Blockiert die FDP die Republik, Herr Dürr?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen bei Table Today, Ihrem Podcast für den verschärften Blick zu Beginn der Woche, die eine kurze Woche sein wird, aber ich sage schon an dieser Stelle, wir podcasten durch. Auch Karfreitag sind wir für Sie da. Mein Name ist Helene Poprowski und an meiner Seite wie immer...

Sprecher 3: Guten Tag, Michael Bröker ist meiner.

Sprecher 2: Und wir haben ein volles Programm. An Tisch nimmt gleich Platz Christian Dürr, der FDP-Fraktionsvorsitzende. Und er wird darüber sprechen, warum im Alles in der Welt seine Partei eigentlich alles in der Ampel blockiert. Zum Nachtisch gibt es etwas, das Sie vielleicht schon geahnt haben, wenn Sie Kinder haben. Nämlich kleine Kinder riechen gut und bei älteren Kindern ändert sich das. Und wir sagen Ihnen, warum das so ist. Zunächst aber, Michael, müssen wir über den Terroranschlag auf Moskau sprechen vom vergangenen Freitag mit 133 Toten und der Frage, was das für die Ukraine bedeutet. Und dann haben wir noch exklusive News für Sie. Es geht um die Frage, wie sich Europa auf eine mögliche Wiederwahl Donald Trumps einstellt. Heute ist Montag, der 25. März und es ist schön, dass Sie dabei sind. Ja, Michael, in der Konzerthalle mit dem Namen Crocus sind am Freitag Terroristen eingedrungen und haben feiernde Menschen getötet. Russland steht unter Schock und der Präsident spricht von einer ukrainischen Spur. Allerdings gibt es ein Bekennerschreiben der islamistischen Miliz IS. Wer war es denn nun?

Sprecher 4: Ja, ziemlich wahrscheinlich ist erstmal die These, dass die Terrororganisation IS, zumindest der kaukasische Ableger, von dem da die Rede ist, der sich ja auch bekannt hat dazu, auch tatsächlich der Drahtzieher dieses Terroranschlags ist, mit mindestens 137 Toten. So viel wissen wir ja an diesem Montagmorgen, darunter übrigens drei Kinder und über 150 weitere Verletzte. Also ein unglaublicher Terroranschlag, aber offenbar eben auch nichts ganz Neues in Russland, denn Moskau und Russland ist immer wieder ins Visier der Terroristen gekommen.

Sprecher 2: Ja, Michael, du sagst es. Ende der 90er Jahre gab es diverse Anschläge, die Russland den Islamisten aus dem Nordkaukasus zugeordnet hat. Das führte damals zum zweiten Tschetschenien-Krieg, den Russland interessanterweise übrigens erst 2009 offiziell für beendet erklärt hat. Seither ist Tschetschenien eine autonome Republik, aber unter russischer Kontrolle und gilt nach wie vor eben als Brutstätte des islamistischen Terrorismus.

Sprecher 4: Und wie es die Terroranschläge ja auch auf europäische Hauptstädte in den vergangenen Jahren immer wieder gezeigt haben, Helene, richten sie sich auch in Moskau auf die Zentren oder gegen die Örtlichkeiten, die für das pulsierende Leben stehen. Diese Konzerthalle und dieser Einkaufsmall war sehr belebt und sah aus wie in westlichen Großstädten auch. Und es ist natürlich auch ein Anschlag auf das, was Wladimir Putin seinem Volk ja eigentlich versprochen hat in all seinen Präsidentschaftskandidaturen, nämlich ich bin der Einzige, der euch Sicherheit geben kann in diesem Land. CNN meldete am Sonntagabend, das sei ein Fanal für Putin, so haben sie es kommentiert. Jetzt könnte seine Macht allmählich bröckeln, denn wenn das im eigenen Land er nicht mehr für Sicherheit sorgen kann, dann kann er auch im Ausland fremde Länder angreifen, das hilft ihm zu Hause nicht. Also ob das so stimmt, weiß ich nicht, aber es ist schon interessant, dass seine einzige große Versprechen immer wieder an die eigenen Leute ist, mit mir gibt es Sicherheit und Stabilität.

