Warum blockieren Sie Wachstum, Herr Spahn?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen bei Table Today, dem Podcast, der versucht, aus dem Schlechten das Beste zu machen. Heute ist Freitag, der 15. März und eine gute Nachricht ist zum Beispiel, dass heute das Wochenende anfängt. Eine zweite gute Nachricht ist, dass der Kollege Michael Bröker im Urlaub ist. Grüße gehen raus in den Süden. Und die dritte gute Nachricht ist, dass heute an meiner Seite jemand ist mit sehr viel Expertise, insbesondere zum Thema Russland und Ukraine. Viktor Funk ist sein Name, er ist Redakteur in unserem Security Table. Hallo Viktor.

Sprecher 3: Hallo liebe Helene.

Sprecher 2: Guck mal, liebe Helene, das würde der Michael nie sagen. Insofern, wie schön, dass du bei uns bist, Viktor. Wir haben, und jetzt kommen wir zum Schlechten, ein ernstes Thema, über das wir beide heute miteinander reden müssen. Es ist die Lage in Russland. In dieser Autokratie, in der jetzt gewählt wird und man fragt sich, warum eigentlich das Ergebnis steht doch sowieso schon fest. Man fragt sich nur, ob Wladimir Putin mit 98, 99 oder gar 100 Prozent wiedergewählt wird. In jedem Fall werden es wohl nordkoreanische Werte sein. In unserem Tischgespräch begrüßen wir heute Jens Spahn, den stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden der Unionsfraktion im Bundestag. Und wir werden ihn fragen, warum die Union sich eigentlich so wahnsinnig blöd angestellt hat beim Wachstumschance. Gesetz und wie sie aus der Nummer nun wieder rauskommen wollen.

Sprecher 3: Das Wachstumschancengesetz ist eher ein Wachstumströpfchengesetz. Also es ist Minimalsdosis. Wenn man Homöopathie verbieten will in Deutschland, sollte man bei homöopathischen Gesetzgebungsfolgen anfangen. Es führt zu fast keinem Wachstum, weil kaum was drin ist.

Sprecher 2: Und zum Nachtisch haben wir eine gute Nachricht für alle diejenigen, die gelegentlich zu Hause Podcast aufnehmen oder die ansonsten zu Hause das Internet benutzen. Sie können das künftig tun, auch wenn ihre Kinder parallel Netflix gucken oder sonst wie am Computer daddeln. Denn das schnelle Internet soll nun auch in Deutschland kommen. Victor, du beschäftigst dich schon viele Jahre mit der Lage in Russland und natürlich insbesondere seit Kriegsbeginn auch mit der Ukraine. Warum wird in dieser Autokratie mit diesem Machthaber Wladimir Putin, der zwar einst ein lupenraner Demokrat sein sollte, wo wir doch aber alle sehr schnell wussten, dass er es nicht ist, warum wird in diesem Land überhaupt gewählt?

Sprecher 4: Ja, du hast es eingangs schon so schön gesagt, dass wir nordkoreanische Werte erwarten können im Ergebnis für seine Wahl. Ich glaube, ganz so nordkoreanisch wird das nicht. Er wird Mitte 80 Prozent zugeschrieben bekommen. Das Wahlergebnis an sich, das interessiert ihn wahrscheinlich selber auch nicht. Was ihn am meisten interessiert und deswegen ist der Wahlprozess so wichtig, ist, ob es gelingt, so viele Menschen zu mobilisieren und an die Wahluhren sozusagen zu locken, sie hinzukarren oder wie auch immer. Damit zeigt einfach auch sein Apparat, sein ganzer Unterbau, den er aufgebaut hat, ob es noch loyal zu ihm steht oder nicht. Es gibt sogar Berichte darüber, dass die größte Partei, die ihn am meisten trägt, nämlich einiges Russland, die Mitglieder auffordert, aus den Wahllokalen heraus so eine Art GPS-SMS zu verstecken, um nachzuweisen, dass sie auch wirklich da waren und gewählt haben.

Sprecher 2: Druck wird durchaus ausgeübt auf wenig subtile Art und Weise. Wie ist es denn mit der Opposition in dem Land? Gibt es ernsthafte Gegenkarten? Kandidaten oder welche, die überhaupt öffentlich bekannt sind und relevante Stimmenanzahl auf sich ziehen können?

Sprecher 4: Also es gibt drei Gegenkandidaten, einen von Kommunisten, einen von der LDPR, also eher so eine libertäre Partei und einen von einer relativ neuen gegründeten Partei, die heißen die Neuen Menschen. Die sind alle absolut loyal, hörig und werden sich definitiv unterordnen. Der einzige interessante Kandidat, Boris Naderstin, der war vielleicht so eine Art Fehler im System. Der tauchte auf mit unter anderem dem Hinweis darauf, dass er gegen den Krieg ist und friedliche internationale Beziehungen will. Er hat in kurzer Zeit sehr viele Menschen auf die Straße gelockt, die ihn... unterstützen, sie müssten so Unterschriftenlisten sammeln und er wurde dann, das wurde erwartet, einfach auch gecancelt, wenn du so willst. Fehler im System ist ein großes Fragezeichen, ob das das war oder aber diese zwei, drei Wochen, in denen er die Menschen mobilisieren konnte, haben einfach dem Regime auch gezeigt, das Thema Krieg ist ein Thema und zwar eines, das Menschen eigentlich verdrängen wollen. Und das hat Putin dann konsequent umgesetzt, was man daraus gelernt hat.

