Wie stark ist die politische Mitte, Herr Korte?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu Table Today, Ihrem Podcast für den Erkenntnisgewinn. Heute mit einer besonderen Ausgabe. Ich sage Ihnen gleich warum. Es ist Mittwoch, der 3. April und meine Kollegin Helene Bubrowski ist da. Zumindest virtuell. Ciao Bella, guten Tag Helene nach Italien.

Sprecher 3: Ciao, bello.

Sprecher 2: Wir sprechen gleich über Meloni und die stabilste Regierung in Italien seit vielen, vielen Jahren. Am Podcast-Tisch nimmt heute Karl-Rudolf Korte Platz. Er ist Politikwissenschaftler aus Duisburg und er hat ein neues spannendes Buch geschrieben. Wählermärkte heißt es. Er vermisst darin die politische Landschaft neu und spricht über die autoritäre Versuchung in diesem Land. Und zum Nachtisch sagen wir Ihnen mit Hilfe unserer Kolleginnen und Kollegen aus dem Security Table, warum und wie jetzt ausgerechnet die Rüstungsindustrie grün werden will. Einen schönen guten Tag nach Italien. Hallo, liebe Helene.

Sprecher 3: Hallo lieber Michael, ich freue mich so, dass ihr mich im Urlaub anruft.

Sprecher 2: Was siehst du gerade, wenn du nach vorne schaust?

Sprecher 3: Ich sehe wunderbare, liebliche, silbrig glänzende, ligurische Berge, bepflanzt mit Olivenbäumen und einen herrlich blauen Himmel. Und ich wünsche mir das Lied Azzurro, bitte.

Sprecher 2: Selbst der Himmel ist in Italien blauer als sonst wo auf der anderen Welt. Aber wir wollen über Politik reden. Jelene, du bist immerhin als Besucherin, jetzt Beobachterin dieser italienischen Regierung, vor der viele deutsche Politiker ja Angst hatten vor anderthalb Jahren, als die vermeintliche Postfaschistin Meloni ans Amt kam. Ist diese Angst eigentlich berechtigt gewesen?

Sprecher 3: Also beobachten ist jetzt zu viel gesagt, aber ich habe immerhin mal in die eine oder andere italienische Zeitung hineingeschaut, beobachte aber aus der Distanz jedenfalls die italienische Politik schon länger, war auch im vergangenen Jahr mit dem Kanzler zu Besuch bei Giorgia Meloni und in der Tat... Ist die Frage, die du zurechtstellst, gar nicht so einfach zu beantworten. Als sie gewählt wurde im Oktober 22, ging ein Schock durch Europa und man dachte, um Gottes Willen, jetzt fällt Italien wieder an die Faschisten. Die Medien, ehrlich gesagt, haben ihren Anteil daran, weil sie nie so ganz genau hingeschaut haben und weil natürlich die Partei Fratelli d'Italia, also Brüder Italiens, in einer Art von postfaschistischen Tradition stehen. Das sieht man schon an der Flamme im Wald. was das Symbol Mussolinis ist. Und zugleich haben aber diese Fratelli eine Veränderung durchgemacht, sich von ihrer faschistischen Vergangenheit losgesagt und sind jetzt eine Art national-konservative Partei geworden, sicherlich rechts der CDU. Aber noch keine AfD, würde ich sagen. Und Giorgia Meloni tut alles dafür, möglichst wenig von diesem harten, rechten, rechtsextremen Vokabular zu benutzen. Sie macht in Gesellschaftsthemen durchaus eine harte rechte Linie, in Migrationsthemen auch. Aber in anderen Themen, die auch für Deutschland wichtig sind, zum Beispiel die Frage der Ukraine-Unterstützung, zum Beispiel im Verhältnis zu Russland, ist es längst nicht so schlimm gekommen, wie viele befürchtet hatten. Und deshalb hat auch Olaf Scholz im vergangenen Jahr, als er sie besucht hat, die enge Freundschaft Italiens zu Deutschland betont.

