Wie konservativ muss die CDU sein, Frau Schröder?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Dienstag, 19. März, schließt die Fenster und die Türen, holt die Kinder von der Straße, nehmt die Wäsche von der Leine. Der Podcast Table Today ist wieder dabei und der geht nur mit. Helene Bubrowski, einen schönen guten Tag.

Sprecher 3: Hallo Michael. Hallo liebe Zuhörer und Zuhörer.

Sprecher 2: Zum Tischgespräch haben wir heute eine, ich hätte fast gesagt Gästin zu Gast, denn sie lehnt eigentlich das Gendern ab. Sie war Bundesfamilienministerin, ist immer noch eine der CDU-Vordenkerinnen, vor allem des konservativen Flügels. Christina Schröder ist heute da. Wir freuen uns darauf. Zum Nachtisch eine gute Nachricht für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Australien und bei Table Media. Lassen Sie sich überraschen. Aber im Opening selbstverständlich das Thema des Tages. Und das kann wenige Wochen vor dem wichtigsten Turnier Europas nur die Europameisterschaft sein. Und wie politisch sie inzwischen geworden ist, das bespreche ich jetzt mit Hellinge. Und bevor ich mit Helene spreche, muss ich mich noch bei einer Frau entschuldigen. Die heißt Annette Kuhn. Und sie heißt nicht Annette Bruns. Denn gestern an dieser Stelle habe ich unsere Redaktionsleiterin Bildung Table mit der Kollegin aus dem Berlin Table verwechselt. Zu viele Annettes in meinem Leben. Meine Mutter heißt übrigens auch Annette. Ein wunderbarer Name. Also Annette Kuhn an dieser Stelle nochmal Entschuldigung. Und wir freuen uns auf das nächste Gespräch mit dir hier bei uns im Podcast.

Sprecher 4: Berlin. Die Bundesregierung berät über weitere Entlastungen für die Wirtschaft und hat dafür einen Ausschuss gebildet.

Sprecher 5: Schluss mit Schneckentempo in Berlin und Brüssel. Jetzt wirksame Entlastungen und Reformen voranbringen. Damit die Chemie- und Pharmaindustrie wettbewerbsfähig bleibt.

Sprecher 2: Helene, wir müssen über Politik und Fußball reden. Das ist doch auch dein Kernthema, oder?

Sprecher 6: Ja, Michael, ich komme aus einer Familie, in der Fußball wirklich zum Leben gehörte. Und jetzt, Mann, Mann, und ich habe ja zwei Söhne, alle sind Fußballfans. Ich bin im Grunde genommen... Abgemeldet bzw. Ich wäre abgemeldet, wenn ich nicht zumindest ein Minimum mir drauf schaffen würde, um zu Hause noch zu bestehen. So ist es, so hart ist es.

Sprecher 2: Dann die wichtigste Frage an die Hamburgerin Helene Bubrowski, die übrigens schon im Bundeskanzleramt ein Thema war, denn der Kanzleramtschef ist St. Pauli-Fan und sein ehemaliger Büroleiter Steffen Rülke, jetzt Abteilungsleiter Sport, ist... Hamburger SV-Fan. Also was warst du, St. Pauli oder HSV?

Sprecher 6: Meine Familie ist eher St. Pauli, aber ich habe durchaus auch Sympathien für den HSV. Jetzt ist St. Pauli Nummer 1, glaube ich.

Sprecher 2: Eline, irgendwann müsst ihr Nicht-Fußballer mal verstehen, dass es keine Differenzierung als Fußballfan geben kann. Es gibt nur diesen einen Verein. Man kann nicht Fan von zwei Vereinen sein.

Sprecher 6: Der größte Fauxpas, den ich mir geleistet habe, war ja, deinen kleinen Geißbock zu nehmen und dich zu fragen, ob du eigentlich von Köln und welchen weiteren Vereinen noch Fan bist. Da habe ich mich dann wieder aus dem Rennen geschossen. Also ich habe halt wirklich angelernt, das Fußballwissen ist, it doesn't come from my heart, würde ich sagen. Und deswegen fliege ich immer sofort auf.

Sprecher 2: Deswegen haben wir folgendes vor, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, ab Mitte Mai. Wenn also die Bundesliga-Saison beendet ist und die Vorfreude auf die Europameisterschaft täglich gesteigert wird, wird Helene rausgekegelt aus diesem Podcast.

Sprecher 6: Und an meiner Stelle tritt mein geschätzter ehemaliger... Kollege Michael Horeni.

Sprecher 2: Richtig, wir brauchen mehr Fußball-Sachverstand. Deswegen werden wir einen EM-Table gründen, den Sie jeden Abend im Berlin-Table finden werden mit Kommentierungen, Kommentaren, Analysen, nicht nur zur Fußball-Taktik, sondern auch zu den gesellschaftspolitischen Debatten rund um das Turnier. Und das werden wir jetzt auch gleich fortführen. Und deswegen ist Michael Horeni bei uns. Koordinieren wird das übrigens ein anderer Fußballexperte in diesem Podcast. Und der heißt wie?