Sprecher 2: Also das heißt, es gibt ja natürlich die Mütter, deren Söhne im Krieg schon gestorben sind und andere, die halt wissen, dass der Krieg tobt und dass das auch das eigene Land betrifft. Was meinst du, mit Putin hat das umgesetzt? Inwiefern hat er versucht, die Menschen zu besänftigen?

Sprecher 4: Das hat man zum Beispiel sowohl bei seiner großen Pressekonferenz im Dezember als auch im Dezember. Er hat jetzt auch zum Schluss Ende Februar, am 19. Februar, hat er die Rede zur Lage der Nation gehalten. Der hat zwei Stunden und sieben Minuten gesprochen und davon hat der Krieg oder dieser, man bezeichnet ja in Russland das nach wie vor einfach nur als Konflikt mit der Ukraine, Ja, keine zehn Minuten Platz gehabt oder Raum gehabt. Ansonsten bestand die Rede überwiegend aus Wahlgeschenken, großen Versprechungen an Familien, an Rentner und so weiter. Putin will den Krieg im Prinzip vergessen machen und das gelingt ihm auch weitgehend. Das gelingt dadurch, dass in den großen Zentren kaum Leute eingezogen werden. Das gelingt, weil bestimmte Begriffe wie Mobilmachung in den Nachrichten kaum vorkommen. Und das gelingt, weil einfach, wenn über den Krieg berichtet wird, gnadenlos gelogen wird.

Sprecher 2: Du hast gesagt, die drei Kandidaten, die gegen Putin antreten, sind am Ende auch Marionetten-Kreml-treu, jedenfalls. Und der Einzige, der ihr ernsthaft mobilisieren konnte, der Antipode zu Putin, wenn man so will, ist höchstwahrscheinlich vom Regime ermordet worden. Jedenfalls ist er in russischer Haft ums Leben gekommen vor kurzem. Welche Nachwirkungen gibt es da? Wie wirkt sich das auf den Wahlkampf aus? Wie groß ist die Solidaritätsbewegung für Nawalny in Russland?

Sprecher 4: Ja, in den Tagen seit seiner Beerdigung, die ja auch verschleppt wurde, weil man erstmal seinen Leichnam den Angehörigen nicht übergeben wollte, kommen Menschen eigentlich fast. Sie jeden Tag weiterhin zu seinem Grab und legen Blumen nieder. Was wir am Sonntag erwarten können, ist, wozu auch Julia Nawalny, seine Witwe, aufgegriffen hat, ist so eine Art Protestaktion, die Alexej Nawalny auch schon für den 17. Am Sonntag, für den 17.03. Geplant hat. Die rufen auf. Um 12 Uhr zu den Wahllokalen zu kommen, entweder den Wahlzettel ungültig zu machen, ihn durchzustreichen oder den Namen Nawalny draufzuschreiben oder einfach nur da zu sein. Es ist ein Versuch, man muss sagen, ein symbolischer Versuch, einfach denjenigen, die das Regime ablegen, zu zeigen, dass sie nicht allein sind. Also es ist eigentlich eine Solidaritätsbewegung, die da versucht wird aufzubauen. Aber sie ist sehr schwach.

Sprecher 2: Sie ist am Ende nicht, sind es nicht genügend Menschen. Am Sonntag wird das Ergebnis feststehen, wobei wir es ja natürlich jetzt schon wissen, was müssen wir ab Montag in der Ukraine erwarten. Es gibt das Gerücht einer weiteren Mobilmachung, dass eben Putin, wie du es vorhin erzählt hast, jetzt erstmal die Füße stillhält, möglichst wenig über den Krieg spricht, aber dass es nach der Wahl einen neuen Schub gibt, eine neue Offensive. Was ist da dran?

Sprecher 4: Also dass Putin seine Ziele in der Ukraine absolut nicht revidiert hat, im Gegenteil auch bereit ist, weiterhin sehr viele Ressourcen, auch Menschen da hineinzuschicken in diesen Krieg, daran hat sich überhaupt nichts geändert. Es wird mit Sicherheit keine große und laute Mobilmachung geben wie im September 2022, wo er vorher eine Rede gehalten hat, nochmal alle. Es erläutert hat, sehr wahrscheinlich wird es eine Art stille Mobilmachung geben. Diejenigen, die wehrdienstpflichtig sind, Männer, sind benachrichtigt, die haben entsprechende Dokumente bekommen und müssen dann zum Beispiel bei elektronischer Benachrichtigung oder auf einem anderen Weg sich in einer bestimmten Einheit einfinden. Wir müssen einfach davon ausgehen, dass Russland seine Kräfte nochmal verstärken wird. Nicht nur, weil die Wahlen jetzt waren, sondern auch, weil die Ukraine gerade auch sehr große Anstrengungen unternimmt, noch mehr Kräfte zu mobilisieren und Russland wird darauf antworten. Es gibt gerade aus meiner Sicht überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass Putin zeitnah zu Verhandlungen bereit ist.

Sprecher 2: Victor, danke, dass du heute bei uns warst, dass du Michael so würdig vertreten hast und wir über dieses wichtige, wenn auch traurige Thema sprechen konnten.

Sprecher 4: Ja, ich danke dir, Hille.

Sprecher 2: Zum Tischgespräch begrüße ich nun sehr herzlich den stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden der Unionsfraktion im Bundestag, Jens Spahn. Hallo Herr Spahn.

Sprecher 3: Schönen guten Tag, hallo Frau Borowski.