Sprecher 2: So schreiben es auch unsere Kollegen des Security Table, die einen Sonderbriefing rausgegeben haben. Sie schreiben dort von einem Versagen des russischen Sicherheitsapparats und die Lücken, die eben entstehen aufgrund der vollen Konzentration der russischen Führung auf den Krieg in der Ukraine. Aber interessant ist schon, Michael, du hast natürlich recht, es geht auch hier um feiernde junge Leute und insofern das Feindbild des IS, der Islamisten. Und gleichzeitig gibt es ja auch das Versprechen Putins, dass aus Russland eben kein Wokestan wird. Er richtet sich gegen den. den Hedonismus, den sogenannten der westlichen Welt, die degenerierten, natürlich alles in Anführungszeichen, Verhältnisse bei uns und verspricht, dass in Russland alles so normal, auch das in Anführungszeichen, bleibt, wie es ist. Das ändert nichts daran, dass offensichtlich Russland durch die Tschetschenien-Kriege als Unterdrücker wahrgenommen wird und deswegen ein ebenso großes Feindbild ist für den IS wie Amerika. Das sagt auch der Terror-Experte Peter Neumann vom King's College, mit dem wir gesprochen haben.

Sprecher 5: Das fing schon in den 80er Jahren an mit Afghanistan, dem Kampf gegen die Mujahideen. In den 90ern, 2000ern dann in Tschetschenien, Nordkaukasus, die Rebellion dort, die ja auch vor allem Islamisten mobilisiert hat. Dann in den 2010ern natürlich die Auseinandersetzung um den IS, wo Russland das syrische Regime von Bashar Assad unterstützt hat. Der Ableger des IS, der jetzt diesen Anschlag in Moskau durchgeführt hat, ISPK, der kommt ursprünglich aus Afghanistan. Der hat aber in den letzten Jahren sich sehr stark auch in der Propaganda auf Russland eingeschossen und der rekrutiert auch sehr stark in zentralasiatischen Republiken, in Kirgisien, in Tadjikistan, in Usbekistan. Und für die Leute, die er dort rekrutiert, ist wahrscheinlich Russland ein genauso starkes Feindbild wie der Westen.

Sprecher 4: Eine Sache, die du angesprochen hast, Helene, sollten wir noch kurz diskutieren, nämlich was heißt das jetzt für die Ukraine? Du sprachst von Unterdrückerstaaten und das ist Russland natürlich auch im Osten der Ukraine. Und was heißt das jetzt für diesen Krieg? Denn nicht nur hat Putin gesagt, es gebe eine ukrainische Spur und er wird ja wahrscheinlich alles versuchen, um diese elf Tatverdächtige, die bereits in Gewahrsam sind, in irgendeiner Weise zur Ukraine zu linken. Es könnte ja auch bedeuten, dass er jetzt die Daumenschrauben anzieht in Russland, die Mobilmachung möglich macht und noch mehr Soldaten in die Ukraine schickt. Vielleicht ist das dann am Ende sogar auch eine Wende in der Ukraine auf dem ukrainischen Schlachtfeld.

Sprecher 2: Ja, in der Tat, Putin wird sicherlich alles tun, um einem dieser elf Personen irgendeinen Kontakt mit der Ukraine nachzuweisen. Und ehrlich gesagt, selbst wenn das nicht nachweisbar ist, so jedenfalls kennen wir Wladimir Putin, wird er es einfach behaupten. Er wird natürlich dieses Drama, das Menschenleben gekostet hat, viele Menschenleben instrumentalisieren, hoffen, dass sich die internationale Gemeinschaft vielleicht da mit ihm solidarisiert. Die Solidaritätsbekundung, die es gab, fiel ihm bislang eigentlich eher spärlich aus, würde ich sagen. Aber er wird das mit Sicherheit nutzen und er wird, was heißt, die Daumenschrauben anziehen. Ich meine, er kämpft mit voller Brutalität in der Ukraine und das wird er weiter tun. Und er kämpft auf verschiedenen Ebenen, eben auch auf der Ebene des hybriden Kriegs, also mit Desinformation. Und da wird dieser Terrorangriff ihm gerade recht kommen.

Sprecher 4: Ja, und auch dazu hat Peter... Neumann eine ziemlich klare Analyse bei uns abgegeben. Hier seine Einschätzung, was das jetzt für die Ukraine heißt.

Sprecher 5: Also eigentlich war dieser Anschlag für Putin ja eine unangenehme Situation, weil deutlich geworden ist, dass eben Putin die Russen nicht beschützt hat, dass er es versäumt hat, diesen Anschlag zu verhindern, dass er sogar die amerikanischen Warnungen ignoriert und lächerlich gemacht hat. Und die einzige Möglichkeit, die er jetzt hatte und die er jetzt auch nutzt, dass er versucht, diesen Anschlag den Ukrainern in die Schuhe zu schieben, die Ukraine dafür verantwortlich zu machen, zu bestreiten, trotz aller Tatsachen, dass es der IS war. Das erlaubt ihm, Leute für seinen Krieg und seine Sache zu mobilisieren und natürlich von seinen eigenen Versäumnissen abzulenken. Und genau das sehen wir jetzt auch in der russischen Desinformation, der russischen Propaganda. Von IS ist überhaupt nicht die Rede. Wenn überhaupt, dann wird das abgestritten, stark abgestritten. Es wird jetzt gesagt, die Ukraine war daran schuld und es wurde von der CIA koordiniert. Und dafür wird man jetzt Beweise finden und das wird dazu dienen, um diesen Krieg in der Ukraine, den Aggressionskrieg Russlands, noch stärker voranzutreiben.