Sprecher 2: Sie ist ja vor allen Dingen auf internationalen Parkett sehr sanft, könnte man fast sagen. Die Umfragen in Italien für ihre Partei sind deutlich über den weiteren Oppositionsparteien. Was macht denn ihren Politikstil jetzt genau aus? Ist sie innenpolitisch härter, als sie außenpolitisch in den Gipfelgesprächen und bei den diplomatischen Begegnungen zulässt?

Sprecher 3: Also zunächst einmal ist interessant, dass sie eine der stabilsten Regierungen anführt, die Italien in den vergangenen Jahren hatte. Die Italiener hatten sage und schreibe 31 Regierungschefs seit 1946. Deutschland hatte in derselben Zeit gerade... gerade mal neun. Also pro Legislaturperiode ist es hier absolut normal, dass zwei bis drei Regierungschefs ihre Partei jetzt gerade in den Regionalwahlen in den Abruzzen klar gewonnen. Das erste Mal seit 30 Jahren ist dort ein Amtsinhaber der Regionalpräsident bestätigt worden. Ist es klar, dass Giorgia Meloni mit ihrem Kurs bei den Italienern gut ankommt. Und in der Tat verfolgt sie innenpolitisch einen konservativen, rechtskonservativen Kurs, also etwa gegen Regenbogenfamilien, denen macht sie das Leben ganz schön schwer. Italien ist aber eben auch nach wie vor ein christlich geprägtes Land, wo die Wokeness-Agenda, die ja auch in Deutschland sehr umstritten ist, eben auch nicht besonders gut ankommt. Also da hat sie Gehör. Aber was eben interessant ist, ist, dass sie auf internationalem Parkett ganz andere Töne anschlägt. Dort sehr das internationale Recht betont. Sogar Joe Biden hat sie eingeladen ins Weiße Haus, was keine Selbstverständlichkeit ist. Also da gibt sie wirklich eine gute Partnerin ab und ist eben auch in vielen Fragen der Verteidigung und so weiter auf einer Linie, die man jetzt nicht unbedingt einer Person, die als postfaschistisch bezeichnet wird, zutrauen würde.

Sprecher 2: Vor allem in der Migrationspolitik wurde sie ja bei uns in Deutschland scharf kritisiert. Für Migranten ohne Bleiberecht hat sie die Abschiebeverhaft verlängert. Inzwischen ist das in Europa ja Standard, aber sie verlangt zum Beispiel auch Kaution für diese Migranten, die nach Italien kommen. Sie will eigentlich eine Blockade im Mittelmeer, also eine Abschattung. Sie will die Festung Eure. Europa. Ist das inzwischen Konsens in Europa oder warum wird das kaum noch kritisch diskutiert?

Sprecher 3: Wir sehen natürlich in der Migrationspolitik insgesamt eine Verschiebung des Diskurses. Das sehen wir auch in Deutschland, wo, ich kann mich daran erinnern, 2015, 2016 waren Ausdrücke wie das Boot ist voll und anderes, war noch als klar rassistisch bezeichnet worden. Heute sagen die Kommunen, wir können nicht mehr und alle bis hin zu den Grünen sagen, das muss man ernst nehmen. Also diese Willkommenskultur, die wir 2015, 2016 gesehen haben. Ist ja insgesamt nicht mehr in dieser Form da. Italien war natürlich immer ein Land, das besonders unter den Flüchtlingsströmen über das Mittelmeer gelitten hat, einfach weil es sehr, sehr viele Menschen hier gab, die angekommen sind, die durchgewinkt worden sind. Italien hat immer schon gesagt, wir brauchen europäische Hilfe. Und deswegen ist hier auch eine Politik wie die von Giorgia Meloni, die einen sehr, sehr restriktiven Kurs verfolgt, einer, der gut ankommt und der auch im Chor der Europäerinnen und Europäer im Europäischen Rat nicht mehr kritisiert wird. Das ist richtig.

Sprecher 2: Letzte Frage, Helene. Drei führende rechtsnationale Politikerinnen in Europa sind Frauen. Alice Weidel, Marine Le Pen und Giorgia Meloni. Ist das Zufall oder gibt es einen neuen rechten Feminismus?

