Glaubt die SPD noch an den Sieg der Ukraine, Herr Klingbeil?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Eine neue Woche, ein frischer Blick aus der Table-Redaktion auf die Themen, die heute wichtig sind oder morgen wichtig werden. Heute sprechen wir bei Table Today mit Lars Klingbeil, dem SPD-Chef, über das Dilemma der Regierungspartei, die anstehenden Wahlkämpfe und natürlich über den Taurus. Im Nachtisch geht es um die schönste Nebensache der Welt, die schon in 100 Tagen... Die Hauptsache für viele Millionen Deutsche werden sollte und wird die Fußball-Europameisterschaft in Deutschland. Aber zu Beginn müssen wir natürlich über eine außergewöhnliche Abhöraffäre sprechen. Dieses Mal eine Abhöraffäre nicht unter Freunden, sondern eine von dem neuen Feind aus dem Osten. Mein Name ist Michael Bröker und mit dabei ist natürlich Helene Bubrowski.

Sprecher 3: Hallo Michael. Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 4: Der Vorfall ist deutlich mehr als nur das Abhören und Veröffentlichen eines Gesprächs im Bereich der Luftwaffe. Es ist Teil eines Informationskrieges, den Putin führt, daran gibt es gar keinen Zweifel. Es handelt sich um einen hybriden Angriff zur Desinformation. Es geht um Spaltung. Es geht darum, unsere Geschlossenheit zu untergraben. Und dementsprechend sollten wir besonders besonnen darauf reagieren, aber nicht weniger entschlossen.

Sprecher 2: Das war Boris Pistorius, der Bundesverteidigungsminister, der spontan am Sonntagnachmittag eine Pressekonferenz geben musste. Warum? Naja, weil es eine ziemlich brisante Abhöraffäre gibt. Vielleicht die besorgniserregendste seit Obamas Lauschangriff auf Angela Merkel. Luftwaffenoffiziere wurden dabei belauscht von einem russischen Medium veröffentlicht, wie sie Taurus-Systeme eventuell an die Ukraine liefern könnten. Ein Skandal, natürlich. Was machen wir daraus? Helene, dein erster Eindruck dieser Affäre.

Sprecher 5: Russia Today hat diesen Mitschnitt veröffentlicht und damit zeigt als erstes mal Russland, Putin, dass sie ganz genau wissen, was wir tun, dass sie genau wissen, wie Scholz tickt. Eine Blamage für Deutschland, das ist mein erster Blick.

Sprecher 2: Ja, absolut peinlich. Da werden Luftwaffenoffiziere dabei belauscht, unter anderem der Inspekteur der Luftwaffe Ingo Gerhards und sein vielleicht wichtigster Brigadegeneral Frank Gräfe. Wie es möglich wäre, den Taurus doch zu liefern, sollte die politische Entscheidung anders sein. Das Ausfallen als im Moment. Und das ist ziemlich konkret. Da wird über die Ausbildung gesprochen für ukrainische Soldaten, über die Anzahl der Taurus, die man schnell liefern könnte, nämlich 50. Und wo man eventuell auch Datenstränge von deutschen Soldaten kappt, damit man eben nicht deutsche Soldaten für den Taurus benötigt. Das ist ja die zentrale Frage.

Sprecher 5: Was die Militärs da besprechen, zeigt natürlich, dass Olaf Scholz nicht recht hat, wenn er behauptet, dass es deutsche Soldaten braucht, um die Taurus abzuschießen. Sie erörtern verschiedene Szenarien, wie es auch anders gehen würde. Insofern ist dieser Mitschnitt, der veröffentlicht wird, auch ein Problem für Olaf Scholz. Der eben da mit seinem Argument, das ja sowieso eins von vielen ist und viele Argumente sind häufig ein Zeichen dafür, dass es irgendwie am Ende vielleicht kein echtes Argument gibt, dass er damit falsch liegt.