Sprecher 2: Ja, und zu diesem Zeitpunkt muss man natürlich insgesamt noch sehr vorsichtig sein. Wir haben in der Vergangenheit False-Flag-Operationen gesehen. In den 90er Jahren gab es Angriffe, die Russland Terroristen aus Tschetschenien zugeordnet hat. Und am Ende war es der FS. Derzeit spricht aber wirklich alles dafür, dass es der IS selbst war. Es gibt ja nicht nur das Bekennerschreiben, sondern auch ein Video des IS. Wir schauen und Europa schaut natürlich dieser Tage auf Russland, aber auch auf Amerika, wo im November gewählt wird. Und die Frage, die wir uns in Deutschland schon oft gestellt haben, ist, inwieweit bereitet sich die Bundesregierung eigentlich auf ein Szenario Trump vor? Sprechen die Regierungsmitglieder eigentlich auch mal mit Republikanern? Wie laufen die Drähte? Und die Stiftung Wissenschaft und Politik hat sich die Frage gestellt, wie die anderen Europäer auf Trump schauen, wie sie sich vorbereiten. Und Michael, wir haben die Studie exklusiv. Was steht drin?

Sprecher 4: Ja, Claudia Major, die Stiftungsleiterin in Sachen Sicherheitspolitik, hat mit zwei Autoren mal eine kleine Umfrage gemacht unter 19 EU-Staaten und dort Experten, Diplomaten, Regierungsmitglieder befragt, wie die Sichtweise auf Donald Trump ist und was die Länder vor Ort dort tun. Und das ist sehr interessant, denn es gibt keine einheitliche Strategie, das muss man sagen. Es gibt unterschiedliche Strategien. Während zum Beispiel osteuropäische Länder wie Tschechien sich durchaus freuen auf Donald Trump, die erste Amtszeit aus ihrer Sicht in guter Erinnerung haben, sind vor allem Länder wie Norwegen, wie Niederlande, wie Deutschland in Sorge, weil der Welthandel in einer Disruption landen könnte, weil die Verteidigungspolitik so sehr akzentuiert wird, dass man mit der Finanzierung nicht mehr daherkommt. Es gibt auch Sonderüberlegungen, zum Beispiel Spanien, die sich sorgen, dass in Südamerika, also aus historischen und kulturellen Bedingungen natürlich befreundete Länder, plötzlich Rechtspopulismus wieder wächst. Es ist eine sehr interessante Studie. Es lohnt sich, das heute mal im Detail nachzulesen. Bei Europe Table haben wir die Analyse veröffentlicht. Einfach mal auf Table Media reinschauen und durchlesen.

Sprecher 2: Zu unserem Tischgespräch begrüßen wir nun den FDP-Politiker und Fraktionsvorsitzenden Christian Dürr, dessen Fraktion ja verschiedene Pläne von Grünen und SPD nun schon durchkreuzt hat, dafür gesorgt hat, dass Gesetzesformen auf europäischer Ebene nicht mit deutscher Zustimmung beschlossen werden können. Und die Frage, die wir an ihn haben, ist, wird die FDP weiterhin so ein unbequemer Partner bleiben? Und wenn ja, warum?

Sprecher 4: Einen schönen guten Tag, Herr Dürr.

Sprecher 6: Hallo Herr Brücker, moin.

Sprecher 4: Herr Dürr, muss ich die FDP eigentlich umbenennen?

Sprecher 6: Nein.

Sprecher 4: In Blockadepartei Deutschlands.

Sprecher 6: Im Gegenteil, in die Partei, die wirtschaftlichen Sachverstand hat und das in Regierungsverantwortung umsetzen will. Anderthalb Jahrzehnte hat dieses Land keine Reformpolitik erlebt und das Ergebnis ist mangelndes Wirtschaftswachstum. Und da, wo wir in die Speichen greifen müssen, weil andere, spannenderweise ja oftmals die CDU, denken Sie an Frau von der Leyen in Brüssel, immer mehr Bürokratie wollen und unsere Wirtschaft immer stärker belasten wollen, da muss eine FDP auch mal Nein sagen.

