Was muss die Wirtschaft für die Demokratie tun, Frau Niejahr?

Sprecher 1: Table Today. Democracy Spezial. In Kooperation mit der Hertie Stiftung.

Sprecher 2: Table Today, der Podcast mit dem eingebauten Perspektivwechsel, ist wieder für Sie da. Es ist Montag, der 26. Februar, eine neue Woche beginnt, aber eine ist immer mit dabei. Helene Bubrowski, einen schönen guten Tag. Hallo, liebe Helene.

Sprecher 3: Hallo lieber Michael.

Sprecher 2: Es ist eine ganz besondere Ausgabe heute, denn wir starten eine Kooperation mit der Hertie Stiftung. Und warum tun wir das? Weil wir glauben, diese Demokratie muss verteidigt werden. Und da gibt es einiges zu diskutieren. Heute mit Elisabeth Nier an unserem runden Tisch, die Geschäftsführerin Demokratie der Hertie Stiftung. Und zum Nachtisch lüften wir ein kleines Geheimnis. Genauer gesagt, Paul McCartney tut das für uns. Nach 60 Jahren sagt er, welche relevante Liedzeile von Yesterday, warum eigentlich damals geschrieben wurde. Helene, ein legendärer Werbespot, ich weiß nicht, 80er oder 90er Jahre, mit einer leicht bekleideten Dame, die die Visa-Karte aus dem Badeanzug zückt. Die Freiheit nehme ich mir. Heute muss man sagen, das ist das inoffizielle Motto der FDP. Sie nimmt sich die Freiheit, einfach zu allem Nein zu sagen. Wie lange geht das in dieser Ampel eigentlich noch gut?

Sprecher 3: Ja, gute Frage. Natürlich ist interessant, dass die Freiheitspartei natürlich immer diese Frage hat, was bedeutet eigentlich Freiheit? Eine ewige Diskussion, auf die die FDP durchaus unterschiedliche Antworten gibt. Und die Antwort, die sie derzeit gibt, ist tatsächlich, würde ich sagen, die Freiheit, Nein zu sagen.

Sprecher 2: Und dabei hat doch eigentlich Christian Lindner immer gesagt, Freiheit kennt er nur als Freiheit mit Verantwortung und in Verantwortung. Ich frage mich ein bisschen in der Ampel, wo ist eigentlich die Verantwortung, zu den Beschlüssen zu stehen, die man halt mal getroffen hat?

Sprecher 3: Immerhin ist in der FDP die Verantwortung da, in der Koalition zu bleiben. Das nehme ich schon so wahr. Entgegen aller Unkenrufe und Spekulationen, die so in Berlin wabern, muss man sagen, alle FDP-Politiker, die im Amt sind, egal ob im Bundestag oder in der Regierung, schütteln heftig den Kopf und sagen, nein, wir stehen zu unserer Verabredung im Koalitionsvertrag. Noch anderthalb Jahre, so ungefähr, halten wir durch. Natürlich ist es schwer, aber dementieren jegliches Gerücht. Und ich halte das auch für plausibel, denn jetzt steht die Europawahl an, dann stehen drei Wahlen im Osten an und dann sind wir schon im Jahr 2025 und dann ist schon Wahlkampf.

Sprecher 2: Genau, und es hat auch Christian Lindner immer wieder in internen und öffentlichen Runden gesagt, wer jetzt in dieser Krise aus der Koalition aussteigt, egal welcher dieser drei Partner, der erntet den Shitstorm nicht nur aus der Elite, aus der Wirtschaft, aus der Bürgerschaft. Und das wird auch die FDP nicht tun. Ich glaube, das können wir hier ein für alle Mal klären. Der alte Satz von Christian Lindner bei der Bildung der Jamaika-Koalition, lieber nicht regieren als schlecht regieren, der wird heute anders definiert. Lieber weiter regieren als aufzuhören. Also es gibt kein Aus für diese Ampel, aber es gibt anderthalb Jahre Wahlkampf. Das scheint jetzt klar zu sein.