Sprecher 2: Zunächst mal müssen wir klar sagen, das Verteidigungsministerium hat die Authentizität dieser Mitschnitte ja bestätigt. Es ist offenbar ein... Ziemlich sorgloses Verhalten eines Generals gewesen, der aus Singapur sich in ein WLAN des Hotels eingeloggt hat, um dann per Webex mit seinen Kollegen, unter anderem dem Inspektor, zu diskutieren. Also das ist zwar rechtlich eventuell möglich gewesen, aber doch arglos. Das würden sich amerikanische Luftwaffenoffiziere, glaube ich, nicht erlauben. Aber dennoch, jetzt will Boris Pistorius, so muss man ihn verstehen, keine schnellen Rückschlüsse ziehen, keine schnellen Personalentscheidungen treffen, denn man will Putin nicht auf den Leim gehen. So hat es Pistorius gesagt. Interpretierst du diese Aussagen, Helene?

Sprecher 5: Naja, zum einen geht es natürlich darum, den General Gerhards erstmal nicht sofort zum Bauernopfer zu erklären, der ja noch eine Karriere in der NATO vor sich haben sollte. Insofern gilt da, also aus Pistorius Sicht, Vorsicht, keine vorschnellen Schlüsse. Zum anderen sind tatsächlich auch am Tag drei nach dem Aufliegen der Affäre noch viele Fragen offen. Zum Beispiel, ob das Nutzen von Webex für diese Inhalte und inwiefern das den Dienstregeln widerspricht. Es gibt, das hat Pistorius gestern gesagt, auch eine gesicherte Version von Webex, wo aber dann die Frage ist, ob diese Inhalte eigentlich vertraulich oder streng vertraulich oder geheim oder wie auch immer eingestuft wurden. Das sind die verschiedenen Grade, die es da innerhalb der Bundesregierung und vor allem innerhalb des Verteidigungsministeriums gibt. Also viele Fragen offen. Insofern heißt die Devise erstmal abwarten und nicht Putin den Gefallen tun, jetzt in Panik zu verfallen und vorschnell irgendwen zu opfern.

Sprecher 2: Aber zwei Botschaften, glaube ich, die die Politik mitnehmen sollte aus dieser Affäre ist erstmal, Spionage ist vielleicht sogar ein Hauptwerkzeug geworden für die Russen und ihre hybride Kriegsführung. Und der Zeitpunkt ist sicherlich, wie so oft bei Putin, kein Zufall. Die Taurus sind ein relevantes Kriegsmittel für die Ukraine. Es wird dort ja auch ganz explizit in dem Gespräch über die Kerchbrücke gesprochen, über die Munitionsdepots, die man damit treffen könnte. Damit versucht Putin, so sagte es, Wir gestern auch einen Experte aus der Unionsfraktion. Damit versucht Putin gezielt die Lieferung von Taurus zu verhindern, eine Abschreckung zu liefern, auch für den Kanzler Olaf Scholz, dass diese Systeme jetzt auf gar keinen Fall geliefert werden sollten. Also vielleicht ist es gerade jetzt ein guter Grund, um doch nochmal neu darüber nachzudenken.

Sprecher 5: Ich finde sowieso, es gibt viele gute Gründe, über die Lieferung von Taurus nachzudenken, die ja in der Kriegsführung, so sagen es die Experten, einen echten Unterschied machen würden. Und aus der Veröffentlichung durch Russland wird eben auch klar, sie zeigen euch, Olaf Scholz, wir wissen, dass du Angst hast und wir zeigen der Welt, dass du Angst hast. Und aus dem Grund, also man darf nicht trotzig reagieren, aber aus dem Grund sollten wir uns wirklich überlegen, ob dieses ständige Optionen ausschließen, dieses öffentliche Zögern und Zaudern, trotz der ja gewaltigen Lieferungen, die wir vorgenommen haben, ein sinnvolles Mittel ist oder ob wir nicht wie die Franzosen doch stärker auf die strategische Ambiguität setzen sollten und eben diese Fragen bewusst offen lassen sollten.