Sprecher 4: Das Ergebnis aber auch hoher Frust bei Grünen und Roten und 4% in den Umfragen. Vielleicht ist diese harte Interessenpolitikposition der FDP gar nicht so erfolgreich, wie Sie jetzt sagen.

Sprecher 6: Es hätte natürlich gut gefallen, wenn Sie die Umfrage werten, wo es auch mal 6% ist, aber darüber wollen wir gar nicht reden, sondern es geht um die Frage, was ist das Richtige fürs Land? Und das Richtige fürs Land kann doch nicht mehr Bürokratie sein. Deutschland leidet doch nicht darunter, dass wir zu wenig Regeln haben. Übrigens ein Grund, warum diese Koalition als erste den Hebel umlegt beim Thema Bürokratie. Über 3 Milliarden Euro kostenloses Konjunkturprogramm durch Marco Buschmann, nämlich bürokratische Entlastung. Kostet den Steuerzahler nichts, kostet den Bundeshaushalt nichts. 3 Milliarden Entlastung für die deutsche Wirtschaft, weil wir Bürokratie abbauen. Und in einer solchen Phase zu neuen Brüsseler bürokratischen Regeln Ja zu sagen, wäre ja schizophren.

Sprecher 4: Aber das Lieferkettengesetz ist ja kein Bürokratiegesetz, sondern eine ethisch-moralische Verpflichtung für eine soziale Marktwirtschaft. wird ja nicht nur da draußen unter dem Stichwort Bürokratie zu sehen sein.

Sprecher 6: Doch, und jetzt will ich etwas sagen, will ich ein Phänomen ansprechen, was ich in der Politik seit zwei Jahrzehnten beobachte. Das Phänomen lautet wie folgt, am Sonntag kenne ich keinen einzigen Politiker, der nicht für Bürokratieabbau ist. Alle, da sind sich alle Parteien einig, ganz, ganz große Koalition. Und am Montag, wenn es dann um die Frage, wie sieht es denn aus im Konkreten, sind sie Mutterseelen allein im Raum, auch als Freier Demokrat, weil natürlich jede bürokratische Regel einen moralischen Anspruch hat. Also keine Bürokratie ist erfunden worden, weil jemand Lust hat, jemanden zu ärgern, sondern weil er einen guten Anspruch hat. Und die Frage ist, setzen wir Umweltstandards dadurch durch, dass wir Unternehmen in Deutschland, Mittelständler dazu zwingen, Aktenordner mit Daten zu füllen? Und meine Antwort lautet, nein, das tun wir nicht. Ich bin sehr für Umweltstandards, insbesondere auch für Arbeitsstandards international. Dafür sind übrigens auch Regierungen verantwortlich und nicht zuerst Unternehmen. Aber ich bin vor allen Dingen dafür, dass nicht Unternehmen immer mehr Kosten haben, weil sie immer mehr für Bürokratie aufwenden müssen. Deswegen haben wir in Deutschland den Hügel umgelegt. Bürokratiekosten gehen runter. Sie werden auf einem Allzeitminimum sein seit Beginn der Messung. Übrigens, das reicht uns noch nicht. Wir müssen noch mehr machen. Aber allein in Deutschland kommen 57 Prozent der Bürokratie direkt aus Brüssel. Und deswegen nochmal die sogenannte Blockade vom Anfang, Herr Brücker, sage ich zu keinen bürokratischen Regelungen, ja, die Frau von der Leyen sich ausgedacht hat.

Sprecher 4: Aber es gab bereits eine Einigung zum Lieferkettengesetz. Jetzt ist es ja auch eine Einigung. Also das heißt, Sie schnüren mit einer neuen Kommission den... Jetzt erfolgt ein Konsens beim Lieferkettengesetz nochmal auf.

Sprecher 6: Also zwei Dinge. Erstens, die klare Haltung der FDP gegen neue Bürokratie aus Brüssel hat dazu geführt, dass es Verbesserungen am Lieferkettengesetz auf europäischer Ebene gab. Ich will ein Beispiel nennen. Es gab sogenannte Risikosektoren. Da ging es um vermeintlich schlechte Arbeitsbedingungen am Bau, die vor allen Dingen Menschenrechte infrage stellen. Anlass war die WM in Katar. Wir erinnern uns, da sind fürchterliche Rahmenbedingungen gewesen. Aber ein mittelständisches Bauunternehmen aus Norddeutschland, was fast nur im Inland unterwegs ist, mit Bürokratie zu belasten, weil es angeblich menschenverachtende Dinge am Bau gibt, ist natürlich Quatsch, weil es in Deutschland einfach nicht gibt. Die arbeitsrechtlichen Rahmenbedingungen sind schon ganz klar. Der Zoll passt auf, die Berufsgenossenschaft passt auf. Es ist Quatsch, diese Bürokratie. Das ist rausgefallen. Ein Beispiel konnten wir erreichen in den Verhandlungen.