Sprecher 2: Ja, schön, dass Sie bei uns sind. Wir haben heute ein volles Programm. Ich habe viele Fragen an Sie und wir beginnen mit dem Wachstumschancengesetz. Ein Gesetz der Ampelkoalition, das die Wirtschaft in Deutschland, die ja bekanntermaßen stagniert, in Schwung bringen soll. Und wer hat das Gesetz blockiert? Ausgerechnet die. Partei, die Fraktion, die sich doch auf die Fahnen schreibt, was für die Wirtschaft in diesem Land zu tun, nämlich Ihre Fraktion und jetzt auch die CDU-Länder im Bundesrat. Warum im Leben sind Sie auf die Idee gekommen, das Wachstumschancengesetz mit den Subventionen für die Landwirte, mit dem Agrardiesel zu verknüpfen und auf diese Art und Weise zu blockieren?

Sprecher 3: Wenn ich ganz kurz herleiten darf, wie wir gelandet sind bei diesem Gesetz, wo wir gelandet sind. Zum Ersten, wir sind in der Rezession, wir stagnieren ja nicht nur, letztes Jahr ist die Wirtschaft geschrumpft, weniger geworden. Ja, wir brauchen Impulse. Das Wachstumschancengesetz ist eher ein Wachstum. Tröpfchen-Gesetz. Also es ist Minimalsdosis. Wenn man Homöopathie verbieten will in Deutschland, sollte man bei homöopathischen Gesetzgebungsfolgen anfangen. Es führt zu fast keinem Wachstum, weil kaum was drin ist. Das, was drin war, hat die Bundesregierung gemacht, ohne die Länder überhaupt mal einzubeziehen. Also die Länder sollen durch Steuerausfälle mehr als die Hälfte bezahlen und die Gemeinden wurden aber nie gefragt, haben das per Pressemitteilung erfahren. Das hat schon zu Konflikt geführt zwischen Bund und Ländern, bevor es losging. Also handwerklich von Anfang an schlecht gemacht.

Sprecher 2: Wobei Sie zugeben würden, dass wenig besser ist als nichts.

Sprecher 3: Ja, deswegen ist das ja grundsätzlich auch nicht falsch. Dann haben die aber da noch reingepackt, Steuerbürokratie, inländische Steuergestaltung, Anzeigepflichten, anderes mehr. Das haben wir im Vermittlungsverfahren rausverhandelt. Also das Gesetz an sich ist jetzt sozusagen Ampel gereinigt. Da ist jetzt wirklich Dinge drin, steuerliche Förderung für Wohnungsbau, Forschungsförderung. Die sind für sich genommen vernünftig. Dann ist es passiert, dass kurz vor dem Abschluss... Die angefangen haben, eine Steuererhöhung beim Agrardiesel für die Landwirtschaft zu machen. Und Landwirtschaft ist etwa bei mir im Münsterland mit vor- und nachgelagertem Bereich 15 Prozent der Wirtschaft insgesamt. Also es geht um Wirtschaft, auch da. Und wir haben ihm gesagt, man kann doch nicht an der einen Stelle so in kleinen Tröpfchen überhaupt mal ein bisschen Wachstumsimpuls machen und gleichzeitig an der anderen Stelle die Wirtschaft, nämlich die Landwirtschaft, wieder abwürgen durch eine Steuererhöhung. Das haben die Ministerpräsidenten Woidke, Rehlinger und Schwesig dreimal Sozialdemokratie genauso gesehen. Und dann haben wir gesagt, dann sollte man diese Themen auch im Vermittlungsverfahren verknüpfen. So ist das passiert. Das war ja die Frage.

Sprecher 2: Und jetzt sind Sie aber ja offensichtlich wieder davon abgerückt und haben gesagt, naja, man könnte schon sich vorstellen, beim Wachstumschancengesetz zuzustimmen und erwähnen dabei den Agrardiesel nicht mehr und umgekehrt. Oder sehe ich das richtig, dass Sie... diese Verknüpfung jetzt auch bereuen und für einen Fehler halten.

Sprecher 3: Es gab in der letzten Sitzung des Vermittlungsausschusses eine Zusage der Bundesregierung, auch gegenüber Frau Schwesig zum Beispiel, also in der Runde insgesamt, dass Frau Schwesig hat anschließend öffentlich darüber geredet, deswegen kann ich es auch tun, eine Zusage der Bundesregierung, die Landwirtschaft entlasten zu wollen. Und mit dem Bauernverband darüber reden zu wollen, in welchen Bereichen eben eine sozusagen alternative Entlastung auch mit einer guten Perspektive. Es geht ja vor allem auch um Vertrauen wieder bei der Landwirtschaft in auch eine Zukunft, dass sie gewollt sind hier in Deutschland, dass sie planen können. Und es ist zugesagt worden, dass das bis zum Freitag nächster Woche, 22. März, vorliegt, dieses Konzept. Und wenn das gelingen sollte, der Bundesregierung und der Bauernverband sagt, das ist für uns etwas, was Vertrauen schafft, dann werden wir sicher nicht diejenigen sein, die dann noch irgendwas aufhalten. Dann passt es ja auch wieder. Es geht ja darum, dass Vertrauen bei Bauern, bei Landwirten, beim ländlichen Raum wieder entsteht.

Sprecher 2: Ein Treffen von Olaf Scholz mit dem Bauernpräsidenten Ruckwitt hat ja offensichtlich schon stattgefunden, wo allerdings, so höre ich, dass keine großen Fortschritte herausgekommen sind. Insofern bin ich gespannt, aber Friedrich Merz war jetzt so zu vernehmen. Dass auch eine Zustimmung der Unionsministerpräsidenten vorstellbar ist, unabhängig von den Bauern. Und da drängt sich die nächste Frage auf, Herr Spahn. Warum glaubt Friedrich Merz eigentlich, dass er Zugriff hat auf die stolzen Ministerpräsidenten der CDU-geführten Länder?