Sprecher 6: Florian Fischer.

Sprecher 2: Einmal was sagen, Florian?

Sprecher 7: Ja, selbstverständlich. Ich sage gerne und viele Sachen zur EM, aber dann erst, wenn es Zeit ist, sonst habt ihr keine Zeit mehr heute.

Sprecher 2: Danke, lieber Florian. Und jetzt geht's los. Wir wollen ein bisschen Politik machen. Helene, dieses Turnier ist auch politisch relevant, denn es werden Sicherheitsvorkehrungen offenbar gerade diskutiert in der Bundesregierung wie nie zuvor. Es geht um das Spiel Griechenland gegen die Türkei möglicherweise. Es geht aber auch um Israel, die sich für die EM noch qualifizieren können. Und Frau Faeser hat Sorgen.

Sprecher 6: Na klar, es ist natürlich so, dass die außenpolitischen Konflikte, die es in der ganzen Welt gibt, dann auch... Stellvertretend in den Stadien ausgetragen werden von den jeweiligen Fan-Teams. Dem muss man natürlich Einhalt gebieten, entsprechende Vorsorge treffen. Und die Frage ist aber immer, wer bezahlt das? Und wie weit sollen die Sicherheitseinschränkungen eigentlich gehen, ohne das großartige Sommermärchen zu zerstören?

Sprecher 2: Und ich bin echt ein Fan davon, dass eigentlich die Vereine zum Beispiel die Sicherheit ihrer eigenen Fußballspiele selber bezahlen und nicht der Steuerzahler. Denn auch als Hardcore-Fußballfan, der ich eigentlich bin, ist das nicht Sache des Steuerzahlers, die Bundesliga-Hooligans in Schach zu halten. Also insofern bin ich auch der Meinung, sollte nicht vielleicht die Europameisterschaft gar nicht von den Kosten des Steuerzahlers abhängen?

Sprecher 6: Also ja, jedenfalls bin ich der Meinung, dass Haftung und Haltung, so heißt es ja juristisch, Hand in Hand gehen. Sprich, der, der verantwortlich ist, muss auch die Kosten tragen und nicht die Allgemeinheit. Natürlich profitieren in gewisser Weise alle davon. Es soll schon einzelne Politiker geben, die sagen, vielleicht steigen die Umfragewerte für die Ampel ja dann, wenn Deutschland die Fußball-EM gewinnt. Also tatsächlich ist ja Politik auch von solchen Faktoren in hohem Maße abhängig. Die Veranstalter, die Fans, alle diese Hardcore-Menschen wie ihr, Florian und sonst was, sollen doch in die Tasche greifen und ich als Outsider gucke mir das schön an. Von zu Hause oder vom Public Viewing, was ja übrigens bislang in die Nacht geöffnet sein soll, an.

Sprecher 2: Also ich kann nur sagen, liebe Helene, ich bin bereits pleite, denn ich habe ja versucht, sämtliche Tickets zu dieser Europameisterschaft zu erwerben. Und wenn ich sie alle bekommen hätte, wäre ich wirklich pleite gewesen. Immerhin habe ich jetzt Achtelfinal-Tickets für möglicherweise auch die deutsche Mannschaft, wenn sie Gruppenzweiter wird in Berlin. Aber das ist hier nicht das Thema. Das Thema ist die Politisierung des Fußballs. Helene, du hast es angesprochen. Emmanuel Macron hat sogar die Olympischen Spiele in Paris jetzt thematisiert im Zusammenhang mit dem Krieg und Putin. Mehr oder weniger um einen Waffenstillstand während dieses Turniers gebeten. In Deutschland könnte es natürlich während der Europameisterschaft eine ähnliche Debatte geben. Muss es aufgrund dieses Turniers zu einer Waffenpause in der Ukraine kommen? Wie findest du diese Verknüpfung? Macht das Sinn oder ist das Populismus?

Sprecher 6: Ich finde, dass das Populismus, die EM ist für Hardcore-Fans und für Deutschland und für die Wirtschaft und so weiter eine wichtige Sache. Aber können wir bitte die Kirche im Dorf lassen? Es ist am Ende eine Spaßveranstaltung, die in der Unterhaltung, es ist ein sportlicher Wettbewerb. In der Ukraine sterben jeden Tag Menschen. Es ist ein brutaler Krieg und die ganze politische Dimension eines revanchistischen Ansatzes, einer Verschiebung von Grenzen, einer eklatanten Missachtung des Völkerrechts, ist es einfach total zynisch zu sagen, bitte, wenn wir feiern, könnt ihr einen Moment diese hässlichen Bilder vermeiden, danach könnt ihr einfach weiter machen. Ich finde das ein derartiger Ausdruck von Zynismus, dass ich überhaupt gar keine Worte dafür finde.