Sprecher 4: Die Haftung ist drin geblieben?

Sprecher 6: Die Haftung ist drin geblieben, ganz genau. Geschäftsführer sind persönlich haftend und das führt zu einer Klagewelle, weil vielleicht der Aktenordner 65 nicht richtig ausgefüllt worden ist. Und wenn Unternehmen immer mehr Leute anstellen, nicht um gute Produkte zu erfinden oder zu entwickeln und zu bauen, sondern Aktenordner zu füllen, dann wird der Standort Deutschland und Europa unattraktiver.

Sprecher 4: Die sagen, das ist ein Konjunkturprogramm für Juristen.

Sprecher 6: Ich habe nichts gegen Juristen, um Gottes Willen, aber das muss ja jemand zahlen. Und das ist eben keine Produktivkraft im Unternehmen dann. Und deswegen ist meine Antwort, dieses Lieferkettengesetz ist besser geworden auf europäischer Ebene, aber es ist nicht gut genug. Es würde Unternehmen belasten. Und ich finde, wir sollten in der nächsten Wahlperiode der Europäer...

Sprecher 1: Kommission nochmal drüber reden.

Sprecher 4: Lassen Sie uns nach Deutschland nochmal schauen. Die BDI-Hauptgeschäftsführerin Tanja Gröner war vergangene Woche hier bei uns im Podcast und sagte, von den 470 Vorschlägen zum Bürokratieabbau hat ihr Justizminister Marco Buschmann elf angegangen. Sie beklagen den Bürokratieabbau die ganze Zeit, seit Monaten, lieber Herr Dürr, auch Sie persönlich. Und Sie haben gleichzeitig doch eigene Minister im Kabinett, die es umsetzen könnten. Dann macht es doch einfach. Ihr seid doch in der Regierung.

Sprecher 6: Also Frau Görner weiß ja auch eines, dass Marco Buschmann einst gesagt hat, nennt mir alles und jetzt machen wir folgendes, ich gehe dann, ich Marco Buschmann, der ja gar kein Arbeitsminister ist, gar kein Wirtschaftsminister ist, sondern ich koordiniere das für die Deutsche Wirtschaft zentral und gehe zu jedem einzelnen Fachminister und frage ihn, wieso bist du dagegen, dass diese Bürokratie abgeholt wird?

Sprecher 4: Die Vorschläge liegen seit einem Jahr vor, 470, Sie kennen die.

Sprecher 6: Deswegen hat Marco Buschmann ja folgendes getan, er hat gesagt, wir machen jetzt einen ersten großen Schritt, das gesamte Entlastungspaket sind drei Milliarden Euro und es kommt jetzt glücklicherweise noch ein Punkt hinzu, wir werden die digitalen Arbeitsverträge in Deutschland bekommen, wir werden das Gesetz sozusagen noch größer machen. Langjährige Forderung der Wirtschaft, übrigens habe ich gesehen, dass auch der BDI das schon groß gelobt hat. Großer Erfolg der Freien Demokraten, über 40 Millionen Arbeitsverträge mussten in Aktenordner mehrfach abgeheftet werden, wird alles digitalisiert in Deutschland in Zukunft. Also kurzum, wir sind da Feuer und Flamme und wenn man sich anschaut, welche Ressource, Herr Brücker, ihren Beitrag geleistet hat, dann sieht man, dass über 90 Prozent des Bürokratieabbaus in diesem Paket aus dem Bundesfinanzministerium und aus dem Bundesjustizministerium kommen. Also deswegen... Die ganz herzliche Bitte an Frau Gönner, durchaus nochmal das Telefon zu nehmen und andere Fachminister daran zu erinnern, dass auch sie Bürokratieabbau machen können.

Sprecher 4: Trotzdem wollt ihr mehr machen, das haben Robert Habeck und Christian Lindner versprochen. Bis zum Sommer soll es eine Art Wirtschaftsstimulationsplan geben. Was steckt drin? Was ist vorstellbar? Was sowohl grüne, rote als auch gelbe unterschreiben können.