Sprecher 3: Es ist interessant, weil der Feminismus ja ursprünglich mal von der Linken kommt, als Überwindung des Patriarchats, Befreiung der Frau. Das war ja keine Bewegung, die man irgendwie mit Rechten oder gar Rechtsextremen in Verbindung brachte. Die ja eben für das klassische Familien... Und Georgia Meloni und auch die anderen beiden sind natürlich interessante, changierende Gestalten. Georgia Meloni ist eine Frau, die ihre Weiblichkeit durchaus zeigt und deswegen nicht so richtig in ein Rollenbild passt. Klar ist aber, dass Frauen, die rechts sind, weniger angsteinflößend sind und deswegen vielleicht in der Breite der Gesellschaft besser ankommen, weil dieselben Sätze aus Frauenmund vielleicht oft nicht ganz so hart klingen, wie wenn sie von Männern gesagt werden und deswegen dieser Schrecken dessen, was postfaschistisch genannt wird, was rechtsextrem, rechtskonservativ genannt wird, Insofern könnte man die These wagen, dass die rechte Frau ein neues Konzept ist und vielleicht ein Konzept ist, das die Rechte populärer macht.

Sprecher 2: In kein Rollenmodell passt jedenfalls auch Helene Bubrowski. Vielen Dank nach Italien an meine geschätzte Kollegin aus der Chefredaktion. Ich hoffe, du kommst gesund und glücklich wieder. Gönn dir jetzt ein Glas Reserver zum Abschluss dieses Tages. Und ich freue mich, wenn du wieder bald bei uns bist.

Sprecher 3: Ich freue mich auch drauf, ihr Lieben. Macht es gut und bis nächste Woche.

Sprecher 2: Bei uns am Tisch zum Table Today Podcast hat erstmals jetzt Platz genommen Professor Karl Rudolf Korte. Er ist seit 2002 Professor an der Universität Duisburg-Essen und seit 2006 Direktor der NRW School of Governance. Aber viel mehr als das ist er einer der renommiertesten Parteienforscher in diesem Land. Ich freue mich sehr, dass er jetzt zumindest virtuell am Tisch sitzt. Hallo, guten Tag, Herr Professor Korte.

Sprecher 4: Ja, hallo, ich mache gerne mit.

Sprecher 2: Ihr neues Buch heißt Wählermärkte. Warum war es so dringend notwendig, ein Buch über die Wählermärkte zu schreiben? Erleben wir da gerade eine Neuvermessung der politischen Landschaft?

Sprecher 4: Ja, kann man so sehen. Es ist das Wahljahr und insofern haben wir eine neue Aufstellung. Wir rechnen immer gerne auch als Zuschauer und Zuhörer mit Serien, aber Wähler sind unberechenbarer und nicht nur Serientäter.

Sprecher 2: Ja, Wähler sind unberechenbarer und wir würden wohl auch sagen extremer geworden. Oder teilen Sie diesen Befund der Berliner Journalisten nicht, dass die Ränder gerade stark gewinnen, sowohl Wagenknecht ganz links als auch AfD ganz rechts? Und ist das eine dauerhafte oder eine vorübergehende Protesterscheinung?

Sprecher 4: Parteien und Wahlforscher eignen sich nicht als Vorhersager. Zum jetzigen Befund kann ich sagen, 85 Prozent der Deutschen wählen bei den sogenannten Hauptwahlen. Das sind Landtagswahlen, Bundestagswahlen, mittig. Wenn wir zu viel auf die Ränder gucken, die sich zunähen, radikalisieren, verlieren wir diese Grundbotschaft aus dem Blickfeld. Das ist sehr großes Interesse an Stabilität, sehr großes Interesse an Sicherheit. Und klar werden die Ränder radikalisierter, aber die Mitte sortiert sich neu. Sie ist breit, sie ist heterogen und sie ist jetzt auch bereit, auf der Straße zu zeigen, dass sie aktiv ist.

Sprecher 2: Ja, wir haben eine breite Mitte, aber keine wirklich starke, zumindest nicht mehr hinter einer Partei stark vereint, wenn man jetzt mal die Union mit 30 Prozent als auch unter ihren Möglichkeiten sieht. Woran liegt das? Ist das der Frust über die Ampel, der sich da widerspiegelt? Oder das kann nächstes Jahr bei der Bundestagswahl schon vielleicht wieder anders sein?