Sprecher 2: Helene, ich teile deine Analyse. Am Ende ist der Fußball vor allem der Fußball. Aber dann müssten wir eigentlich kritisch sehen, was der DFB jetzt gemacht hat. Denn sie haben das neue Auswärtstrikot der Nationalmannschaft vorgestellt. Es ist pink, lila, lavendel. Ich weiß nicht, was für Farben da alle mit drin sind. Jedenfalls soll es ein Zeichen für Vielfalt sein, was ich hundertprozentig unterstütze. Und ich freue mich, wenn alle mit Regenbogenflaggen auflaufen würden. Ist immer nur die Frage, ist die Fußball-Nationalmannschaft eigentlich das richtige Mittel, um politische Botschaften zu setzen? Oder überfrachtet man damit den Sport? Deine Meinung?

Sprecher 6: Ja, man überfrachtet damit den Sport. Vor allem, wenn es dann noch so richtig, richtig kommunikativ schlecht läuft, wie beim letzten Mal, wo sie sich den Mund zugehalten haben und eigentlich genau das Gegenteil sagen wollten. Am Ende sind natürlich auch die einzelnen Spieler und wirklich Hochachtung vor deren Leistung, aber sind nicht alles die Menschen, die dann im Interview die Botschaft auch so transportieren, dass sie ankommt. Das ist ja auch, gibt es dann eine gewisse Diskrepanz zwischen denen, die sich... so eine Kampagne ausgedacht haben und das, was dann der Spieler tatsächlich auf den kommunikativen Platz kriegt, Man kann doch einfach mal rosa und lila gut finden, nicht als politischer Ausdruck. Das regt mich ja auch so auf, dann trägt man in einer Talkshow irgendwie was Rotes und Schwarzes und wird sofort als Groko-Befürworter angesehen. Oder hier, du heute mit grünem Hemd und schwarzem Jackett, ist dann sofort, ah, der ist schwarz-grün. Also können wir einfach Farben, Farben sein lassen und sagen, ja, vielleicht sind es ja alles kleine Kens aus der Barbie-Verfilmung oder what do I know? Jeder darf jede Farbe tragen. Ist meine Sicht auf die Dinge. Ich finde auch, Männer dürfen rosa tragen und dabei können wir es doch einfach bewenden lassen. Ich finde die Trikots nicht so schlecht, sie fallen zumindest auf.

Sprecher 2: Helene, ich würde dir sehr gerne widersprechen, allein es gelingt mir nicht. Die Trikots sind gar nicht so schlecht, wahrscheinlich werden sie sogar Kultstatus. Aber in Wahrheit, ich als kleiner Junge, 82, erste WM geguckt, da waren die grünen Trikots traditionsgemäß, selbstverständlich die Auswärtstrikots. Und wir haben richtig gute Spiele in den grünen Trikots gemacht.

Sprecher 6: Wer ist wir?

Sprecher 2: Wir Deutschen damals bei der deutschen Fußball-Nationalmannschaft.

Sprecher 6: Ich dachte, du im Wohnzimmer als kleiner Steppke.

Sprecher 2: Ich war im Wohnzimmer und weißt du, was so fies war? Mein Vater hat mich nur die erste Halbzeit gucken lassen. Und es war im WM-Finale bekanntlich ein 3-2-Nachverlängerung. Toni Schumacher hat versagt das erste Mal in diesem Turnier. Und ich durfte nur die erste Halbzeit gucken. Da frage ich mich, dann lass es doch lieber ganz, Papa, wenn ich nur die erste Halbzeit gucken darf. Ja, das ist bitter.

Sprecher 6: Vor allem damals gab es ja keinen Stream, den man am nächsten Tag noch nachschauen konnte. Kein YouTube.

Sprecher 2: So wie ich Karin Mioska jetzt nachgeschaut habe, weil es einfach dann einem... Ende zu spät war und ich zu müde war. Nach einer Woche mit Helene Bubrowski, ich sag Ihnen das, das ist auch nicht ganz unanstrengend. Wir reden aber über Fußball und pinke Trikots, das vielleicht ein Kulttrikot wird, aber jetzt fragen wir mal jemanden, der wirklich Ahnung hat, nämlich Michael Horeni, Kollege von Helene Bubrowski über viele, viele Jahre.

Sprecher 6: Ja, geschätzter Kollege, ich bin so, so, so froh, dass wir am Tisch wieder zusammengefunden haben.

Sprecher 2: Und er kommt zu Table Media rechtzeitig zur EM, wird er für uns schreiben, mit uns gelegentlich auch podcasten und hier seine ersten Einschätzungen zur Politisierung des Fußballs. Hallo Michael Horini.

Sprecher 8: Ja, hallo.

Sprecher 2: Wichtigste Frage vorneweg an unseren neuen Nationalmannschafts- und Europameisterschaftsexperten. Überstehen wir dieses Mal denn die Vorrunde?

Sprecher 8: Schön wär's. Also die Chance haben wir, aber es wird wirklich wieder schwer. Wir haben die letzten Spiele gesehen. Die Mannschaft ist jetzt nochmal komplett neu zusammengestellt worden. Man fängt praktisch bei null an und die Gruppe ist zu schaffen, aber es wird nicht leicht.

Sprecher 2: Gibt es den einen oder anderen Spieler, der dir aufgefallen ist, der möglicherweise das Turnier zu seinem Turnier machen könnte? So ein Florian Wirz oder so ein Musiala, der jetzt genau in dem Alter und in der Form ist, die uns durchstarten lässt?