Sprecher 6: Deutschland braucht eine Wirtschaftswende. Wir haben ein Wachstum, was zu gering ist, aber vor allen Dingen also in diesem Jahr, wir haben vor allen Dingen ein Potenzialwachstum, was zu gering ist. Selbst wenn alles super laufen würde, würde Deutschland nicht mehr als 0,5 Prozent wachsen. Das ist ein Ergebnis einer nicht vorhandenen Reformpolitik in den letzten fast zwei Jahrzehnten. Und es ist verschüttet für mich, dass die Union dafür verantwortlich ist, sondern es ist jetzt an der Ampel, das zu ändern. Und genau diese Verantwortung nehmen wir als FDP ernst. Und wenn ich Herrn Habeck richtig verstehe, sieht das ganz genauso. Dann muss man auch was hinkriegen. Was genau? Bürokratieentlastungen können mehr sein. Wir haben gerade darüber gesprochen. Es sind mehr Vorschläge im Köcher, dass das kostenloseste Konjunkturprogramm überhaupt kostet den Staat nichts. Wir müssen auch über steuerliche Rahmenbedingungen reden, denn wir haben sehr hohe Unternehmenssteuern. Ich weiß, da kann man nicht alles im ersten Schritt machen, aber zum Beispiel könnte ich mir vorstellen, den Soli, der ja eine reine Wirtschaftssteuer ist in Deutschland, der wird von Personengesellschaften gezahlt und auch von Kapitalgesellschaften, dass wir da entlasten können. Denn wir sind nicht auf den Bundesrat und die CDU angewiesen. Wir können es als Bund selber, und das könnte man in mehreren Schritten machen.

Sprecher 4: Ein Einwurf, nennen Sie mir ein Argument, warum die SPD und der Kanzler... genau das mitmachen könnten.

Sprecher 6: Weil wir als Bund die Möglichkeit haben, es selbst zu machen. Ich weiß, dass es viele ideologische Kämpfe über den Soli gab. Und ich sage mal, vielleicht sollten wir als Bund reagieren, bevor Karlsruhe uns dazu zwingt. Das ist ein wichtiger Punkt und es würde direkt Unternehmen entlasten. Beim Wachstumschancengesetz, wo wir ja ein Entlastungspaket bereits haben, das ist ein erster Schritt in Richtung Wirtschaftswende, wird aber nicht ausreichen. Da haben wir festgestellt, dass wir wieder auf die CDU angewiesen sind und die verhagelt uns das ja jedes Mal.

Sprecher 4: Die mögen Sie ja sowieso nicht so, wenn Ihre Reden im Bundestag sind.

Sprecher 6: Nein, ich mag die CDU unfassbar gerne und vor allen Dingen mag ich die Denke der Union, dass steuerliche Entlastungen gut sind. Was ich mir wünschen würde, ist das nicht nur in Briefe zu schreiben, sondern dann, wenn man die Hand heben kann, im Bundestag, im Bundesrat, einfach mal Steuern zu senken, dass man dann die Größe hat. Ich bin mir nicht sicher, wir hatten unternehmenssteuerliche Senkungen im Wachstumschancengesetz und die Union war auf einmal dagegen. Ich glaube, die haben Hemmnisse, dann wenn es zur Abstimmung kommt.

Sprecher 4: Naja, wenn die an anderer Stelle die Bauern belastet, kann natürlich die CDU gar nichts anderes machen, als ihre Bauern zu schützen.

Sprecher 6: Die Bauern werden wir ja beispielsweise bei der Einkommenssteuer entlasten. Schön wäre einfach, wenn die Union das, was sie in Briefe schreibt, im Gesetz dann auch nieder, bei Gesetzesabstimmungen auch genauso macht. Das wäre einfach schon ein guter Punkt.

Sprecher 4: Sie ist ja immerhin am Freitag eingeknickt beim Wachstumschancengesetz. Deswegen lassen wir die Union jetzt mal außen vor. Machen Sie es mal konkret nochmal in Richtung Bundeskanzler. Der soll, so hört man in der Sitzung der Bundeskanzlerin, Die Sozialstaatsfraktionen gesagt haben, ja, der Sozialstaat kann durchaus effizienter sein. Das ist ja fast ein kleines Signal gewesen in Richtung, ich kann mir dort auch Kürzungen vorstellen. Oder haben Sie ihn anders verstanden?

