Sprecher 7: Forever young. Some are like water, some are like the heat. Some are a melody and some are the beat. Sooner or later, they all will be gone. Why don't they stay young? It's so hard to get old without a cause. I don't want to perish like a fading horse. And youth like diamonds in the sun. And diamonds are forever. So many adventures couldn't happen today. So many sins we forgot to pay. So many dreams swinging out of the blue. Let them come true. Forever young. I want to be forever young. Do you really want to live forever? Forever, whenever. Forever young. I want to be forever young. Do you really want to live forever? Forever young. I want to be forever young. Do you really want to live forever? Forever, whenever. Forever young. I want to be forever young. Do you really want to live forever?

Sprecher 2: You

Sprecher 7: I want to be forever young. Do you really want to live forever? Forever, whenever. Forever young. I want to be forever young. Do you really want to live forever?

Sprecher 8: Forever young. Forever young.