Sprecher 4: Ja, es kann permanent anders sein. Wir müssen auch immer mit guten Botschaften rechnen. Gerade wieder in der Türkei gesehen, dass da die Opposition nach vielen Jahren so dominant wird. Wir haben es an den polnischen Frauen erlebt, wie sie auch ein populistisches System gekippt haben geradezu. Also nicht immer nur von dem Schlimmsten ausgehen. Und der Oppositionsbefund hier in Deutschland im Blick auf den Bundestag bedeutet natürlich, dass man keine fundamentale Opposition in Deutschland unterstützt, sondern nur kooperative. Und die Union hat sich sehr kooperativ gezeigt, viele Gesetze mitgetragen. Im Moment ist sie stärker auf dem Blockadepfad, aber dass sie noch nicht so viel profitiert, wie sie vielleicht könnte, hängt auch mit der Performance der Regierung zusammen, die eben selbst sagt, wir machen Fehler, wir wollen besser. Wir wissen, dass wir nicht richtig gut sind. Das ist auch super schwer für eine Opposition dann anzugreifen.

Sprecher 2: Sie sehen Selbstkritik beim Bundeskanzler, Herr Korte. Irgendwas habe ich hier verpasst.

Sprecher 4: Nicht beim Bundeskanzler, aber bei allen anderen, die nicht auslassen, dass doch ihr Auftritt besser werden sollte, dass die Gemeinsamkeiten der Entscheidungen besser werden sollten, dass die berühmten handwerklichen Instrumentarien nicht so gut passen. Außer Olaf Scholz sagt das eigentlich jeder permanent. Und dann ist es für eine Opposition auch nicht ganz einfach, davon zu 100 Prozent zu profitieren.

Sprecher 2: Herr Korte, kann dieser Frust über die Ampel auch daran liegen, dass diese Ampel, so wie viele Regierungen ja vorher, sich ideologisch vor dem Staat so überladen hat? Sie hat sich selbst als Fortschrittskoalition ausgerufen. Ich erinnere auch an die geistig-politische Wende von Guido Westerwelle 2009. Und diese schwarz-gelbe Koalition hat dann auch reichlich viel Mucks gebaut. Also muss man vielleicht auch das Erwartungsmanagement mal anders betrachten vor so einer Bundesregierung?

Sprecher 4: Nein, denn das ist ja ein Leitnarrativ, was dann auch tragen soll, um Unterschiede bei der Interessendefinition zu überbrücken. Dazu braucht man eine gemeinsame Geschichte und nicht nur die Staatgeschichte. Und das Vertragte an dieser Koalition ist ja, dass sie diese Staatgeschichte schon ausformuliert haben, auch im Koalitionsvertrag, dass sie aber nach 81 Tagen keine Wirkungsmacht mehr hatte. Weil dann durch die Kriegskonstellation Russlands alles praktisch neu hinterfragt. Insofern läuft man jetzt einem neuen Narrativ hinterher, was nicht ausformuliert ist. Und die Unterschiede werden deutlicher, weil eben der Zusammenhalt nicht mehr erkennbar ist. Und vor allen Dingen nicht nur bei den Themen, sondern bei der Art auch uns etwas zuzumuten. Also Zumutungsmut im Sinne der Veränderungsdynamik, die eigentlich unter Transformationsbedingungen zwingend ist. Die formulieren ja nur die Grünen. Die anderen sind eher ambitionslos oder halten an dem fest, was sie meinten, auch zu Beginn der Koalition zu formulieren.

Sprecher 2: Aber zunächst mal würde ich ja sagen, bei der Ukraine-Politik gibt es ja sogar noch einen großen Konsens, nämlich man stärkt den Angegriffenen. Aber die ideologischen Gräben, die jetzt wieder zutage werden, sind ja eher Kindergrundsicherung, Schuldenbremse, innenpolitische Themen, die klassischerweise Grüne gegen Gelbe laufen lassen, weil sie von einem völlig unterschiedlichen Verständnis des Staates und des Individuums ausgehen.