Sprecher 3: Und in der Tat ist die Frage nach der Verantwortung aber eine, die wir stellen müssen. Denn die Frage ist Verantwortung zu dem, was man politisch beschlossen hat. Und da gibt es ja etliches, das die FDP zwar mitgetragen hat, aber dann eben im Nachhinein doch aufkündigt. Und, das ist jetzt meine These, alleine aus taktischen Gründen, weil sie... So unter Druck ist. Die Umfragen sind desaströs und gar nicht nur im Osten, sondern auch im Westen. In der Partei geht die nackte Angst um. Es gibt aber keinen Ausweg. Niemand kann sagen, wie man aus diesem Tief rauskommt, außer die Hoffnung, dass irgendwann die Leute sehen, was für einen wichtigen Beitrag wir für dieses Land leisten. Es gibt keine Personaldebatte und das ist zwar einerseits gut, weil Personaldebatten natürlich immer Unruhe bringen und andererseits fragt man sich, Was muss eigentlich noch passieren, dass jemand mal die Frage stellt, ob diese Partei von der richtigen Person geführt wird? In jeder anderen Partei, meine Prognose, hätte man längst eine Debatte über den Vorsitzenden.

Sprecher 2: Ja, ich glaube, die Alternativen sind personell vielleicht da. Es gibt immer wieder Spekulationen über Johannes Vogel und seine Truppen, die übernehmen könnten oder wollten Christian Dürr, der einflussreicher werdende Fraktionschef. Aber in Wahrheit gibt es gar keine Alternative zu dem Regierungsstil. Christian Lindner macht eigentlich das, was die Mehrheit seiner Fraktionsabgeordneten, auch die Mehrheit seiner Wähler noch will, nämlich diese wirtschaftsliberalen Positionen gegen die Ampel durchzuhalten, gegen das Lieferkettengesetz, gegen die Feinstaubrichtlinie, gegen die Verpackungsverordnung, an der Schuldenbremse festhalten. Das sind ja alles kernliberale Positionen, die in der Mehrheit der liberalen Wählerschaft übrigens gewollt sind. Auch die Abgeordneten, die Fraktion ist ja keine linksliberale Fraktion. Das ist eigentlich eine wirtschaftsliberale Fraktion. Insofern, Lindner definiert gerade seine Politik in der Ampel als verhindern des Schlimmsten. Und das ist zwar keine gestalterische, aktive Politik, aber es ist eine aus der liberalen FDP-Sicht. Immerhin, das Schlimmste haben wir verhindert.

Sprecher 3: Genau, aber da kommst du natürlich sehr schnell in diese Logik, die ja auch Lindner selber betont. Er habe die Lager gewechselt. Er sei im Grunde vom liberal-konservativen Lager in dieser Koalition jetzt ins linke Lager gegangen und müsse sich davon immer abgrenzen. Und das ist im Grunde erstens nicht mehr vereinbar mit dem, was die Koalition sich am Anfang vorgenommen hat, nämlich Wir halten alle zusammen. Wir machen ein gemeinsames Projekt nach vorne. Und zum anderen ist es interessant, dass FDP-Politiker selber sagen, dass sie in Gesprächen an der Basis durchaus Irritationen darüber bekommen, dass die FDP eben zwar wirtschaftsliberal ist, aber auch gesellschaftlich liberal ist. Das heißt, in vielen gesellschaftspolitischen Fragen durchaus mit insbesondere den Grünen, aber auch mit der SPD übereinstimmt. Also Stichwort Selbstbestimmungsgesetz und anderes. Und das ist im typischen Wählermilieu schwarz-gelb, kommt es gar nicht so richtig gut an.

Sprecher 2: Ja, und die Parteizentrale wird jetzt inzwischen schon in Richtung Wahlkampf umgebaut. Christian Lindner hat einen seiner wichtigsten Vertrauten aus dem Finanzministerium jetzt zum Bundesgeschäftsführer gemacht. Bijan Jirzareide, Generalsekretär, macht eigentlich nur noch Oppositionspolitik innerhalb der Ampel, liebäugelt offen mit Schwarz-Gelb und kritisiert die Grünen und die Roten. Ich glaube, das werden wir in den nächsten Wahlen und gerade auch vor der Europawahl, Helene, wo eine Marie-Agnes-Strack-Zimmermann, die Ein-Frau-Opposition innerhalb der Ampel antritt, wird man sich gegen die Ampel abgrenzen und trotzdem bei der Ampel bleiben. Diese Strategie ist scheinbar nicht sinnvoll, was die 6, 7, 8 Prozent Wählerschaft betrifft, aber sie scheint die derzeit einzig gewollte in der FDP-Spitze zu sein.

Sprecher 3: Ja, und interessanterweise wird gerade sie jetzt auch kritisiert aus der FDP, wenn auch von einem Mann, dessen Namen selbst nicht den besten Ruf hat, nämlich Thomas Kemmerich. