Was war Nawalny für ein Mann, Herr Baum?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu Table Today, Ihrem Podcast-Briefing für den besser informierten Tag. Mein Name ist Michael Bröker und ich begrüße Sie heute ausnahmsweise nicht aus Berlin, sondern aus Bukarest. Hier treffen sich an diesem Tag 15 Staats- und Regierungschefs der Europäischen Volkspartei, hunderte Delegierte, um Ursula von der Leyen an diesem Donnerstag als Kandidatin für eine weitere Amtszeit als EU-Kommissionspräsidentin zu nominieren. Darum wird es gleich gehen und natürlich habe ich mir einen Experten an die Seite geholt. Markus Grabitz vom Europe Table ist mit mir in Bukarest. Außerdem am Tisch nimmt heute das FDP-Urgestein Gerhard Baum Platz. Der frühere Bundesinnenminister wird erklären, wie die deutsche Justiz, aber auch der internationale Strafgerichtshof in Den Haag mehr tun kann, um das System Putin juristisch unter Druck zu setzen.

Sprecher 3: Deutschland hätte da ein Zeichen setzen müssen. Und das ist nach wie vor drängend. Das muss geschehen. Es gibt jetzt viel, viel mehr Informationen über einzelne Täter.

Sprecher 2: Falls Sie Helene Bubrowski vermissen, sie ist mit dem Wirtschaftsminister Robert Habeck in die USA geflogen. Warum es dort für ihn und seine Delegation nicht nur um den Inflation Reduction Act gehen wird, sondern auch um den Mond, das sage ich Ihnen am Ende dieses Podcasts. Bukarest, 15 Staats- und Regierungschefs der Europäischen Konservativen Partei sind hier zusammengekommen. Mein Kollege Markus Grabitz vom Europe Table, der Europa-Experte, ist mit mir hier im Konferenzzentrum. Entschuldigen Sie die Lautstärke, hier sind 500 Journalistinnen und Journalisten akkreditiert. Wir wollen über Europa reden und das, was die Konservativen mit Europa vorhaben. Einen schönen guten Tag, Markus.

Sprecher 4: Hallo.

Sprecher 2: Gestern Abend trafen die deutschen CDU- und CSU-Delegierten bereits mit Ursula von der Leyen zusammen. Wie groß ist der Rückhalt für die alte und womöglich neue Kommissionspräsidentin wirklich?

Sprecher 4: Zunächst muss man sagen, dass sich die christdemokratische Parteienfamilie etwas traut. Sie wählt nämlich ihre Kandidatin, ihre Spitzenkandidatin. Anders als die Sozialisten. Die Sozialisten haben den Spitzenkandidaten letzte Woche einfach nur akklamiert. Das heißt also, Ursula von der Leyen muss sich heute der Wahl der Delegierten stellen. Und von der Leyen muss jenseits der 80-Prozent-Marke landen, weil beim letzten Mal 2018 Manfred Weber 79,8 Prozent bekommen hat. Und das, obwohl er einen Gegenkandidaten hatte. Ursula von der Leyen wird, das muss man auch sagen, mit einem Wahlergebnis verwöhnt werden, was sie auf CDU-Parteitagen nie bekommen hat, wo sie selten die Gunst der Delegierten in so hoher Prozentzahl hat. erobern konnte.

Sprecher 2: Ja, Ursula von der Leyen gilt ja als zu links, manchen als zu links in der CDU, CSU, einigen jetzt als zu ökologisch. Wie sehr haben die in Wahrheit die Faust in der Tasche geballt jetzt bei dem Votum, was ja wahrscheinlich alternativlos war, denn es stand ja keine andere zur Debatte. Du kannst ja nicht die EU-Kommissionspräsidentin aus der eigenen Parteienfamilie absägen.