Sprecher 4: Ja, wir haben ja drei Kipppunkte, die diese Regierung charakterisiert. Das ist Heer. Das ist Heizung, das ist Haushalt. Auf diese drei Punkte kann man das zuspitzen. Und gerade bei diesen Punkten erkennt man, dass nichts mehr so ist, wie es vorher war. Und das Letzte mit dem Haushalt zeigt eben, dass das Schmiermittel von Krisen und Überbrückung von Unterschieden mit Geld so nicht mehr funktioniert. Und insofern braucht man auch eine neue Technik. Um Interessen zu überbrücken. Und vielleicht ist das auch der größte Vorwurf, den ich einer Ampelkoalition entgegenhalten kann, aus einer wissenschaftlichen Perspektive, dass das Konflikt... Konfliktregulierungsmodell, Kompromisse einzugehen und sie auch durchzusetzen, nicht mehr funktioniert. Und wenn das bei der Ampel nicht funktioniert, warum soll das woanders funktionieren? Aber eine Demokratie als liberale Demokratie funktioniert nur mit einem heroischen Bewusstsein geradezu für den Kompromiss.

Sprecher 2: Aber wer wäre dieser Akteur für diesen Konfliktlösungsmechanismus? Die Fraktionen, das Kanzleramt?

Sprecher 4: Ja, alle zusammen im Sinne einer Vorgabe, die man erarbeitet, aber natürlich in Einbindung der anderen. Bisher haben wir nicht den Eindruck, dass an den zentralen Stellschrauben die Fraktionen intensiv eingebunden waren, sodass sie dann an Eigenweg gehen, was parlamentarisch auch so vorgesehen ist, auch in der Machtteilung absolut logisch ist. Aber es irritiert natürlich, wenn die Einbindung erst viel zu spät versuchsweise erfolgt.

Sprecher 2: Ich verstehe Sie richtig, dass Sie eigentlich konstruktiv sogar auf dieses Wahljahr schauen, während wir Journalisten ja im Großen und Ganzen die Demokratiegefährdungspotenziale durch die AfD sehen, aber auch die radikalen Einschätzungen bei Mitgliedern der Wagenknecht-Partei. Sie legen den Fokus stärker darauf, dass eigentlich die politische Mitte funktioniert. Sehe ich das richtig?

Sprecher 4: Ja, so ist das Buch Wähler merkt auch angelegt, wie ein Mutmacherbuch. Der Ausgangspunkt ist eben zu sehen, wie Sicherheitsdeutsche wählen. Und da sind wir nicht radikalisiert. Wir haben Demokratie-Gefährdungsdiskurse, die aber nicht mit der Demokratie... die Gefährdung einhergehen. Da ist sehr viel mehr an konservativen Sicherheitsorientiertheit da, als wir das in der öffentlichen Diskussion wahrnehmen. Unabhängig davon, dass es natürlich zu einzelnen Punkten viele große Aufgeregtheiten gibt, aber die Mehrzahl ist traditionell an Stabilität orientiert und nicht an der weiteren Radikalisierung.

Sprecher 2: Es drohen keine italienischen Verhältnisse.

Sprecher 4: Nein, unter keinen Umständen, weil die Mitte auch weiter bereit ist, vielleicht auch in originellen, vielleicht postmodernen Koalitionsformaten sich zusammenzufinden.

Sprecher 2: Aber trotzdem die Frage an den Wahlforscher und den Parteienforscher nochmal, wie stark ist dann die AfD wirklich in diesem Land?

Sprecher 4: Das werden wir bei den sogenannten Hauptwahlen dann auch erkennen. Das ist im Moment ja nur umfragetechnisch. Wir sehen, wenn die Mitte auf die Straße geht, dass sich dann die Umfragen auch schon mal verändern. Es geht um das stolze Selbstbewusstsein der Mitte, die es artikuliert, die für sich wirbt und nicht nur zuschaut. Und da bin ich sehr überzeugt, dass bis zum Sommer weiter auch diese Aktivierung greift. Und durch diese Aktivierung eben auch die Mitte sich nicht nur zu sich selbst bekennt, sondern sich das auch in den Parteien der Mitte dann widerspiegelt. Das andere ist einfach eine Projektion im Moment, die auch viel Protest und Unmut enthält. Aber warum sollen wir nur dieser Spur folgen? Die andere hat auch bisher gegriffen.