Sprecher 2: Der Unionspolitiker Roderich Kiesewetter hat es so zusammengefasst. Es liegt jetzt einzig und allein am Willen des Kanzlers, ob er der Ukraine zum Sieg verhelfen will oder eben Russland. Ein harter Vorwurf, aber wenn die Taurus so relevant sind, dass die Russen sogar Spionageaktionen in Gang setzen, um sie zu verhindern, dann sollte man das nochmal neu diskutieren. Einer, der noch mehr weiß über dieses System und was vielleicht auch diese Generäle da wirklich besprochen haben, welche Konsequenzen das auch für die Luftwaffe und die Bundeswehr haben sollte, ist uns. Unser Bundeswehr-Experte Thomas Wiegold, wir haben ihn gestern natürlich zu einer schnellen Einschätzung dieser Affäre gebeten. Hier ist seine Antwort.

Sprecher 6: Die Frage ist zum einen, waren sich die beteiligten Offiziere bewusst, dass sie über eine nicht sichere Verbindung miteinander sprechen? Oder ist das eine technische Problematik, die die Generale so nicht gekannt haben? Das wird vom militärischen Abschirmdienst untersucht. Der zweite Punkt dabei, auch wenn eine solche Videokonferenz genutzt wird, die heißt WebEx, dürfen darin Details nur bis zu einem bestimmten Geheimhaltungsgrad besprochen werden. Und die technischen Einzelheiten, zum Beispiel die Fähigkeiten des Taurus, die da zur Sprache kamen, die waren deutlich höher eingestuft. Also eigentlich hätten möglicherweise die Offiziere sagen müssen, darüber reden wir jetzt auf diesem Weg nicht. Da ist also nicht ausgeschlossen, dass es noch disziplinare Konsequenzen für einen oder mehrere Beteiligte geben kann. Im Wesentlichen kommt es darauf an, diese hybride Kriegsführung aus Russland nicht wirken zu lassen. Es war ja kein Zufall, dass diese Datei mit dem abgehörten Gespräch am vergangenen Freitag veröffentlicht wurde. Da galt die mediale Aufmerksamkeit der B. Beisetzung von Nawalny, aber auch einer Woche, die für die deutsche Sicherheitspolitik nicht ganz so glücklich gelaufen ist. Also das war schon ein gezielter Veröffentlichungstermin von einem Gespräch, das rund zwei Wochen alt war. Und nun ist die Frage, ob der innenpolitische Streit, der sich jetzt abzeichnet, ob das nicht genau das ist, was Putin und was der Kreml erreichen wollte mit dieser Veröffentlichung. Also im Wesentlichen geht es darum, das jetzt nicht wirken zu lassen.

Sprecher 5: Ja, das war Thomas Wiegold, unser Bundeswehr-Experte. Lesen Sie seine Analyse auch in unserem Security Table, der online verfügbar ist. Registrieren Sie sich gern dafür, dann werden Sie auch noch viele weitere Informationen finden. Noch ein Gedanke zum Schluss. Diese Affäre zeigt einmal mehr, dass Deutschland nach wie vor im Bereich der hybriden Kriegsführung, im Bereich der Cybersicherheit nicht auf Ballhöhe ist. Wir haben uns wirklich mit dieser Geschichte lächerlich gemacht und das ist nicht der erste Vorfall dieser Art. Wir reden zwar ständig in Deutschland über hybride Kriegsführung, wir sind aber darauf nicht eingestellt. Und deswegen ist es überfällig, dass auch die Zeitenwende, die wir in verschiedenen Bereichen nun schon exerziert haben, endlich auch im Bereich der Cyberabwehr ankommt. Und das übrigens bedeutet auch Investitionen in diesen Bereich. Und das ist gut investiertes Geld.

Sprecher 2: Der SPD-Vorsitzende ist derzeit wahrlich nicht zu beneiden. Die Umfragen für die Regierungspartei sind im Keller, der SPD-Kanzler sogar unbeliebter als der Oppositionsführer Friedrich Merz und ständig unter Druck von FDP und Grünen. Und selbst eingefleischte SPD-Unterstützer in den Ländern haben irgendwie das Gefühl, die Ampel kümmert sich um alles Mögliche, aber nicht um die zentralen Wirtschafts- und Wohlstandsthemen, zum Beispiel Arbeit, Wohnungspolitik, Inflation. Und trotzdem nimmt sich Lars Klingbeil, der SPD-Chef, diese Woche auch noch Zeit für eine ausgiebige Reise nach Afrika. Er möchte eine moderne Nord-Süd-Politik in Angriff nehmen und reist dafür in mehrere afrikanische Länder. Vorher allerdings schaute er noch bei uns im Table Media Café vorbei und nahm am runden Tisch unseres Podcast-Studios Platz. Los geht's. Einen schönen guten Tag, Herr Klingbeil.

Sprecher 7: Hallo Herr Brücker.

Sprecher 2: Wenn man Olaf Scholz zuhört beim derzeit wichtigsten Thema, dem Krieg in der Ukraine, hat man das Gefühl, er hat sich mit Putins Sieg schon abgefunden. Richtig?

Sprecher 7: Das ist definitiv nicht so. Das zeigen die Fakten ja auch anders. Olaf Scholz führt eine Regierung, die... Mit Abstand der größte Unterstützer in Europa ist, was die Ukraine angeht, militärisch, politisch, drängt auf den Beitritt. Und wir stehen da ganz eng mit den Amerikanern an der Seite der Ukraine. Aber das heißt nicht, dass man alle... alles machen muss und dass man jede Debatte richtig finden muss. Und ich war schon irritiert darüber, dass der französische Präsident die Diskussion über Bodentruppen begonnen hat. Und da war es wichtig, dass Olaf Scholz ein klares Stoppschild auch setzt und sagt, wir werden nicht selbst Kriegspartei bei aller Unterstützung, die für die Ukraine da ist, die ausgebaut wird und die auch natürlich weitergeht.

Sprecher 2: Wundern Sie sich nicht, warum die beiden wichtigsten Staatschefs in Europa das nicht vorher besprechen, was sie öffentlich kommunizieren in so einer sensiblen Frage?

Sprecher 7: Ich finde gut, wie eng die beiden sich besprechen. Man hat gerade schon den Eindruck jetzt über viele Wochen gewonnen, dass die deutsch-französische Achse, dass die zusammenwächst. Übrigens auch im Weimarer Dreieck mit der neuen polnischen Regierung, wo ich sehr, sehr froh bin, dass es da diesen Regierungswechsel gegeben hat. Jetzt gibt es eine Differenz in dieser einen, nicht unwichtigen Frage, aber da hätte ich mir in der Tat gewünscht, dass Macron diese Vorschläge erstmal intern macht, dass es nicht gleich eine öffentliche Debatte gibt. Aber ich glaube, es gibt eine Angst auch in Deutschland, dass man reinrutscht in so eine Kriegssituation. Das ist schon etwas, was viele Menschen auch auf meinen Veranstaltungen umtreibt. Die fragen, könnt ihr verhindern, dass man in den Dritten Weltkrieg reinrutscht, dass wir da am Ende beteiligt sind. Und deswegen war es wichtig auch, dass der Kanzler hier sehr klar ein öffentliches Signal gesetzt hat, wir werden keine deutschen Soldaten in die Ukraine schicken. Die Unterstützung geht weiter, die geht stark weiter, aber hier wäre eine Grenze überschritten.

Sprecher 2: Wenn Putin die Ukraine einnimmt und siegt und danach, wie er es angekündigt hat, osteuropäische Länder vielleicht auch ins Visier nimmt, Georgien, Moldau oder sogar baltische Länder, haben wir nicht dann den dritten Weltkrieg? Wenn er gewinnt?