Sprecher 4: Ja, man muss schon sagen, dass sie seit anderthalb Jahren etwa sehr bemüht war um eine Kursbegradigung. In der Landwirtschaftspolitik hat sie den Kurs verändert, hat dem grünen Kommissar Sinkevicius, der für den Umweltschutz zuständig ist, ganz klar Kontra gegeben, unter anderem etwa, als es darum ging, den Schutzstatus des Wolfes zu reduzieren und auch bei vielen kritischen Gesetzgebungsverfahren in der Landwirtschaftspolitik. Das ist so, das wird auch von den Delegierten honoriert. Die Frage ist, und das ist wirklich die entscheidende Frage, was passiert, wenn Frau von der Leyen dann heute gewählt ist und dieses tolle Wahlergebnis eingefahren hat? Wie wird sie sich dann nach dem Wahltermin positionieren? Wie wird sie sich positionieren, wenn es darum geht, die Stimmen der anderen Fraktionen im Europaparlament zu bekommen? Und wie wird sie sich in den fünf Jahren des Mandates verhalten? Nämlich, es ist ganz klar, dass ihr letztes Mandat und ihre letzte... Periode als Kommissionspräsidentin sein wird und sie sich da nicht nochmal dem Votum der Parteibasis widstellen müssen.

Sprecher 2: Pro Europa zu sein, mehr Europa zu wollen, ist im Moment offenbar kein einfaches Thema, denn wir sind in Bukarest, Markus, aber eigentlich hätten wir in Wien sein müssen, denn dort sollte ursprünglich der EVP-Kongress stattfinden, aber die österreichische Volkspartei, die Konservativen wollten diesen Kongress nicht. Sie wollen offenbar einen sehr europakritischen Wahlkampf führen. Dieses Jahr sind dort auch Wahlen. Kann es sein, dass mehr Europa einfach kein Gewinnerthema mehr ist im Moment?

Sprecher 4: Das ist vielleicht das Konzept der österreichischen Christdemokraten. Das ist sicherlich so. Der Nehammer, der Parteichef, hat zum Beispiel auch massive Kritik an dem Manifest, das Wahlprogramm der europäischen Parteien. Und er hat in den letzten Abstimmungen, wo es darum ging, das Manifesto parteiintern festzulegen, hat er sich enthalten. Und er glaubt, dass er von rechts außen von der FPÖ lernen kann, indem er sie imitiert und meint, einen europakritischen Wahlkampf führen zu können. Ich glaube, dass das nicht aufgeht. Ich glaube, dass die Leute dann eher das Original wählen und nicht die Kopie.

Sprecher 2: Vieles ist hier sehr konsensual besprochen worden, die Europäische Verteidigungsunion, die Unterstützung für die Ukraine. Aber in diesem Manifest, du hast es angesprochen, hat die EVP vor allem auch eine sehr harte Migrationspolitik vorgelegt. Sie fordert unter anderem das ja auch von der Berliner, von der Bundes-CDU favorisierte Modell der Drittstaatenregelung bei den Asylverfahren. Und es geht um Quoten für Flüchtlinge. Was hat die EVP da genau vor?

Sprecher 4: Ja, das ist so. Und das ist erstaunlich, weil es über die Beschlusslage der Parteien im Europaparlament hinausgeht und es geht über das Asylpaket hinaus, was die EU-Kommission oder was Europa verhandelt hat in den letzten Jahren, muss man sagen. Und die EVP wird sich am Ende daran messen lassen müssen, ob sie geliefert haben. Und markige Sprüche zu machen und zu sagen, wir sorgen dafür, dass nur noch eine bestimmte Anzahl von Flüchtlingen, die unter humanitärem Schutz nach Europa kommen sollen, diese Quoten durchzusetzen, das ist nochmal eine ganz andere Frage.

Sprecher 2: Markus, ich bedanke mich für die erste Einschätzung vom EVB-Kongress. Wir sehen uns wieder gemeinsam in Berlin. Sollten die Streikenden es zulassen, dass wir überhaupt wieder zurück nach Berlin kommen? Vielen Dank, Markus.

Sprecher 4: Alles klar.