Sprecher 3: Zusammenarbeit nicht zugriff und zwar eine gute. Ich darf ja in diesem Bereich von Wirtschaft, Energie, eben auch beim Wachstumschancengesetz auch das mit koordinieren. Das ist einfach ein gutes Miteinander, also mit unseren unionsgeführten Ländern, mit dem Ministerpräsidenten der Union, der Bundestagsfraktion, die einen regieren in den Ländern, wir sind in der Opposition, das sind unterschiedliche Rollen, aber wir kriegen das sehr, sehr gut koordiniert. Das haben wir bei mehreren Vermittlungsverfahren ja jetzt schon hinbekommen und dadurch haben wir einen Hebel. Also wir als Union, CDU, CSU, wir sind ja eins. Wir gehören zusammen.

Sprecher 2: Ja, das hört man immer wieder. Und dann gehen die Meinungen ja oft auch sehr auseinander.

Sprecher 3: Ja gut, aber das Wichtige ist doch, wir stimmen uns gut ab. Und das haben wir in diesem Verbindungsverfahren nun wirklich gemacht. Und bis hierhin ja auch gemeinsam die Dinge gehalten. Und das wird auch in der nächsten Woche in gegenseitiger Absprache laufen. Da habe ich überhaupt keine Sorge.

Sprecher 2: Ein weiteres Beispiel, wo man sich fragt, wer eigentlich als wir gemeint ist, wenn von der Union die Rede ist, ist ja die Schuldenbremse, wo Friedrich Merz mir einfach am Bundestag gesagt hat, wir sind für die strikte Einhaltung der Schuldenbremse und tags drauf sich der regierende Bürgermeister von Berlin ganz anders geäußert hat und auch andere Ministerpräsidenten da durchaus abweichende Meinungen haben und sich dann Friedrich Merz jedes Mal von den Ampelparteien sagen lassen muss, dass es ja offenbar zwei CDUen in diesem Land gibt. Warum gelingt es denn dann nicht mit einer Stimme zu sprechen?

Sprecher 3: Es gibt eine CDU, eine CSU.

Sprecher 2: Ja, die gibt es übrigens auch noch. Die sich auch, glaube ich, von einem CDU-Vorsitzenden nicht so viel sagen lässt.

Sprecher 3: Nein, aber die gut mit ihm zusammenarbeitet. Wir haben eine enge Zusammenarbeit zwischen CDU und CSU wie lange nicht. Das haben wir jetzt ja auch gesehen bei dem Verabschieden des Europawahlprogramms, das auch nochmal Verbrennerverbot, Wettbewerbsfähigkeit, Migration, wichtige Gemeinsamkeit geschafft hat. Aber unabhängig davon sind wir schon auch noch gleichzeitig Volkspartei und deswegen, ja, findet natürlich auch eine Debatte mal statt über ein Thema wie Schuldenbremse. Aber in einem sind wir uns einig, das ist der entscheidende Punkt, Unionsminister, Präsidenten wie Bundestagsfraktionen. Diese Debatte kann nicht stattfinden, bevor nicht die Ampel überhaupt mal Prioritäten gesetzt hat im Haushalt. Die Ampel versucht ja einfach, Politik zu vermeiden. Politik heißt Prioritäten setzen, Zeitenwende, Priorität bei Sicherheit, bei Wachstum und dafür all ihre grünen und roten Spielwiesen mal zu lassen. Stichwort Heizungsgesetz, Stichwort Bürgergeld, Stichwort sogenannte Kindergrundsicherung. Und solange diese Bereitschaft nicht besteht, zuerst mal zu priorisieren, zu sparen, zu gucken, dass man so auch die Dinge finanzieren kann, das sagt auch ein Michael Kretschmer, das sagt ein Rainer Haselhoff, das sagt auch ein Kai Wegner, solange sollte man auch die Schuldenbremse-Debatte nicht führen mit der Ampel und das tun sie ja auch nicht richtigerweise.

Sprecher 2: Jetzt gab es vor zwei Tagen ein Treffen im Bundeswirtschaftsministerium, wo auch diverse Wirtschaftsweise und andere Wirtschaftswissenschaftler, aber auch die vier Präsidenten der großen Unternehmensverbände BDI, BDA, ZDH und DIHK anwesend waren. Und offensichtlich gab es danach viel Lob für den angeblich großen Wurf, der da jetzt geplant ist. Freuen Sie sich auch so drauf.

Sprecher 3: Ich freue mich sehr drauf, wenn denn endlich was kommt. Ich meine Robert Habeck und Christian Lindner, Wirtschafts- und Finanzminister, haben uns vor mittlerweile drei, vier, fünf Wochen gesagt, die Lage ist dramatisch, Wortwahl Habeck. Sie ist peinlich, Wortwahl Lindner. Man bräuchte einen großen Wachstumsimpuls, Wortwahl beide. Jetzt sind wir schon wieder vier Wochen weiter, nichts ist passiert.

Sprecher 2: Naja, Wachstumschancengesetz, da sind wir wieder bei dem Problem.