Sprecher 7: Da sind mir aber zu viele Wenns drin. Erstmal haben viele gesagt, Putin greift gar nicht an. Dann wurde gesagt, als er angegriffen hat, das dauert wenige Tage, dann hat er die ganze Ukraine eingenommen. Und die Ukrainerinnen und Ukrainer, die sind wirklich mutig, die sind standhaft, die verteidigen jetzt ihr Territorium auch seit zwei Jahren. Sie haben sogar Territorium zurückgewonnen, das Putin schon erobert hatte. Jetzt ist es gerade so ein Stellungskrieg, der da stattfindet. Und wichtig ist jetzt, dass wir Munition produzieren, dass wir Luftabwehr auch stärken. So, und da sind wir dran mit Hochdruck. Das machen wir in Deutschland, das machen andere europäische Länder. Aber jetzt so zu tun, als ob die Ukraine den Krieg verloren hätte oder ihn verlieren wird, das ist mir zu pessimistisch, weil es darum geht, sie stark zu machen, jetzt auch für die Situation. Und dann haben Sie aber einen zweiten Punkt angesprochen, der ist richtig. Ich glaube auch, dass Putin... Viel mehr im Kopf hat als nur die Frage der Ukraine. Und deswegen müssen wir den Schalter umlegen in der Europäischen Union. Deswegen müssen wir die NATO stark machen. Deswegen müssen wir jetzt alle zwei Prozent geben. Deswegen haben wir die 100 Milliarden Sondervermögen. Deswegen ist es richtig, wenn der Verteidigungsminister auch die deutschen Soldaten jetzt nach Litauen schickt und dort eine Brigade stationiert. Also da müssen wir Putin an jeder Stelle signalisieren, wir werden jeden Zentimeter des NATO- und des EU-Territoriums verteidigen. Das muss ein unmissverständliches Zeichen sein. Und da ist die Bundesregierung aber klar.

Sprecher 2: Maximale Stärke gegen Putin, aber nicht mit dem Taurus.

Sprecher 7: Maximale Stärke gegen Putin, aber nicht so, dass wir am Ende vielleicht einen unvernünftigen Schritt gehen. Und dann eine Kriegssituation rein stolpern. Das will ich nochmal. Wir werden diese Debatten manchmal zu schwarz-weiß geführt, auch zu verkürzt geführt. Wir können klar sein in der Haltung, klar sein in der Stärke, klar auch in dem Signal, was wir an Putin ausstrahlen, aber trotzdem keine unvernünftigen Schritte machen. Und auf einmal eine Debatte loszutreten, auch in der deutschen Öffentlichkeit, das wäre ja passiert, wenn Scholz nicht früher das Stoppschild gesetzt hätte. Dass dann über die Kriegsbeteiligung auch geredet wird. Das hätte vielleicht am Ende dafür gesorgt, dass die Unterstützung für die wirklich konsequente Ukraine-Politik der Bundesregierung, dass sowas auch verloren geht in der Öffentlichkeit.

Sprecher 2: Wer definiert denn Kriegsbeteiligung? Laut Putin ist der Westen im Krieg mit ihm. Laut Putin ist die NATO im Krieg mit ihm.

Sprecher 7: Also ich habe doch keinen Zweifel daran, dass... Der qualitative Unterschied nochmal von deutschen Soldaten in der Ukraine zu deutschen Soldaten nicht in der Ukraine, dass das ein deutlicher Unterschied ist, auch in der Wahrnehmung der Öffentlichkeit, aber natürlich auch in der Wahrnehmung der Ukraine, aber auch in der Wahrnehmung der deutschen Öffentlichkeit darüber. Es gibt eine große Unterstützung nach wie vor, dass wir die Ukraine unterstützen. Aber ich bin mir sicher, wenn man abfragen würde, würde es eine große Ablehnung geben, dass wir uns selbst mit deutschen Soldaten abmeldet.

Sprecher 2: Aber ob Taurus oder Patriots geliefert werden, ist bei den Deutschen jetzt kein großer Unterschied mehr.

Sprecher 7: Die Frage der Taurus-Lieferung ist etwas, was in der Regierung jetzt über Wochen geprüft wurde, wo es jetzt eine Einschätzung auch des Bundeskanzlers, auch des Bundesverteidigungsministers gibt, die beide sehr klar sagen, Diesen Schritt werden wir nicht gehen. Es sind Gründe angeführt worden und ich vertraue dem Bundeskanzler. Kannst du dann auch dem Verteidigungsminister, dass sie da die richtige Entscheidung treffen?

Sprecher 2: Herr Klingbeil, Sie sind als Parteichef der wichtigste Mann, der wichtigste Mensch für die Wahlkämpfe für die SPD in diesem Jahr. Und es stehen einige an. Wer ist Ihr zentraler Gegner? Und ich meine nicht die AfD, die viele oder wenn nicht sogar alle politischen Parteien der Mitte als zentralen Gegner auserkoren haben, aber jenseits der AfD. Mit wem werden Sie sich besonders auseinandersetzen?