Sprecher 2: Wladimir Putin führt seinen Krieg gnadenlos. Nach außen gegen die Ukraine, das erleben wir jeden Tag, aber auch nach innen, gegen die Opposition in Russland selbst. Dass er vor nichts zurückschreckt, das wissen wir spätestens seit dem Tod von Alexej Nawalny. Wie man das System Putin politisch und militärisch stoppen oder vielleicht zumindest mal erfolgreich unter Druck setzen kann, darüber wird seit Monaten, ja seit Jahren in Europa diskutiert. Dieses System Putin kann allerdings auch juristisch unter Druck gesetzt werden. Davon ist zumindest einer überzeugt, der seit Jahrzehnten vielleicht eines der prominentesten Gesichter der FDP ist, der frühere Bundesinnenminister Gerhard Baum. Er sagt, gegen Putin, aber auch gegen andere Offizielle aus Russland muss juristisch härter vorgegangen werden. International, aber auch aus Deutschland heraus. Darüber hat Helene Bubrowski mit Gerd Baum bei uns im Podcaststudio gesprochen und auch über Nawalny den Baum persönlich kannte.

Sprecher 5: Herzlich willkommen, Herr Baum.

Sprecher 3: Ja, ich begrüße Sie.

Sprecher 5: Sie muss man eigentlich gar nicht vorstellen, weil Sie immer schon, jedenfalls seit ich lebe und deutlich länger in der Politik sind. Sie waren Bundesinnenminister, Sie sind FDP-Politiker und seit Jahren, jetzt engagieren Sie sich im Ruhestand, in dem Sie ja auch schon seit einigen Jahrzehnten sind. 91 Jahre, das darf ich sagen, sind Sie alt. Für die Menschenrechte in Europa und auch in Russland. Und jetzt wollen wir die... Deswegen auch zusammen schauen auf die Situation in Russland und die Frage der Verantwortung, die Deutschland hat für die Aufklärung der Kriegsverbrechen, die dort passieren. Seit dem Beginn des Angriffskriegs und schon davor. Sie sind Alexei Nawalny mehrfach begegnet. Was war Ihr Eindruck von diesem Mann?

Sprecher 3: Ein Mann von großer Überzeugungskraft und ein Mann mit Charisma, mit Wirkung. Auch ein Mann mit Leidensfähigkeit. Was er drei Jahre da durchgestanden hat in der Haft, darunter ein Jahr. Insgesamt in Folterhaft sozusagen, zeigt, dass er Kräfte hatte, die Überzeugungskräfte hat. Er wollte die Gerechtigkeit herstellen, Gerechtigkeit für sein Volk. Er wollte Wahrheit. Also er hatte tiefe Überzeugungen, die ihm geholfen haben, diese ganzen Situationen in der Haft einigermaßen zu überstehen.

Sprecher 5: Es gibt Berichte, dass ein Gefangenaustausch geplant gewesen sein soll. Nawalny gegen den Tiergartenmörder, der in Deutschland in Haft sitzt. Sie stehen in Kontakt zu dem Netzwerk Nawalnys auch in Deutschland. Was haben Sie da gehört?

Sprecher 3: Naja gut, es ist offenbar so, dass Deutschland signalisiert hat, dass unter bestimmten Umständen der Tiergartenmörder ausgetauscht werden können. für den ja Putin öffentlich vor kurzem noch einmal Partei ergriffen hat, hat ihn als Held bezeichnet. Diese Bereitschaft bezog sich wohl auch eine Zeit lang auf Nawalny. Ich konnte mir aber überhaupt nicht vorstellen, dass Putin bereit gewesen wäre, Nawalny sozusagen ein freies Feld öffentlicher Tätigkeit im Westen zu eröffnen. Dazu war er für Putin viel zu gefährlich. Er hatte eine Wirkung nach wie vor in Russland. Er ist auch nach wie vor in der Lage, Massen zu mobilisieren, wenn sie nur könnten. Die Ermordung hat dazu geführt, dass der Hauptkritiker und Rivale Putins nicht freigelassen werden konnte, weil er tot ist.