Sprecher 3: Nein, nein, nein, das hat ja damit gar nichts. Nein, nein, nein, das lassen wir jetzt mal. Das eine ist gelöst von dem anderen. Es geht ja um eine wirkliche Agenda 2030. Das letzte Mal, wo wir in so einer Lage waren wie jetzt. Der Standort Deutschland in Gefahr. Die Geld fließt ins Ausland und wird investiert. Schleichende Deindustrialisierung. Stimmung richtig schlecht, vor allem bei Wirtschaft und Investoren, aber auch bei Gewerkschaften. Das letzte Mal vor etwa 20 Jahren hat der damalige Kanzler Gerhard Schröder an der Stelle jedenfalls etwas richtig gemacht. Die Agenda 2010. Das war sein Agenda-Moment. Bei Olaf Scholz passiert ja das Gegenteil. Der hat keinen Agenda-Moment, der hat einen Verleugnungsmoment. Also der lebt ja in seiner eigenen Wirklichkeit da, sieht das Problem gar nicht, redet das weg, wie auf der Münchner Sicherheitskonferenz. Don't worry, sagt er dann, der internationalen Gemeinschaft. Und dann fragst du dich schon echt, der eine sagt dramatisch, der andere sagt peinlich, der Kanzler sagt don't worry und nichts passiert. Und damit wird die Ampel selbst zum Standortrisiko, weil natürlich Investoren brauchen Planungssicherheit, die wollen wissen, was gilt. Wenn aber die drei wichtigsten Politiker der größten Wirtschaftsnation Europas, der drittgrößten Volkswirtschaft der Welt, nicht... irgendwie einheitlich kommunizieren, dann ist dieser Standort eben kein attraktiver. Also wir haben Unsicherheit am Standort, es gibt übrigens eine Studie zu, die ist fast so hoch wie in UK, im Vereinigten Königreich, direkt nach dem Brexit. Also die haben es geschafft, uns in eine Brexit-Lage zu bringen ohne Brexit.

Sprecher 2: Wobei es nicht danach aussieht, dass es jetzt zum... Wie hieß es? Dexit. Wobei nicht so, wann es zum Dexit kommt. Es geht ja um die Unsicherheit. Die Unsicherheit ist natürlich da und der Kanzler versucht einerseits mit der Kraft der Autosuggestion und andererseits mit besänftigenden Worten, habt keine Angst vor Ruhe zu sorgen und trotzdem ist die Unruhe groß, da bin ich ganz bei Ihnen, Herr Spahn. Aber wir müssen trotzdem auch nochmal über... Die CDU und ihr Programm sprechen. Und da habe ich noch zwei wichtige Punkte. Das eine ist, wenn Sie sparen wollen, warum gehen Sie nicht selber ran und sagen, die Rente mit 63 war ein Fehler. Offensichtlich sind Sie ja da auch in Angst vor den Rentnerinnen und Rentnern in diesem Land, die ja in Mehrheit die CDU wählen.

Sprecher 3: Das sagen Sie jetzt tatsächlich mir, der diese Debatte in den letzten Wochen mehrfach geführt hat. Aber am Ende ist sie ja verkürzt in der Überschrift. Drehen wir es mal andersrum. Wir arbeiten im Schnitt gute 200 Stunden weniger als die Schweizer pro Jahr. Und die Schweiz ist, soweit ich das überblicken kann, kein Land der Ausbeutung. Wir haben so viele Beschäftigte wie nie in Deutschland, 46 Millionen Erwerbstätige. Aber die Gesamtzahl geleisteter Arbeitsstunden hat er erst stagniert in den letzten 20 Jahren. Wir sind in der Rezession, wir haben ein Produktivitätsproblem. Und jetzt geht es doch darum, wie setzen wir Anreize für mehr Arbeit, nicht für weniger Arbeit. Also ich verstehe Debatten über 400. Vier-Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich, die kann ich einfach nicht verstehen. Das ist irgendwie aus der, aus der wirklich aus der...

Sprecher 2: Sie sind Workaholing.

Sprecher 3: Nee, darum geht es doch nicht. Zeigen Sie mir das Land, das Unternehmen, die Redaktion bei Table. Also durch weniger Arbeit schaffen sie doch hier auch nicht mehr. Das würde mich jetzt verwundern. Wir arbeiten hier rund um die Uhr. Sehen Sie, und deswegen geht es darum, die Anreize richtig zu setzen. Und da schlagen wir vor, Überstunden steuerlich besser stellen. Rentner, die arbeiten 1000 Euro im Monat steuerfrei. Und dann sind wir eben auch beim Blick auf Rentnerinnen und Rentner. Welche Anreize setzt man wie rum für wie lange arbeiten?

Sprecher 2: Aber warum nur auf freiwilliger Basis? Warum sagt man nicht, Entschuldigung, es gibt so wenig Erwerbstätige und in zehn Jahren gibt es noch mal viel weniger. Ihr müsst bis 75 arbeiten.

Sprecher 3: Naja, wir gehen ja jetzt hoch auf 67. Das ist übrigens eine der letzten großen, wirklich großen Reformschritte, die überhaupt eine Regierung in Deutschland gemacht hat. Große Koalition, Franz Müntefering, da habe ich echt Respekt vor von dem, was der dort auch durchgesetzt hat.

Sprecher 2: Ich sehe, Sie sind Fan älterer Sozialdemokraten.

Sprecher 3: Wenn sie das Richtige tun. Und Franz Müntefering war jemand, da habe ich echt das Gefühl, der steht mitten im Leben. Der weiß, was los ist im Land. Bei Olaf Scholz habe ich das Gefühl, der lebt echt in einer Parallelwelt und kriegt so gar nichts mehr mit um ihn herum. Ist ein bisschen schlumpfig und der andere ist halt mitten im Leben. Jedenfalls diejenigen, die dieses Jahr 60 werden. 2024. Die müssen bis 67, 2031. Und wir sagen, wenn danach die Lebenserwartung weiter steigen sollte, dann sollte auch pro Jahr dann eben... um einen Monat der Renteneintritt steigen. Aber da reden wir über 2,31 fortfolgende und da reden wir über steigende Lebenserwartung.