Sprecher 8: Du nennst genau die richtigen beiden Namen. Also das sind sicher die größten Talente, die der deutsche Fußball im Moment hat. Aber es gehört halt immer eine gestandene Mannschaft dazu. Du brauchst eine Achse in der Nationalmannschaft. Am besten eine, die über Jahre gewachsen ist, die eine Stabilität ausstrahlt in allen Mannschaftsteilen. Und das ist etwas, was dieser Nationalmannschaft schon seit vielen Jahren fehlt. Die zwei Spieler haben außergewöhnliche Qualitäten, sind wirklich die besten Talente, die wir seit vielen Jahren haben. Aber das Drumherum muss einfach stimmen und das stimmt bisher nicht.

Sprecher 2: Interessanterweise macht die Nationalmannschaft ja im Moment wieder mal Schlagzeilen jenseits des Fußballs. Das kannten wir ja schon von der letzten WM. Jetzt hat der DFB ein Trikot vorgestellt, das Auswärtstrikot bei der Europameisterschaft. Das war lange Jahre grün, jetzt ist es pink und hat für einigermaßen Wirbel in den sozialen Medien gesorgt. Der DFB will ganz bewusst ein Zeichen der Vielfalt setzen mit diesem Trikot. Hat es also dadurch auch bewusst politisiert? Wird der Fußball zu sehr politisiert?

Sprecher 8: Das haben wir ja zumindest auch in den letzten Jahren schon erlebt. Mit der Binde haben wir das erlebt. Wir haben das mit der Anstrahlung des Stadions in München, was geplant war bei der letzten Europameisterschaft, haben wir das schon erlebt, was ja dann nicht stattgefunden hat. Und jetzt ist auch diese Aussage, dass man da Vielfalt repräsentieren will. Also wenn man es nur politisch sagen will, kann man ja sagen, also was am meisten repräsentiert das Land und die Vielfalt ist eigentlich Schwarz, Rot, Gold, die Nationalfarben. Ich glaube natürlich, dass die Mehrheit der Zuschauer, ich glaube, es gibt auch die ersten Umfragen bei Kicker, zwei Drittel finden diese Pinkfarbe nicht gut, weil es eben, glaube ich, für viele nicht nur eine Geschmacksfrage ist, sondern eine Frage nach Identifikation. Ich meine, die Brasilianer, die sehen wir alle am liebsten in ihren gelben Trikots, die Franzosen als Le Bleu, die Italiener in Blau. Das ist natürlich eine Identifikationskraft, die nicht zufällig entsteht. Da frage ich mich eher, was wir... uns dieses pinke Trikot eigentlich sagen. Man möchte jetzt irgendwie auf einer politischen Richtung irgendjemanden nochmal mitnehmen. Aber ob das ein Nationaltrikot dafür die richtige Form ist, das ist bezweifelt stark.

Sprecher 2: Immerhin bleiben wir weiß als offizielles Heimtrikot. Und wer weiß, ob das Binken nicht vielleicht doch, das wäre meine Einschätzung zum Kulttrikot, wird mal sehen. Jedenfalls eine Frage noch zur Europameisterschaft, die hier im Land stattfindet. Alle erhoffen sich natürlich erst recht, Herr Bundeskanzler und die Ampel, ein neues Sommermärchen, friedlich, fröhlich, optimistisch, raus aus der Wirtschaftskrise, raus aus den schwierigen Nachrichten. Gibt es diese Chance oder sind die Rahmenbedingungen schlimmer denn je?

Sprecher 8: Damit es der Ampel wieder gut geht, da glaube ich, wird eine Europameisterschaft nicht reichen, selbst wenn sie ein neues Sommermärchen werden würde, was sie, ich fürchte, in dieser Form leider nicht werden wird. Die Leichtigkeit, die wir 2006 gehabt haben, auch politisch, geopolitisch, die gibt es nicht mehr. Die Umstände sind nicht so danach, dass es eine ganz leichte Veranstaltung werden wird. Aber ein sportlich gutes Turnier kann es werden. Es sind tolle Mannschaften dabei, ganz starke Spieler, ganz starke Mannschaften. Wenn wir da auch noch einigermaßen mithalten, dann kann es schon eine schöne Veranstaltung werden. Aber es wird kein zweites Sommermärchen.

Sprecher 2: Wir jedenfalls, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, wir versprechen Ihnen sprachliche Leichtigkeit von unserem Autor Michael Hureny, der dies immer wunderbar mit fachlicher Kompetenz verknüpft. Wir freuen uns auf dich als Kolumnisten und natürlich auch als Experten hier im Podcast. Vielen Dank und schöne Grüße.

Sprecher 8: Vielen Dank, ich freue mich.

Sprecher 1: Mich auch.