Sprecher 6: Also Herr Brücker, wir haben hinter verschlossener Tür getagt und deswegen sehen Sie mir nach, dass ich nicht kommentieren werde, was der Bundeskanzler da gesagt hat. Das war hinter verschlossener Tür. Die Frage ist, und das ist ja ein Herzensanliegen der FDP seit vielen Jahren, dass der Sozialstaat fitter gemacht wird. Ja, wir haben ein Versprechen, gerade gegenüber denjenigen, denen es schlecht geht in der Gesellschaft. Aber wir haben auch ein Versprechen an die Leistungsträger. Das heißt, wie schaffen wir es, dass es sich mehr lohnt zu arbeiten? Ich will ein Beispiel ganz konkret im Bürgergeld, also in der Grundsicherung sagen, wie schaffen wir es, nicht über Bürgergeldkürzung oder sowas zu reden, sondern wie schaffen wir es, dass diejenigen, die heute im Bürgergeld sind, mehr Anreize haben zu arbeiten. Da gibt es beispielsweise Vorschläge des IFO-Instituts. Das war ja einer unserer Wünsche auch an den Arbeitsminister, dass das mal wissenschaftlich untersucht wird, sogenannte Hinzuverdienstgrenzen zu ändern. Das heißt, wenn ich anfange, in Teilzeit zu arbeiten, dass von dem, was ich erarbeite, ich mehr habe. Heute ist es oft so, da wird dann 80 Prozent weggenommen. Das wäre, als wenn Sie eine Einkommenssteuer von 80 Prozent hätten. Da würden sogar Sie schimpfen, ist mein Eindruck.

Sprecher 4: Ich würde alles mittragen, solange ich Journalist sein darf.

Sprecher 6: Ah, das ist natürlich ein Commitment. Ich bin begeistert. Geht mir als Politiker genauso.

Sprecher 4: Wenn ihr die Steuern gut verwenden würdet, sie ahnen gar nicht, wozu wir Deutschen eigentlich bereit wären.

Sprecher 6: Dann wären sie bereit, 99 Prozent. Steuern zu zahlen. Aber um darauf zurückzukommen, das Ziel muss doch sein, dass wir da mehr Menschen in Arbeit kriegen, die einfach sagen, es lohnt sich für mich zu arbeiten. Wo ist das konkret?

Sprecher 4: Was könnte man machen? Nennen Sie mal eine Maßnahme. Reden wir über Bürgergeldempfänger, die hinzuzuverdienen oder reden wir über Rentner, die hinzuzuverdienen? Wo würden Sie rangehen?

Sprecher 6: An verschiedene Dinge. Da können auch Menschen, die im Alter fit sind und Lust haben, länger zu arbeiten. Ich bin ohnehin dafür, dass wir das Renteneintrittsalter flexibilisieren. Die Lebensentwürfe sind furchtbar unterschiedlich. Dieses starren Renteneintrittsalter nach dem Motto, du bist 67, jetzt gehörst du zum alten Eisen, habe ich ohnehin immer für falsch gehalten. Das sollte man den Menschen überlassen. Aber wir reden auch von denjenigen, die vielleicht wegen eines Schicksalsschlages in der Grundsicherung im Bürgergeld gelandet sind, dass die sagen, okay, wenn ich jetzt in Teilzeit arbeite, zum Beispiel ein alleinerziehender Mensch, der noch nicht Vollzeit arbeiten kann, in Teilzeit arbeite, dann möchte ich das, was ich mir hart erarbeite, neben der Familienbetreuung zu Hause, dass ich da auch genug von habe und dann sind auch mehr Menschen bereit, ihre Leistung zu zeigen. Das ist übrigens auch eine Frage der Fairness gegenüber denjenigen, die das finanzieren und das sind die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler.

Sprecher 4: Letzte und einfachste Frage, lieber Herr Dürr. Es soll führende Liberalen gegeben haben, der bei dem ersten oder zweiten, vielleicht auch dritten Glas Wein gesagt hat, im Mai ist vorbei. Weil er glaubt, dass die Etatverhandlungen, die für 2025 viel dramatischer sind, als wir sie für 2024 erlebt haben, weil die Lücke viel größer ist, weil diese Etatverhandlungen in dieser Ampel nicht mehr erfolgreich zu Ende geführt werden könnten.

Sprecher 6: Nein, das schätze ich nicht so ein. Und beim letzten Mal ging es immerhin um eine Lücke. von 60 Milliarden Euro, zwar im Klima- und Transformationsfonds, aber auch die musste geschlossen werden. Herr Brücker, diese Koalition macht etwas, wo ich als Oppositionspolitiker in der letzten Legislaturperiode immer nur zu animiert habe. Wir müssen mit dem Geld auskommen, was uns die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler zur Verfügung stellen. Das ist ein harter Lernprozess für Politik, keine Frage. Vielleicht war die FDP da immer schon einen Schritt weiter als andere Parteien. Aber eins ist doch klar, mehr Belastung kann es nicht geben in einem Land, wo die Steuern schon hoch sind. Also müssen wir das tun, was jeder zu Hause machen muss, jeder Unternehmer auch machen muss, Prioritäten setzen. Das wird der Job in den kommenden Wochen sein. Ich werde jetzt keine Haushaltsberatung, Herr Bröker, voranziehen hier im Podcast, so sehr ich den Table-Podcast schätze. Ich bin zuversichtlich.