Sprecher 2: Das wird leider Sie und mich treffen, Herr Spahn. Was heißt denn leider? Wir leben länger, Frau Bobowski. Wir leben länger und wir arbeiten auch wahnsinnig gerne.

Sprecher 3: Ich finde, wir haben immer so schlechte Laune alle dabei. Die Lebenserwartung in Deutschland steigt nicht mehr wie früher um vier, fünf Stunden am Tag, jetzt noch so um zwei, drei Stunden am Tag. Aber sie steigt jeden Tag.

Sprecher 2: Sie steigt und Herr Spahn, da holen Sie mich vollkommen ab. Außerdem sind wir hier der Podcast der guten Laune, der positiven Nachrichten und ein Podcast, der ausschließlich von Leuten betrieben wird, die wahnsinnig gerne arbeiten. Jetzt kommen wir aber zum anderen Aspekt, der mir auch noch sehr wichtig ist, das Bürgergeld, das ja die Union abschaffen will. Am Montag wird nun Parteivorstand und Präsidium der CDU. Ein neues Konzept beschließen und jetzt haben Sie die Möglichkeit, unseren Hörerinnen und Hörern schon vorab zu erzählen, was drinstehen wird.

Sprecher 3: You wish. Ja. Das Konzept, das ja maßgeblich auch Carsten Lindemann erarbeitet hat, federführend für die Partei. Ein Thema, das ihm persönlich auch sehr wichtig ist, dass wir die Anreize einfach richtig setzen. Und da ticken wir sehr ähnlich. Wer Unterstützung braucht, soll Unterstützung kriegen. Wer nicht arbeiten kann, krank ist. Da ist nicht der Punkt. Mehr Leistung, kein Problem. Auch keine Erhöhung. Es geht ja um die, die arbeiten könnten, die erwerbsfähig sind und die nicht arbeiten. Und das sagen wir ja schon die letzten Monate. Die Anreize im Bürgergeld sind falsch. Wenn jemand angebotene Arbeit nicht annimmt, dann muss das auch Folgen haben. Heißt also Leistungskürzungen, die genauen Details, da werden Sie sich bis Montag gedulden müssen. Das haben wir aber immer. Ein Cliffhanger. Also alle können am Montag aufmerksam verfolgen, was da passiert.

Sprecher 2: Also eine Art Hartz V, würde ich jetzt mal sagen, erwartet uns ein CDU-mäßig interpretiert.

Sprecher 3: Linnemann 1.

Sprecher 2: Linnemann 1. Okay, schade, dass Sie uns nicht mehr erzählen wollen, Herr Spahn.

Sprecher 3: Da haben Sie aber als Journalistin sicherlich vollstes Verständnis. Aber die Richtung, in die es geht, die haben wir ja auch.

Sprecher 2: Also wir fördern und fordern, wir können es glaube ich vorab.

Sprecher 3: Oder ein anderer Satz im Grundsatzprogramm, den wir gemeinsam erarbeitet haben, ein anderer einfacher Satz, wer arbeiten kann, sollte arbeiten.

Sprecher 2: Und wer nicht arbeiten will... Wird sanktioniert.

Sprecher 3: Wer nicht arbeiten will, aber arbeiten könnte, der kann sich nicht darauf verlassen, dass die anderen für ihn sie zahlen. Das ist ja der Punkt. Wer nicht will und sagt, ich bin fein.

Sprecher 2: Also Rückkehr zu Sanktionen, das haben wir jetzt daraus gehört. Herr Spahn, jetzt geht es noch um Ihre Zukunft, die mich auch brennend interessiert. Sie sind... Für CDU-Verhältnisse immer noch sehr jung, haben noch einen langen Weg vor sich, aber jetzt steht erstmal eine Wahl an.

Sprecher 3: Meine haben Sie nicht gesagt Hoffnungsträger, ich bin seit 20 Jahren Hoffnungsträger.

Sprecher 2: Ja, aber manche Hoffnungen haben sich ja schon erfüllt. Sie sind zum Beispiel Mitglied im Präsidium.

Sprecher 3: Das stimmt.

Sprecher 2: Jetzt stehen Wahlen an, wollen Sie nochmal kandidieren?

Sprecher 3: Ich möchte gerne weiter im Präsidium der CDU Deutschlands mitarbeiten, ja. Weil das gerade auch echt Spaß macht, jetzt die Grundsatzprogrammarbeit, die Lehren ziehen aus einer bitteren Wahlniederlage. Das steckt mir noch ziemlich in den Knochen vor zwei Jahren, dieses bittere Ergebnis. Und ich möchte mithelfen in der Führung der Partei, dass wir wieder stark werden. Wir wieder regieren, dass wir anders sind als die Ampel, auch inhaltlich in dem, was wir anbieten. Und deswegen ja, würde ich da gerne weiter mitarbeiten im Präsidium.

Sprecher 2: Beim letzten Mal war Ihr Ergebnis, wenn ich mich erinnere, nicht bombastisch.

Sprecher 3: Stimmt.

Sprecher 2: Wird es diesmal besser? Haben Sie sich das Vertrauen Ihrer eigenen Partei zurückgeholt?