Sprecher 2: Bei uns hat jetzt Platz genommen Dr. Christina Schröder. Sie war fast 15 Jahre Bundestagsabgeordnete der CDU aus Wiesbaden. Sie war von 2009 bis 2013 Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Heute ist sie Unternehmensberaterin. Sie ist Kolumnistin bei den Kolleginnen und Kollegen der Welt. Und sie hat mit einigen Gleichgesinnten, unter anderem Andreas Röder, den Historiker aus Mainz, eine Denkfabrik, neudeutsch Think Tank, gegründet. R21 heißt sie, die sich so ein bisschen als Vordenker einer möglichen bürgerlichen... Koalition verstehen. Herzlich willkommen, einen schönen guten Tag, Christina Schröder.

Sprecher 9: Hallo.

Sprecher 2: Liebe Frau Schröder, Ihre neue Denkfabrik, so neu ist sie ja gar nicht mehr, R21, die ruft ja mehr oder weniger so eine Art liberal-bürgerliche Zeitenwende aus. Wenn man sich die Umfragen anschaut, gibt es die nicht schon längst?

Sprecher 9: Ja, deswegen habe ich im Moment auch gute Laune. Ich habe schon das Gefühl, wir stehen zumindest mal am Anfang vom Ende der grünen Hegemonie. Nachdem es ja, wir Bürgerlichen ja zugeben müssen, dass wir 15, 20 Jahre es uns nicht gelungen ist, in den öffentlichen Diskurs auch mit eigenständigen Gedanken aufzutreten und mal wirklich eigene liberal-konservative Gedanken einzubringen, habe ich jetzt das Gefühl, die Zeit ist wieder reif dafür.

Sprecher 2: Aber was ist eigentlich so schlimm an der grünen Ökonomie, Frau Schröder? Es gab einmal einen Umweltminister namens Klaus Töpfer, der war der Erste in Deutschland, der die Nachhaltigkeit... eigentlich als urbürgerliche Tugend eingeführt hat.

Sprecher 9: Und da hatte er ja auch recht. Aber wenn man jetzt mal guckt, was bedeutet grüne Politik, dann nehmen wir die Klimapolitik. Ich glaube, dass den Menschen im Moment klar wird, dass wenn man diesen Pfad klimapolitisch weitergeht, dass das massive Verluste an Freiheit und an Wohlstand bedeuten wird. Dass unser Land, wenn man das wirklich so durchzieht, nicht mehr dasselbe wäre. Und das spüren die Menschen gerade. Und deswegen bedarf es zum Beispiel unbedingt eines bürgerlichen Gegenkonzeptes, wie man klimaschutzpolitische Ziele auch marktwirtschaftlicher und freiheitlicher erreichen kann.

Sprecher 2: Ja, aber dieses bürgerliche Gegenkonzept kenne ich zumindest aus Ansätzen des Grundsatzprogramms der CDU, aber auch der FDP, die ja sagen, am Ende muss es, ich überspitze, der Preis regeln, also ein CO2-Zertifikatehandel weltweit und alles andere darunter regelt dann automatisch Angebot und Nachfrage.

Sprecher 9: Genau, und das ist auch völlig richtig. Das reicht? Ja, das reicht, na klar. Schauen Sie sich den europäischen Emissionshandel an. Der hat die Politikziele gesetzt und diese Ziele wurden eins zu eins erreicht. Der Emissionshandel ist das einzige Instrument, bei dem die Ziele auch wirklich erreicht werden. Und es wird wenigstens einigermaßen kostengünstig erreicht, weil die nächste Tonne CO2 nun mal da eingespart wird, wo es am günstigsten ist.

Sprecher 2: Einige Bereiche wurden ausgeklammert von diesem Zertifikatehandel.

Sprecher 9: Ja, aber wenn Sie auf europäischer Ebene gucken, im Moment wird eine Tonne CO2 so für 70, 80 Euro gehandelt. Während im Gebäudebereich, im Verkehrsbereich, da geben wir für die Einsparung ein. einer Tonne CO2 um die 1000 Euro aus. Tonne ist aber Tonne und dem Klima ist es egal, ob wir 80 Euro ausgeben für die Einsparung einer Tonne CO2 oder 1000 Euro. Aber uns und unserer Volkswirtschaft darf es nicht egal sein. Deswegen so, wie wir die Klimaschutzpolitik im Moment machen, nach so einer Kindergartenlogik, jeder muss gleichermaßen zu beitragen, das überzeugt unsere Fünfjährige, aber das ist nicht das marktwirtschaftlich Vernünftige, sondern da sollte man erst die Low-Hanging-Fruits ernten und dann die nächste Tonne dort einsparen, wo es am günstigsten ist.

Sprecher 2: Klimaneutralität Deutschland 2045, das Ziel unterschreiben Sie.

Sprecher 9: Gegen das Ziel habe ich nicht.

Sprecher 2: Aber was sind denn dann die Low-Hanging-Fruits, um CO2-Emissionen in Deutschland zu verringern?

Sprecher 9: Aber ich finde es absurd, dass wir überhaupt nicht über die Kosten auch nur reden.

Sprecher 2: Da haben wir doch ein Jahr lang über das Heizungsgesetz geredet. Das waren im Grunde die Kosten für ein Einfamilienhaus, wenn man es auf eine CO2-arme Technologie umstellen würde. Über nichts anderes haben wir geredet.