Sprecher 4: Oh, ich hatte noch eine. Jetzt haben Sie mich durch dieses überraschende Lob sowas von raus, weil ich hatte so eine geile letzte... Achso, ja. Herr Dürr, dann habe ich doch noch eine Abschlussfrage. Die zweite Abschlussfrage, so wie wir das immer gerne machen. Können Sie sich ernsthaft heute vorstellen, im nächsten Jahr einen Wahlkampf zu machen und für die Fortsetzung der Ampel zu werben?

Sprecher 6: Ich werde einen Wahlkampf machen, wie beim letzten Mal schon, und zwar für die Ideen der Freien Demokraten werben. Wenn wir in dieser Wahlperiode... Steuerliche Entlastung organisiert haben, zum Beispiel bei der Einkommenssteuer über 50 Milliarden Euro, ist das historisch gewesen, das ist übrigens bereits beschlossen. Wenn wir Bürokratieentlastungspakete durchbringen, wenn wir Planungsbeschleunigungspakete durchbringen, all die Dinge, die ich gerade beschreibe, sind bereits politisch beschlossen oder entschieden im Deutschen Bundestag. Ich finde, dann zeigt das, wie wichtig FDP in Verantwortung sind, weil all die Dinge, Bis hin zu der Frage, mehr Migration in den Arbeitsmarkt und weniger Migration in die sozialen Sicherungssysteme. Das sind Dinge, die Deutschland braucht, ist harte Arbeit. Aber dafür lohnt sich eben auch Wahlkampf machen. Wie Konstellationen danach aussehen, das entscheiden die Wähler.

Sprecher 4: Harte Arbeit, das war dieser Podcast nicht. Vielen Dank für Ihren Besuch. Bis zum nächsten Mal.

Sprecher 6: Vielen Dank, Herr Brücker.

Sprecher 2: Und zum Nachtisch geht es nun um Wohlriechendes. Wenn Sie eigene Kinder haben oder auch ein anderes Kind mal auf Ihrem Schoß saß, dann schnuppert man eigentlich ganz gerne an diesen Kindern, weil sie so einen häufig warmen, süßlichen Geruch haben. Das stimmt natürlich nicht, wenn die Windeln voll sind oder wie bei meinen Kindern die Ohren dreckig und sie einfach wieder viel zu lange nicht gebadet haben. Wissenschaftler aus Amerika haben nun herausgefunden, warum es so ist, warum kleine Kinder gut riechen und Kinder in der Pubertät nicht mehr so gut riechen. Der schöne Titel der Geschichte in der New York Times, Toddlers smell like flowers, also kleine Kinder riechen wie Blumen und Teens smell goat-like, also wie Ziegen. Außerdem war die Rede davon von den freundlichen Worten musty, also... Muffig und cheesy, also käsig. Die Wissenschaftler, die auf Art und Weise, die mich persönlich an Jean-Baptiste Grenouille erinnert hat, also den Protagonisten, In Patrick Süßkins Parfum haben 18 Kinder und 18 Pubertierende untersucht, haben ihre T-Shirts und Bodies ausgewertet und sind zum Ergebnis gekommen, dass bei den Älteren Hormone vorhanden sind, die es bei den Kleinen eben nicht gibt und die dafür sorgen, dass sie nicht mehr so gut riechen. Und meine Frage, die ich mir gestellt habe, ist natürlich, wenn die Pubertät doch bedeutet, dass die Jugendlichen in die Geschlechtsreife kommen und sich also einen Partner suchen sollen, um selber kleine, süße, wohlriechende Babys zu zeugen. Warum um alles in der Welt hat die Natur dafür gesorgt, dass sie nicht mehr so gut riechen? Die Geschichte zeigt, dass das die Menschen nicht daran hindert, sich trotzdem zu vermehren. Und mit diesem etwas schlüpfrigen Ende dieser Sendung entlasse ich Sie in die neue Woche, wünsche Ihnen alles Gute in dieser K-Woche. Kommen Sie auch morgen wieder zu uns, darüber würden wir uns freuen. Wenn Sie uns in der Zwischenzeit etwas schreiben wollen, dann schicken Sie das an podcast.table.media. Vielen Dank, dass Sie heute dabei waren. Ihre Helene Bobrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.