Sprecher 3: Das werden wir dann sehen, was halt war vor zwei Jahren. Auch das gehört zum politischen Leben dazu. Wir haben die Wahl verloren. Ich war in der Regierung, die in gewisser Weise, auch wenn wir so nicht wieder angetreten sind, die Kanzlerin ist ja nicht wieder angetreten, aber eben nach einer Wahlniederlage da war. In der Fraktion, in der Partei warten jetzt auch nicht immer gleich alle auf die ehemaligen Minister, dass die da wieder weitermachen und Verantwortung übernehmen. Es war eine schwere Zeit mit Corona. Wir waren ja noch mitten in der dritten Welle auch zu der Zeit, wo auch schwierige Entscheidungen angestanden haben. Also es war so, von der Ausgangslage war es jetzt nicht so, dass jeder gesagt hat, der Spahn muss aber jetzt hier noch auf dem Spielfeld bleiben.

Sprecher 2: Aber sie sind geblieben.

Sprecher 3: Und dann habe ich mich selbst erstmal geprüft. Will ich noch? Weil Politik musst du wollen. Also Spitzenpolitik geht nur 150%ig plus x mit 80, 90, 100%. Das geht nicht. Das ist das ganze Leben bestimmt. Und ich habe mir, ja, für mich entschieden, ich will. Es brennt noch. Ich habe Bock. Und gesagt, und wenn die Partei möchte, dann mache ich auch gerne weiter. Und die Partei hat, wenn auch nicht mit einem überragend guten Ergebnis, aber gesagt, ja, wir gehen nochmal ein Stück Weges zusammen und da freue ich mich drüber und das würde ich gerne weitermachen.

Sprecher 2: auch mal als Parteivorsitzender kandidiert und mussten dann jemand anders den Vortritt lassen. Und der jetzige Vorsitzende heißt bekanntermaßen Friedrich Merz. Und es deutet vieles darauf hin, dass er auch der künftige Kanzlerkandidat der Union sein könnte. Ist das eine gute Entscheidung? Wenn es so kommt.

Sprecher 3: Wenn es so kommt, werden wir mit Friedrich Merz in den Wahlkampf ziehen und die Wahl gewinnen. Aber da habe ich überhaupt gar keinen Zweifel, weil das Land sehnt sich in Mehrheit, das meine ich auch so pathetisch, weil ich viel unterwegs bin, die Stimmung ist so, es sehnt sich nach einer anderen Politik, es sehnt sich nach Verlässlichkeit, es sehnt sich nach einem Gegenmodell zur Ampel. Und das können wir als CDU, CSU inhaltlich bieten. Dafür arbeiten wir gerade etwa ein Konzept, Alternative zum Bürgergeld, zu anderen Themen. Die Leute wollen das so nicht. Diese Mehrheit im Parlament regiert in vielen Fällen.

Sprecher 2: Was die Leute wollen, werden wir bei der Wahl sehen.

Sprecher 3: Ja, aber was sie in der Sache wollen, sehen wir ja schon bei vielen Wahlen und in vielen Umfragen. Und insofern werden wir das entscheiden. Da werden Sie jetzt von mir auch nichts anderes hören, das überrascht Sie aber ja auch nicht. Im Spätsommer, Frühherbst, die beiden Parteivorsitzenden werden seinen Vorschlag machen und dann werden wir mit dem oder der Kandidatin, jetzt denke ich, oh Gott, Kandidatin, ich habe es einfach nur ganz offen formuliert, werden wir mit dem...

Sprecher 2: Welche Frau könnte bei der CDU noch aus der Hecke springen?

Sprecher 3: Es geht doch darum, wir werden gemeinsam in diese Wahl ziehen und ich bin optimistisch, aber ich weiß auch, 18 Monate vor der Wahl. Es ist noch eine lange Zeit. Es kann noch viel passieren. Nichts ist... Selbstläufer, wir gehen da schon auch mit der nötigen Demut ran, keine Sorge.

Sprecher 2: Ja, Demut ist ein gutes Wort, wenn man auch auf das Meinungsforschungsinstitut Fonsa schaut, das jetzt eine interessante Analyse herausgegeben hat, wo die Werte von Friedrich Merz gemessen werden, wo erhoben wurde, dass er unbeliebter ist als Angela Merkel in ihren späten Jahren. Wo man eigentlich dachte, da hatte Angela Merkel, wir erinnern uns an Auftritte in Ostdeutschland, wo sie ausgebucht wurde, die Kanzlerin. Was ist da falsch gelaufen? Wie kann es sein, dass jemand, der, man müsste ja sagen, auf einer gemähten Wiese steht, wenn man sich die Ampelpolitik anschaut, dass er so schlecht dasteht und es nicht schafft, konstant Werte von über 30 Prozent zu halten? Ist er vielleicht doch der Falsche, Herr Spahn?

Sprecher 3: Friedrich Merz hat bessere Werte, auch Persönlichkeitswerte, als Robert Habeck und Olaf Scholz.

Sprecher 2: Das ist Waterbottism.

Sprecher 3: Nee, das ist die Wahrheit. Und es geht ja, wissen Sie, von Angela Merkel habe ich eins gelernt. In der Politik ist relativ ein entscheidendes Wort. Und er ist besser. In den Umfragen, in dem Ansehen der Menschen, als Olaf Scholz schneidet er besser ab, als Robert Habeck, als Annalena Baerbock. Und das ist ja das Entscheidende. Und vor allem sind die Werte besser geworden in den letzten Monaten. Das ist ja auch ein Prozess. Die Menschen müssen ja auch erstmal jemanden kennenlernen. Olaf Scholz ist schon sehr lange auf der Bundesbühne, konstant. Friedrich Merz ist wieder da. Und da macht man sich ja nach und nach auch ein Bild. Und ich habe den Eindruck, viele schauen einfach nochmal ein zweites Mal hin, weil es gibt ja Medien, Ideal ein vermitteltes Bild, das manchmal, das kennen wir alle, vielleicht ein, zwei Aspekte überbetont. Und die sehen eben, glaube ich, mit den Themen, die er besetzt, auch der Besuch in Kiew.