Sprecher 2: Wäre es hilfreich, wenn sich Opposition und Ampelregierung, also Kanzler und Oppositionschef Friedrich Merz, besser verstünden und mehr Politik auch gemeinsam gestalten würden? Oder ist es gerade gut, dass wir diese beiden Antipoden haben innerhalb der Mitte?

Sprecher 4: Nein, die deutschen Leben runden Tische, das ist eine Umarmungsdemokratie. Bei uns ist ja auch Kabarett politisch ausgeglichen, das mögen wir nicht. Und wir lieben die gute Bürokratie, wir brauchen gar keine Regierung, so denken viele. Die müssen einfach zusammenarbeiten und dann Probleme lösen, und zwar die Hauptprobleme, die uns betreffen. Nicht irgendwie eingebildete oder virtuelle, sondern das, was die Umfragen auch gut dokumentieren. Die Beschreibungsangst müssen die Parteien verlieren und an Problemen arbeiten. Wenn sie das zusammentun, das mag den Demokratieforscher die Tränen in die Augen treiben, diese Zusammenarbeit, aber wirkungsmächtig für Wahlen wäre das.

Sprecher 2: Ein gelassenes Plädoyer für die stabile demokratische Mitte in diesem Land. Nichts Besseres hätte uns nach Ostern passieren können. Vielen Dank für dieses Gespräch, Herr Professor Korte.

Sprecher 4: Ja, gerne.

Sprecher 2: Zum Nachtisch eine wunderbare, positive und grüne Nachricht aus der Rüstungsindustrie. Die schmutzigste, gefährlichste und härteste Branche soll jetzt auch ökologisch werden. So zumindest hat es der Generalsekretär der NATO, Jens Stoltenberg, gesagt. Die Streitkräfte müssten grün und gleichzeitig stark sein, sagt er. Und sofort denkt man an den Elektro-Leopard oder die wiederverwertbare Taurus-Rakete. Ganz so ist es natürlich nicht. Allerdings machen sich die Bundeswehr und die Truppen tatsächlich in den europäischen Mitgliedstaaten Gedanken, wie sie ökologisch und nachhaltiger auch ihr Gerät einsetzen. Viel an Einsparungen, an CO2-Einsparungen zum Beispiel, könnte auch erreicht werden, wenn Piloten viel mehr in Simulationen statt in Kampfflugzeugen testen. So schreibt es heute der Security Table, unser sicherheitspolitisches Briefing. Das sollten Sie dringend mal lesen. Der britische Rüstungskonzern BAE Systems zum Beispiel setzt verstärkt auf Prototypen mit Hybridantrieb oder elektrifizierten Antrieben. Auch bei der Bundeswehr sind die Elektrofahrzeuge inzwischen im Kommen, denn sie haben nicht nur ökologisch, sondern sogar militärstrategisch einen Vorteil, wie man bei den Kolleginnen und Kollegen im Security Table lesen konnte. So strahlen die E-Fahrzeuge weniger Hitze ab und sie sind praktisch geräuschlos natürlich. Und das ist im Kampf gegen den Feind natürlich besonders wichtig. In diesem Sinne kann vielleicht gerade die Nachwuchsabteilung, die Rekrutierungsabteilung, der Bundeswehr dieses Thema doch für sich nutzen. Und die junge, klimabewegte Generation in Deutschland könnte inzwischen auch bei der Truppe ihre Ideologie austoben und sich bewerben. Kämpfen statt kleben lautet das Motto. Die Bundeswehr kann Nachwuchs gut gebrauchen. Morgen hören wir uns an dieser Stelle wieder. Ich freue mich auf Sie. Ihr Michael Polka.

Sprecher 5: It's falling and you just can't see. Is this illusion or reality? You're in me, I'm in you. In the army now, you're in the army now. You're in the army.