Sprecher 5: Das heißt, Ihre Analyse ist, es war ein Mord in der Lagerhaft durch das russische Regime, um eben diesen Gefangenen-Austausch zu verhindern.

Sprecher 3: Das ist eine Deutung der Situation. Also sie hätten ihn nicht rausgelassen, das ist meine feste Überzeugung.

Sprecher 5: Ja, sprechen wir über Deutschland und die deutsche Verantwortung. Herr Baum, was erwarten Sie von Deutschland? Und jetzt meine ich nicht die Waffenlieferung und die Unterstützung, sondern die Rolle der Justiz. Sie sind Jurist und seit Jahren jetzt auch als Rechtsanwalt tätig. Was muss Deutschland tun, um Russland in die Schranken zu weisen? In Mitteln des Völkerrechts.

Sprecher 3: Ja, also der internationale Strafgerichtshof ist tätig geworden mit dem Ermittlungsverfahren der Anklage.

Sprecher 5: Haftbefehl auch gegen Wladimir Putin?

Sprecher 3: Gegen Putin und gegen die Frau, die verantwortlich ist für die Verschleppung der Kinder. Meine Unzufriedenheit richtet sich erstens gegen den Internationalen Strafgerichtshof, eine Riesenbehörde mit großen Ermittlungskapazitäten. Warum nur Putin? Ja, da müsste doch mehr passieren. Wir reden über die Möglichkeit, das Unrecht mit dem Recht zu bekämpfen. Also auch das Recht ist eine Waffe gegen das Unrecht. Die Straflosigkeit muss beseitigt werden. Und wir in Deutschland haben ein Völkerstrafrecht und das muss zur Anwendung kommen. Das heißt, wir haben kein Verfahren, keine Anklage, die hier läuft. Das verstehe ich nicht, denn es gibt unglaublich viele Fakten, die einzelne Täter identifizieren mit ihren Taten. Und da hätte man längst etwas tun müssen.

Sprecher 5: Ja, werden wir mal konkret. Sie haben selbst zusammen mit Ihrer Parteifreundin Sabine Leuthäuser-Schnarrenberger im April 2022, also vor knapp zwei Jahren, Anzeige erstattet, beim Generalbundesanwalt ein Ermittlungsverfahren aufzunehmen wegen der Kriegsverbrechen in Russland. Was ist seitdem passiert? Was haben Sie als Antragsteller bisher gehört, was passiert ist?

Sprecher 3: Ja, wir haben Gespräche geführt mit dem Generalbundesanwalt. Und er macht Ermittlungen, sogenannte Strukturermittlungen. Aber sie haben sich bisher zu meinem, muss ich jetzt auch wirklich sagen, Ärger nicht verdichtet zu einem Verfahren, einer Anklage, vergleichbar mit der in Den Haag, wo also zumindest ein Haftbefehl gegen einen Kommandeur ausgesprochen wurde. Man muss ja nicht nur die Spitze ins Auge fassen, sondern auch die Verantwortlichen, die für die Kriegsereignisse im Einzelnen verantwortlich sind. Und das ist bisher nicht geschehen. Deutschland hätte da ein Zeichen setzen müssen. Und das ist nach wie vor drängend. Das muss geschehen. Es gibt jetzt viel, viel mehr Informationen über einzelne Täter.

Sprecher 5: Und Deutschland hat ja auch gezeigt, dass es funktioniert mit den Verfahren vor dem Oberlandesgericht Koblenz gegen Folterknechte in Syrien. Also die deutsche Justiz kann das. Die Frage ist, warum macht der Generalbundesanwalt es nicht? Ist das auch eine Frage der politischen Verantwortung? Der Generalbundesanwalt ist am Ende die nachgeordnete Behörde des Bundesjustizministeriums. Was fordern Sie von Marco Buschmann? Ihren Parteifreund übrigens.