Sprecher 2: Naja, wobei gerade, wenn Sie bei Kiew sind, in Ostdeutschland, sagen viele, Friedrich Merz ist gut.

Sprecher 3: Das muss ich doch mal in meinen Gedanken zu Ende machen. Sie schauen ihn sich nochmal an und die Werte werden dabei besser. Und das finde ich erstmal ermutigend.

Sprecher 2: Okay, wobei Sie jetzt Ukraine ansprachen und da muss man sagen, gerade im Osten ist das der Punkt, warum die Menschen sich dann auch von der CDU und von Friedrich Merz abwenden, weil sie diesen Kurs nicht richtig finden.

Sprecher 3: Es gibt, ich bin auch viel unterwegs, Westen, Osten, Norden, Süden und es gibt in allen Landesteilen und Richtungen auch die Frage, ist das richtig, was wir machen? Sind wir zu stark engagiert? Welches Risiko? Krieg? Klar steht das, ich meine, wir haben Krieg in Europa, zwei Stunden von hier und das sind keine leichten Entscheidungen, es sind ernste Zeiten. Meine Erfahrung ist aber, dass mit einer klar begründeten, hergeleiteten Position, die gleichzeitig aber auch die andere Meinung respektiert, anerkennt, nicht teilt. Aber anerkennt, dass die eben auch ihre Herleitung hat und am Ende es ja um eine Abwägung geht. Dass du mit einer klaren Positionierung dann am Ende auch überzeugen kannst, selbst bei Menschen, die es anders sehen. Und das ist ja das, was viele bei diesem Kanzler vermissen. Ich sage mal, im Vergleich zu Olaf Scholz war Angela Merkel eine Quasselstrippe. Also bei dem Kanzler weißt du ja gar nicht, was der will. Also was denkt der? Der hin, warum entscheidet der was? Und meine Erfahrung, mein Eindruck ist, und da bin ich auch einfach optimistisch, mit einer klaren Positionierung, gut hergeleitet und gleichzeitiger Offenheit, und so ist Friedrich Merz, wird man auch da überzeugen können. Das geht um Führung.

Sprecher 2: Das ist richtig. Offenheit. Bringt da und manchmal ist da auch dann eine kleine Entgleisung dabei. Wir werden drauf gucken, wie er es macht. Und Herr Spahn, letzte Frage an Sie, wo Sie jetzt schon hier bei Table Today Ihre Kandidatur fürs Präsidium verkündet haben. Wo sind Sie in vier Jahren? Sind Sie da auf dem Track zum Kanzleramt?

Sprecher 3: In vier Jahren komme ich wieder. Und dann reden wir drüber.

Sprecher 2: In vier Jahren, he's coming back. He's coming back. Hoffentlich schon mal vorher.

Sprecher 3: Back to the table.

Sprecher 2: Danke, dass Sie heute bei uns am Tisch waren. Dann gibt es Wein. Ja, bestimmt. Wie kommen Sie drauf?

Sprecher 3: Es ist jetzt nach 17 Uhr gleich. Könnte man auch schon einen leichten Wein trinken.

Sprecher 2: Unbedingt. Das ist natürlich 6 Uhr morgens, liebe Hörerin.

Sprecher 3: Habe ich jetzt wieder alles kaputt gemacht?

Sprecher 2: Sie haben jetzt leider Hauswart. Aber das macht nichts. Wir machen full transparency. Es ist der späte Nachmittag. Und Herr Spahn geht jetzt ein Glas Wein trinken.

Sprecher 3: Leider nicht, aber später.

Sprecher 2: Gut, viel Spaß dabei.

Sprecher 3: Danke.

Sprecher 2: Danke, dass Sie bei uns waren.

Sprecher 3: Gerne.

Sprecher 2: Unser Nachtisch ist heute digital. Es geht um das Recht auf schnelles Internet, wobei Sie gleich sehen werden, dass schnell durchaus ein relativer Begriff ist. Aber relativ, das hatten wir ja gerade schon mit Jens Spahn. Ein Haushalt in Niedersachsen beruft sich auf das Recht auf Versorgung mit Telekommunikationsdiensten, das die Große Koalition unter Angela Merkel noch verabschiedet hatte. Und nun hat die Bundesnetzagentur erstmals einen Internetanbieter verpflichtet, einen entlegenen Haushalt auch mit Internet zu versorgen. Und jetzt kommen wir zum Begriff schnell. Rechtlich zugesichert ist nur, dass mindestens 10 Megabit... Pro Sekunde erreicht werden im Upload 1,7 Megabit und in der Latenz maximal 150 Millisekunden. Ich bin leider keine Expertin für diese Fragen. Mein Gefühl ist aber, dass es sich ungefähr so darstellt wie zu den Zeiten des Modems, das blinkte und blinkte und ganz langsam sich Internetseiten öffnen. So alt bin ich schon, dass ich mich daran erinnern kann. Wir freuen uns trotzdem mit dem Haushalt in Niedersachsen, dass jetzt ganz langsam seine Seiten hochladen darf, denn in der Langsamkeit... Liegt ja auch immer etwas Schönes. Und nun wünsche ich Ihnen ganz in diesem Sinne ein geruhsames Wochenende. Lassen Sie es ganz langsam an. Vielleicht schalten Sie das Internet auch einfach mal ganz aus. Wichtig ist nur, dass Sie am Montag wieder einschalten. Dann sind wir nämlich wieder für Sie da und ich freue mich schon jetzt drauf. Alles Gute, bleiben Sie gesund. Ihre Helene Bubrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.