Sprecher 7: Sie haben das jetzt in der Frage auch angetextet. Natürlich ist es die größte Herausforderung für eine Demokratie, wenn eine rechtsextreme Partei gerade bei 20 Prozent liegt. Da sind sich hoffentlich alle Demokratinnen und Demokraten einig. Wenn ich auf die demokratischen Mitbewerber gucke, dann ist natürlich die Union der größte Konkurrent, der politische Wettbewerber und auch die Partei, auf die wir uns konzentrieren. Und ich finde es schon sehr bedauerlich, dass die Partei von Konrad Adenauer, Helmut Kohl und Angela Merkel, das waren ja immer auch Personen, die das Land mit vorangebracht haben, die da viel Energie reingesteckt haben, dass sich jetzt ein Friedrich Merz im Deutschen Bundestag hinstellt und sagt, ich werde grundsätzlich nicht mehr mit der Regierung zusammenarbeiten, also sich in so eine Schmollecke stellt, Politik total verweigert, oft bockig macht. Das ist schon Qualität. Das ist ein Unterschied zu denen, die früher die Führung der Union auch in den Händen hatten.

Sprecher 2: Politischer Hauptgegner Friedrich Merz.

Sprecher 7: Die Union mit Friedrich Merz, also ich würde Markus Söder auch mit ins Boot nehmen, da ist ruhig Platz für zwei, die wir als große Herausforderer nehmen, aber das ist die Hauptlinie und ich glaube ehrlicherweise, wenn ich die Verweigerungshaltung von Friedrich Merz sehe, wie er gerade Politik betreibt, dann ist ihm das auch ganz recht, wenn es diese Zuspitze gibt.

Sprecher 2: Ist das ein Glücksfall für die SPD, dass der polarisierende und umstrittene Friedrich Merz, zumindest der gesellschafts umstrittene Friedrich Merz, wahrscheinlich Kanzlerkandidat wird?

Sprecher 7: Wissen Sie, grundsätzlich würde ich mir wünschen, dass Politik anders funktioniert. Also dass man gerade in Zeiten, wo wir enorme Herausforderungen haben, was die Demokratie angeht, wo es Unsicherheit, Polarisierung im Land gibt, dass die demokratischen Parteien dafür stärker auch zusammenarbeiten könnten. Ich glaube auch, das ist das, was die Menschen sich wünschen. Aber wir müssen die Union so nehmen, wie sie gerade ist. Und da steht jemand an der Spitze, der die Totalverweigerung macht. Und wir nehmen jede Herausforderung an. Das haben wir im letzten Wahlkampf auch gemacht.

Sprecher 2: Jetzt klingen Sie so besonnen und maßvoll. Im Wahlkampf 2021 konnte auch SPD-Chef Lars Klingbeil ordentlich holzen und hat einen Armin Laschet als Mini-Trump bezeichnet. Bereuen Sie manchmal die Schärfe, die Sie auch in den Wahlkampf gebracht haben vor zwei Jahren und werden Sie es jetzt anders machen?

Sprecher 7: Also es war damals ja nicht Parteivorsitzender, sondern Generalsekretär. Da gehört die Zuspitzung, die gehört da mal mit dazu. Und ich habe die anderen immer dann kritisiert, wenn es nötig war. Und eigentlich bin ich ja ein sehr ausgeglichener Charakter.

Sprecher 2: Klingbeilisierung nennen das ihre Gegner bei Twitter. Das Negative Campaigning des Lars Klingbeil.

Sprecher 7: Die müssen sich dann irgendwann mal entscheiden. Die einen finden mich zu nett, die anderen finden mich zu aggressiv. Ich habe ein Interesse daran, dass dieses Land zusammenbleibt, dass die Gesellschaft vorangebracht wird und natürlich auch in einer starken Sozialdemokratie. Und dafür setze ich mich ein.

Sprecher 2: Die Ampel hat in den vergangenen Wochen viel Einigkeit gezeigt bei gesellschaftspolitischen Themen wie Cannabis-Freigabe oder beim Selbstbestimmungsrecht. Aber bei der Wirtschaftspolitik, bei der Sozialpolitik fragt man sich, was macht... die Ampel, damit dieses Land vorankommt, damit der Wirtschaftswachstum wieder nach oben geht. Habt ihr die falschen Prioritäten gesetzt?