Sprecher 9: Das wird eine Art Enteignung. Also wenn Sie ein Haus haben, 70er Jahre, nicht besonders gut gedämmt, unattraktive Lage, das ist dann vielleicht nur noch 200.000, 300.000 Euro wert. Und dann werden die Maßnahmen, die Sie für die neue Heizung plus der Dämmungsmaßnahmen brauchen, werden in der ähnlichen Größenordnung liegen. Also wir reden ja de facto über eine Art Enteignung. Und ob das dem Klima auch nur irgendwas nutzt, wenn wir das hier in Deutschland machen, denn die CO2-Emissionen, die dadurch quasi frei werden, wenn ja woanders auf der Welt dann wieder, werden dafür Zertifikate frei.

Sprecher 2: Das Argument verstehe ich, aber der Gebäudebereich ist einer der Haupt-CO2-Treiber in Deutschland, der war bisher ausgeklammert und für den musste es... Eine Lösung geben, auch die große Koalition hatte es schon.

Sprecher 9: Das würde ich jetzt erstmal bestreiten. Denn wir wissen, dass gerade im Gebäude und im Verkehrsbereich die Einsparung von CO2 ganz besonders teuer ist. Und deswegen ist es vielleicht gar nicht rational zu sagen, die müssen jetzt auch so stark beitragen. Denn nochmal, diese Logik, jede Sparte muss gleichermaßen beitragen. Das ist eine Kindergartenlogik, jeder gleich. Sondern wir sollten dahin gehen, wo es am günstigsten ist. Da wäre zum Beispiel schon mal das, was man als erstes machen könnte, wäre die Wiedereinführung der Kernenergie. Was uns das an der Einsparung von CO2-Emissionen bringen würde, dann könnten wir uns diese gigantischen volkswirtschaftlichen Kosten, die wir momentan an anderer Stelle in Kauf nehmen, sparen.

Sprecher 2: Ich verstehe Ihr Argument, aber wenn 40 Prozent der CO2-Emissionen im Gebäude sind, dann brauchst du schon ganz viele kleine andere CO2-Schraubstellen, die du anpacken musst, damit du diese 40 Prozent unangetastet lassen kannst.

Sprecher 9: Ich sage auch nicht unangetastet. Ich sage nur, ich will einen marktwirtschaftlichen Mechanismus, der entscheidet, wo wird das gemacht und nicht einen Beamten, der sich überlegt, da muss es jetzt gemacht werden.

Sprecher 2: Frau Schröder, wie finden Sie das Grundsatzprogramm der CDU?

Sprecher 9: Super. Ja, das ist wieder meine CDU.

Sprecher 2: Warum eigentlich?

Sprecher 9: Weil da an ganz vielen Stellen, da wo...

Sprecher 2: Obwohl da Gleichstellung drinsteht und nicht Gleichberechtigung.

Sprecher 9: Ja, da warten wir mal den nächsten Bundesparteitag ab, ob das danach dann immer noch drinsteht. Da gibt es ja einen interessanten Antrag, der sagt, wir nehmen die Gleichstellung wieder raus und nehmen wieder, wie ich es für vernünftig halte, die Gleichberechtigung rein. Das warten wir mal ab. Aber an anderer Stelle zum Beispiel zu sagen, Muslime gehören zu Deutschland, die sich an unsere Werte halten. Darüber soll auch diskutiert werden, über diesen Satz. Darüber wird auch diskutiert. Ich bin aber ganz optimistisch, dass der so bleibt. Denn das ist ja einfach nur vernünftig. Es gibt diese Probleme, die wir bei der Integration gerade von jungen Männern aus dem muslimischen Kulturkreis haben. Deswegen zu sagen, alle, die hier auf dem Boden unserer Verfassung stehen, die sind uns herzlich willkommen, aber eben nicht Islamisten, die sagen, dass die Scharia für sie über dem Grundgesetz steht.

Sprecher 2: Das Ziel, das teilt ja jeder, Frau Schröder, aber muss eine Religionsgruppe gesondert genannt werden. Das ist ja der Grund, warum so viele Verbände, aber auch liberale CDU-Funktionäre gesagt haben, das ist diskriminierend. Damit könnte man ja auch andere Gruppen reinschreiben.

Sprecher 9: Ja, aber wenn man mal empirisch guckt. Wo haben wir die Probleme in der Integration, dann ist das vor allen Dingen bei jungen muslimischen Männern und da gibt es auch Gründe dafür und deswegen sollten wir das auch benennen.

Sprecher 2: Okay, wenn zwei Nicht-Muslime über Muslime reden, ist ja eh immer schwierig, aber lassen Sie uns doch mal auf das Grundsatzprogramm gucken. Ist Friedrich Merz für Sie die... Konservative Wende, die Sie seit Jahren vielleicht auch in der CDU angemahnt haben, auch in der Person?

Sprecher 9: Also erstmal will ich keine konservative Wende, sondern wenn überhaupt, dann möchte ich, dass liberale und konservative Positionen in der CDU wieder stärker sind. Und ich glaube, wir sind aber auch nur dann stark, wenn auch soziale Positionen in der CDU wieder stärker sind. Also so ein bisschen, wie wir das zu seligen Zeiten von Helmut Kohl hatten, als eben mit Träger auf der einen Seite und Norbert Blüm auf der anderen Seite, wir einfach starke Protagonisten hatten und eine große Volkspartei, die kann damit klarkommen. Und ich finde, dass wir uns in letzter Zeit wieder stärker in diese Richtung entwickeln und darüber bin ich sehr froh.

Sprecher 2: Der Sozialflügel bemängelt aber, dass es zu wenig sozialpolitische Forderungen im Grundsatzprogramm gibt, die mal Progressivität in der Sozialpolitik darstellen. Auch die Köpfe sind zu wenig, deswegen hat ja sich Laumann bereit erklären, nochmal zu kandidieren. Der Rest in der engeren Parteiführung sind MIT-Mitglieder, also Wirtschaftsflügel. Dominiert der nicht längst schon die CDU mit Linnemann, mit Merz, mit allen anderen, die dort im Präsidium sitzen?

Sprecher 9: Also da bin ich jetzt vielleicht schon fast wieder ein bisschen zu weit weg, um da noch so ins Detail gehen zu können. Aber ich würde mal sagen, was braucht Deutschland derzeit?

Sprecher 2: Oder welche Wurzel will die CDU betonen? Das ist schon die Grundfrage.

Sprecher 9: Und ich glaube schon, wenn wir klug sind, dann wird der nächste Bundestagswahlkampf einer sein, der ganz stark um wirtschaftspolitische Themen geht und den Standort Deutschland, verbunden mit der klimapolitischen Aussage, über die wir eben gesprochen haben, und Migrationspolitik. Das sind, glaube ich, die beiden Themen, die den Menschen wirklich Sorge bereiten, weswegen sie sich Sorgen um ihre Zukunft machen. Und das sollte die CDU ganz offen ansprechen.

Sprecher 2: Friedrich Merz als Kanzlerkandidat erreicht laut Umfragen zumindest genau diejenigen Menschen nicht, die früher die CDU unter Angela Merkel in der Mitte mehrheitsfähig gemacht haben. Frauen, junge Menschen. Warum sollte sich das im Bundestagswahlkampf ändern?

Sprecher 9: Weil Friedrich Merz mit Argumenten wird überzeugen können, zum einen. Und zum anderen glaube ich, dass Friedrich Merz das große Potenzial hat, wieder Wähler zu der CDU zurückzugewinnen, die bisher nicht wählen. die vielleicht auch bisher AfD gewählt haben, weil er mit ihm wieder glaubhafter ist, dass wir es mit eigenständigen, liberal-konservativen Positionen ernst meinen.

Sprecher 2: Bisher gelingt das ja nicht. Er wollte die AfD ja halbieren, hat auch ein paar ordentliche, würde ich mal sagen, zünftige Sprüche rausgehauen, die man durchaus auch als migrationskritisch bezeichnen könnte. Trotzdem liegt die AfD in Deutschland bei 20 Prozent, im Osten teilweise noch darüber. Warum funktioniert das gar nicht, die CDU so stark zu machen, dass die AfD gleichzeitig sinkt?

Sprecher 9: Ach, ich weiß, ich gucke jetzt, ehrlich gesagt, ich kenne diese täglichen Umfragen gar nicht mehr.

Sprecher 2: Nee, aber wo die AfD steht, dürften Sie mitbekommen haben. Ja, das habe ich auch mitbekommen. Das ist, glaube ich, deutlich zu hoch, oder?

Sprecher 9: Ja, das ist zu hoch, aber trotzdem finde ich jetzt auch die CDU wieder deutlich höher steht und insofern bin ich ganz zufrieden.

Sprecher 2: Echt? Ist 30 Prozent das Reichtien?

Sprecher 9: Nein, noch nicht, aber es geht in die richtige Richtung.

Sprecher 2: Versteht sich R21, also Ihre Denkfabrik, auch ein wenig als intellektuelle Untergrund für eine mögliche schwarz-gelbe Koalition?

Sprecher 9: Das tun wir auf jeden Fall, ja.

Sprecher 2: Auch wenn Sie selbst Mitglied einer schwarz-gelben Koalition waren, die mit Anstand und bürgerlichen Tugenden ja nicht immer geglänzt hat.

Sprecher 9: Ich persönlich bin mir da keiner Schuld bewusst, gerade was die Zusammenarbeit mit den liberalen Kollegen angeht.

Sprecher 2: Ich dachte, die Zusammenarbeit mit Ursula von der Leyen meinen Sie jetzt. Es gab auch schöne öffentliche Zerwürfnisse mal gelegentlich in der Schwarz-Gelben-Koalition, selbst innerhalb der CDU-Minister. Ich erinnere mich zumindest.