Sprecher 3: Ja, also ich bin der Meinung, es müsste ein politischer Wille deutlich werden, dass man das machen muss. Das ist unabweisbar. Und ich lese jetzt, dass der Generalbundesanwalt sich iranischen Tätern öffnet. Das ist ja auch wichtig. Aber warum nicht in diesem schrecklichen Krieg jetzt ein Signal setzt? Das Signal heißt, ihr seid die, ihr liebt die. Zivilbevölkerung voll in den Konflikt ziehen. Ihr seid alle Kriegsverbrecher.

Sprecher 5: Marco Buschmann selber äußert sich ja aber sehr vehement für die Durchsetzung des Völkerrechts. Er hat jetzt gerade eine Reform des deutschen Völkerstrafrechts angestrengt und es gibt diverse Zitate von ihm, etwa der Art, Völkerrechtsverbrechen dürfen nicht ungesühnt bleiben. Deswegen nochmal die Nachfrage an Sie. Warum glauben Sie trotzdem, dass der politische Wille in dieser Angelegenheit fehlt?

Sprecher 3: Ich kann das nicht deuten, es passiert nichts. Also wir liefern Informationen. Wir haben übrigens weitere Informationen auch geliefert. Man muss sich natürlich abstimmen mit den ukrainischen Organisationen. Es gibt eine ukrainische Justiz, die da auch am Ball ist. Das muss man abstimmen, man muss sich mit den Haken abstimmen. Aber es muss meines Erachtens ein Signal von den Deutschen kommen, wir nutzen auch unser neues Recht gegen die Kriegsverbrecher. In der Ukraine.

Sprecher 5: Ist das auch noch vor dem Hintergrund der deutschen Verantwortung für einen Angriffskrieg, den Deutschland mal begonnen hat, dass wir hier in einer besonderen Verantwortung stehen für die Aufklärung von Kriegsverbrechen?

Sprecher 3: Ja, Nürnberg, nicht? Also Nürnberg war ja insofern ganz eindrucksvoll, als der amerikanische Generalantleger Jackson gesagt hat, Wir stehen hier nicht als einzelne Nation. Wir stehen für die Menschheit. Und er hat hinzugefügt, Es könnte passieren, dass einer, der jetzt hier mit anlegt, eines Tages selber auf die Anlagebank kommt.

Sprecher 5: Und so ist es passiert.

Sprecher 3: So ist es passiert.

Sprecher 5: Das ist ja auch die Stärke des Rechts, dass sie sich gegen jeden richten kann. Das nicht politischen Rechts. Herr Baum, seit 1954 sind Sie Mitglied der FDP. Das heißt, Sie bekommen in diesem Jahr die silberne, goldene oder was auch immer Nadel, wahrscheinlich gelbe am Ende, Nadel für die... Ja, was ist es denn eigentlich?

Sprecher 3: Für das Durchhaltevermögen.

Sprecher 5: Für das Durchhaltevermögen von sage und schreibe, wenn ich mich nicht verrechne, 70 Jahren.

Sprecher 3: Ja.

Sprecher 5: Verrückt. 70 Jahre Mitglied der FDP, wahrscheinlich das dienstälteste Mitglied.

Sprecher 3: Ja, jedenfalls mit einer immer noch gewissen Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit. Unbedingt. Die übrigens sich in den letzten Jahren verstärkt hat. Also ganz merkwürdig, dass ein 80-Jähriger plötzlich noch eine Rolle in der öffentlichen Diskussion spielt.

Sprecher 5: In wie engem Kontakt stehen Sie denn zur Parteispitze, insbesondere Christian Lindner? Ruft er Sie wirklich an?

Sprecher 3: Ich will jetzt ja nicht interner Preis geben, aber ich könnte mir wünschen, dass man meine Vorschläge meinetwegen auch streitig diskutiert. Es gibt Leute, die mit mir diskutieren. Es gibt auch eine ganze Reihe junger Leute in der FDP, die mir Hoffnung machen. Und auch andere in der Führung. Ich bin da nicht sozusagen Hoffnung. Nur ist jetzt die Zeit gekommen, die Partei muss ihre Existenznotwendigkeit beweisen, sonst hat sie keine Zukunft.