Sprecher 7: Es ist wichtig, die gesellschaftspolitische Modernisierung voranzutreiben und da hat die Ampel auch viel gemacht, aber in der Tat rate ich uns, dass wir uns darauf konzentrieren, dass wir die großen Gesellschafts... Politischen Herausforderungen, die da sind, in den Fokus nehmen. Und das Thema, wie geht es voran mit der wirtschaftlichen Stabilisierung des Landes, wie sorgen wir dafür, dass auch gerade die entlastet werden und gestärkt werden, die ich als arbeitende Mitte bezeichne, also die Fleißigen und Anständigen in diesem Land, die auch wirklich dafür sorgen, dass der Laden zusammengehalten wird. Das sind die Themen, um die man sich kümmern muss. Und da ist viel passiert in der Ampel. Also wenn es zum Beispiel darum geht, dass wir die Energiepolitik neu aufstellen, dass große Milliardeninvestitionen auch in diesem Land getätigt werden, dass der Fachkräftemangel durch eine vernünftige Einwanderungspolitik beseitigt wird. Da ist vieles passiert, aber das muss weitergehen und das muss der Hauptfokus auch für die nächsten zwei Jahre dieser Regierung sein.

Sprecher 2: Gibt es einen Wirtschaftsplan der SPD in den nächsten Wochen und Monaten? Weil man kennt den Habeck-Plan, man kennt den Lindner-Plan. Ich weiß gar nicht, was die SPD will.

Sprecher 7: Die SPD hat auf dem Bundesparteitag im Dezember 2023 einen sehr umfassenden Antrag auch zur Transformation vorgelegt. Also dass wir wollen, dass die Kaufkraft gestärkt wird, dass wir wollen, dass der Fachkräftemangel beseitigt wird. Für mich gehört das Thema Bürokratieabbau mit dazu und das werden wir jetzt in der Debatte in den nächsten Wochen auch deutlich machen. Also ich bin da bereit, auch mit den Koalitionspartnern darüber zu reden. Am Ende muss aber klar sein, wir konzentrieren uns darauf, dass die Modernisierung des Landes weitergeht. Aber was ich nicht mitmachen werde, das sage ich auch in aller Deutlichkeit, sind jetzt so Pläne, die von Friedrich Merz und anderen gerade auf den Tisch gelegt werden, dass man auf einmal darüber redet, dass die Rente mit 63 abgeschafft wird, dass man das Renteneintrittsalter hochsetzen will. Wir haben jetzt gestern die Forderung von einem... Von einem Lobbyisten auch gehört, der gesagt hat, wir müssen jetzt eine Nullrunde für die Rentner machen. Es gibt von Friedrich Merz und anderen so diese Idee, wir senken die Steuern für die Reichen und dann bröckelt schon irgendwie was für die, die weniger haben, runter. Und so, das sind alles Konzepte aus dem letzten Jahrhundert, die wir garantiert jetzt nicht als Regierung auf den Weg bringen.

Sprecher 2: Ein treffsicherer Sozialstaat, der vielleicht sogar weniger Geld kostet, ist für Sie grundsätzlich ein Konzept aus dem vergangenen Jahrhundert?

Sprecher 7: Nö, ein treffsicherer Sozialstaat ist das, woran Hubertus Heil und die Regierung ja gerade arbeiten. Dass wir zum Beispiel mit dem Bürgergeld, wo ja viel darüber diskutiert wurde, aber mit dem Bürgergeld jetzt gerade auch eine Arbeitsmarktpolitik gucken, wo die Agentur für Arbeit mit Menschen, die arbeitslos sind, sehr genau guckt, wie können wir die auf den ersten Arbeitsmarkt kriegen. Und das ist besser als das alte System, das wir hatten. Bei dem Menschen ja einfach sich von Beschäftigung zu Beschäftigung, von Fördermaßnahme zu Fördermaßnahme durchgehangelt haben. Und die wurden dann in irgendwelchen ABM-Maßnahmen geparkt, aber man hat nicht den Anspruch gehabt, wie man ihn jetzt heute hat. Und da finde ich, ist der Arbeitsminister auf dem völlig richtigen Weg zu sagen, wir haben das Ziel, die, die können, auf den ersten Arbeitsmarkt zu bringen. Und das halte ich in Zeiten von Fachkräftemangel und Arbeitskräftemangel genau für die richtige Politik.