Sprecher 9: Ja, so, aber ich sprach ja jetzt über Schwarz-Gelb und mit den liberalen Kollegen kam ich immer prima, klar. Und ich habe schon immer liberal getickt und finde, dass die eine Schwarz-Gelb... Diese Zusammenarbeit ist das, wo wir auch als Union mit Abstand am meisten umsetzen können. Und deswegen habe ich mich schon sehr gewundert, als beispielsweise in Schleswig-Holstein man die Möglichkeit für eine schwarz-gelbe Koalition hatte und dann freiwillig eine schwarz-grüne Koalition gemacht hat.

Sprecher 2: Der bayerische FDP-Chef Martin Hagen ist jetzt als Geschäftsführer bei Ihnen eingestiegen. Ein Zeichen dieser liberal-bürgerlichen Verbindung, selbstverständlich. Zugleich mussten Sie Ärger um Ihren Vorstand Andreas Röder ertragen, der zur AfD zumindest gesagt hat, wenn eine Koalition sich teilweise Gesetze auch von AfD-Parlamentariern abnicken lässt, ohne dass man das bewusst gewollt hat, dann sei das in Ordnung. Riesen-Shitstorm. Selbst Friedrich Merz hat sich distanziert von Andreas Röder. Wurde er nur falsch verstanden oder weicht die Brandmauer zur AfD tatsächlich bei R21 auf?

Sprecher 9: Andreas Röder hat im Grunde eine völlige Lappalie gesagt. Er hat gesagt, dass die CDU sich nicht von der AfD abhängig machen sollte, dass die CDU, wenn sie von einem Gesetzentwurf überzeugt ist, dass sie ihn einbringen soll und dann auch schauen soll, was mit diesem Gesetzentwurf im Parlament passiert. Das ist nun wirklich die Urregel parlamentarischer Demokratie, nicht von der AfD abhängig machen. Auch das halte ich für den einzig richtigen Weg.

Sprecher 2: Frau Schröder, ich erlebe Sie hier als streitbare politische Persönlichkeit. Wie zu Ihren besten Ministerzeiten? Ab und zu darüber nachgedacht, jetzt wo die Kinder größer werden, dass man sich wieder mehr engagieren könnte in der Hauptstadt?

Sprecher 9: Ich habe ja das Glück, dass ich ja durchaus immer noch eine politische Stimme sein darf. Sowohl publizistisch als auch jetzt mit der Denkfabrik. Also ich fühle mich so sehr wohl.

Sprecher 2: Hilfreich, wenn man im Bundeskabinett Menschen hätte, die tatsächlich eigene Kinder haben. Gibt es bei den Kanzlern und Kanzlerinnen sehr lange schon nicht mehr.

Sprecher 9: Aber bei Friedrich Merz, schauen Sie, da kommen wir schon wieder zu einem Punkt, der ist sogar schon mehr Großvater. Also der kennt die Lebensrealität von Familien.

Sprecher 2: Opa Merz als Kanzlerkandidat, was für ein wunderbarer Abschluss dieses Gesprächs. Vielen Dank, liebe Frau Schröder. Die gute Nachricht zum Schluss, meine lieben Zuhörerinnen und Zuhörer, sie fängt in Australien an, aber hört dort nicht auf. Denn dieses Land hat jetzt ein Gesetz erlassen, nach dem Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ein Recht auf Nicht-Erreichbarkeit haben. Also, Angestellte dürfen nach Feierabend nicht mehr beruflich kontaktiert werden mit Mail oder Telefonaten. Natürlich, Helene und ich, wir schreiben ganz gerne mal E-Mails oder SMS oder WhatsApp auch nach Feierabend. Ich gebe es zu, weil immer dann, wenn dieser Gedanke da ist, was wir eigentlich doch unbedingt nochmal machen müssten, dann muss er raus, bevor wir ihn wieder vergessen. Aber natürlich gilt für uns hier bei Table und ich hoffe auch für Sie da draußen in Ihren Unternehmungen und Firmen. Ja, man kann mal gelegentlich eine E-Mail am Abend bekommen, aber es gilt der alte Adenauer-Satz, non nide mal ignorieren. Mit diesem kleinen Rat für Ihr berufliches Fortkommen entlasse ich Sie in hoffentlich einen erfolgreichen Tag. Bis morgen, Ihr Michael Bröker.

Sprecher 10: What a way to make a living. It's all taking and no giving. They just use your mind and they never give you credit. For service and devotion. Would deserve a fair promotion. Want to move ahead. But the boss won't seem to let me. Let your dreams just to watch them shatter. You're just a step on the boss man's ladder. But you've got dreams he'll never. Same boat with a lot of your friends. Waiting for the day your ship will come in. And the tide's gonna turn and it's all gonna roll. It's all taking and no giving. They just use your mind and you never get the credit. They've got you where they want you. There's no better life. And you think about it, don't you? It's a rich man's game. No matter what they call it. And you spend your life. Put money in his wallet. Not to buy. What a way to make a living. Can't it get inside? It's all taking and no giving. They just use your money. And they never give you credit. It's enough to drive you crazy if you let it. Nine to five. Yeah, they got you well and won't you. There's a better life. And you dream about it, don't you? It's a rich man's game. No matter what they call it. And you spend your life. Put money in your wallet. Nine to five. Working and fighting. Nine to five. Nine to five.