Sprecher 5: Mögen möglichst viele Liberale diese Folge unseres Podcasts von Table Today hören. Vielen Dank, dass Sie bei uns waren. Wir fühlen uns sehr geehrt, Herr Baum. Alles Gute.

Sprecher 3: Bin gerne gekommen.

Sprecher 2: Helene begleitet Robert Habeck auf seiner inzwischen übrigens dritten USA-Reise. Und sie hat ihn auf dem Flugfeld in Berlin kurz vor dem Abflug nochmal gefragt, was eigentlich das Ziel dieser Reise ist.

Sprecher 6: Die dritte Reise jetzt baut auf, auf den teilweise hier abgearbeiteten oder jedenfalls im weiten Fortschritt vorangegangenen Gesprächen. Setzt aber neue Schwerpunkte und die werden ganz sicherlich dominiert sein durch die sicherheitspolitische Lage weltweit. Also natürlich auch Ukraine, aber auch Mittlerer Osten bzw. Die globale Situation. Dennoch werden die anderen Themen, die Energiepartnerschaft bzw. Die Handelspolitik immer noch eine Rolle spielen. Auch die Amtskollegen, die Wirtschaftsministerin, die Energieministerin werde ich besuchen und mit ihr weiter darüber reden. Handelspolitisch ist vielleicht zu sagen, dass wir einlösen, was wir uns vor einem Jahr vorgenommen haben, über europäische Standards, so nennen wir hier der Critical Minerals Act, die Voraussetzungen zu schaffen, dass auch Europa unter die Produktionsflotte, des amerikanischen Inflation Reduction Act kommen kann. Da sind also viele Fortschritte unternommen worden und die jetzt zu finalisieren, ist sicherlich eine Aufgabe in den weiteren Gesprächen.

Sprecher 2: Wie das so üblich ist für Minister auf Auslandsreisen, hält man sich selbstverständlich aus internen Wahlkämpfen heraus. Deswegen wird er, so wie das Protokoll es vorsieht, ausschließlich mit Regierungsvertretern zusammenkommen. Auf der Reise dabei sind allerdings auch einige Unternehmen und Unternehmer aus dem deutschen Mittelstand und überraschend deutsche Astronauten. Alexander Gerst zum Beispiel, der Mann, der schon auf der ISS war. Gerst Job auf dieser Reise, mit auszuloten, wie Deutschlands Forschung künftig Teil des Projekts Rückkehr zum Mond sein kann.

Sprecher 7: Der Mond ist letztendlich unser achter Kontinent, dieses Planeten. So wie es vor 100 Jahren die Antarktis war, die neu entdeckt werden musste für die Wissenschaft, so ist es jetzt der Mond. Und in wenigen Jahrzehnten werden wir Forschungsstationen auf dem Mond haben. Da werden Forscherinnen und Forscher wichtige wissenschaftliche Daten zurückbringen, die sehr, sehr wichtig sind für uns hier auf der Erde. Aber der Mond ist eben nicht nur ein Wissenschaftsraum, sondern eben auch ein Wirtschaftsraum. Und da ist es wichtig, dass wir als Europäerinnen und Europäer da mit dabei sind, dass wir nicht hinten runterfallen in zukünftigen Missionen im Erdorbit und in Richtung Mond. Und deswegen freut es mich sehr, dass wir die Aufmerksamkeit des Wirtschaftsministers haben, der uns in diesem Anliegen unterstützt.

Sprecher 2: Das war der Kölner, der für uns schon mal im All war. Und man hört heraus, dass die dauerhafte Präsenz auf dem Mond vielleicht der wirklich große Schritt für die Menschheit sein könnte. An dieser Stelle wird natürlich Helene Bubrowski dann morgen berichten, was Robert Habeck und Alexander Gerst auf der USA-Reise erlebt haben, hier bei uns im Podcast. In diesem Sinne hören wir uns morgen wieder. Bleiben Sie entspannt. Ich freue mich auf Sie. Ihr Michael Brücker.