Sprecher 2: Herr Klingbeil, letzte Frage. Das ist wahrscheinlich ja das Olaf Scholz im kommenden Jahr wieder zu. Im Kanzler gewählt wird oder dass der FC Bayern München doch noch einen einzigen Titel holt dieses Jahr.

Sprecher 7: Das Schöne bei der SPD und bei Bayern München, nicht sei das, dass sie schon häufig abgeschrieben, totgesagt wurden, aber am Ende waren sie immer vorne.

Sprecher 2: Vielen Dank, Herr Klingbeil.

Sprecher 7: Danke.

Sprecher 2: Na, kribbelt es bei Ihnen auch schon? In 102 Tagen, ich glaube, Sie haben noch gar nicht daran gedacht, ist bereits wieder Europameisterschaft. Im Fußball natürlich und auch noch in Deutschland. Und an diesem Mittwoch kommen zwei der Botschafter dieser Europameisterschaft nach Berlin und treffen Mitglieder des Kabinetts zum kleinen öffentlichen Startschuss. Der Euro-Botschafter Philipp Lahm, ehemaliger Weltmeister, und der Sportdirektor des Deutschen Fußballbunds, auch ein ehemaliger Weltmeister, Rudi Völler, sind zu Gast in der Hauptstadt. Mit Innenministerin und Sportministerin Nancy Faeser wollen die beiden dann ein Konzept vorstellen für die grünsten und nachhaltigsten Europameisterschaften aller Zeiten. Heimspiel für Europa, so soll der Slogan heißen. Und immerhin 8 Millionen Euro zahlt die UEFA als Ausgleichsmaßnahmen für den Klimaschutz, weil die Europameisterschaft natürlich die eine oder andere CO2-Emission mit sich bringen dürfte. Das Kabinett wünscht sich natürlich eine erfolgreiche Europameisterschaft. Schon Gerhard Schröder und Angela Merkel schätzten die Nähe zu den beliebten Fußballern, um ein bisschen von deren Glanz abzubekommen. Ob das sportlich gelingt, wer weiß. Ist aber ein neues Sommermärchen. Das wäre sicherlich nicht nur für die Ampel, sondern auch für dieses so aufgeregte Land eine schöne Angelegenheit. Wird's Musiala? Wer weiß, der eine oder andere Eurostar könnte ja doch noch durch die Decke gehen und dieses Land in eine fröhliche, friedliche Fußballnation verwandeln. Immerhin fast 20 Jahre ist es ja auch schon her, das Sommermärchen. Also wir freuen uns drauf, wenn der Fußball zumindest in diesen vier Wochen dann von der schönsten Nebensache wieder zur Hauptsache wird. Und natürlich Table Media, wir werden mittendrin, statt nur dabei sein. Ich hoffe, Sie sind auch morgen wieder dabei bei unserem Podcast Table Today. Ich bedanke mich fürs Zuhören. Bleiben Sie gelassen. Ihr Michael Bröker. Wer jetzt nicht lebt.

Sprecher 8: Bei wem jetzt nichts geht, bei dem geht was verkehrt. Zahl ist gefallen, die Seiten vergeben. Du fühlst, du träumst. Fühlst, du glaubst, du fliegst. Du fliegst. Do fleas. Wer sich jetzt nicht drückt. Wird ewig warten. Es gibt keine Wahl. Und kein zweites Mal. Die Zeit bereit. Nicht zu vertagen. Du fühlst, du träumst. Du fühlst, du glaubst, du fliegst. Du fliegst. Du fliegst.

Sprecher 9: Maradona turns like a little eel and comes away from trouble. In his squat man, comes inside, Roger leaves it for game. Outside, Benic, he's in for a game. And some goal away. And that is why I have a chance to play this player in the world.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.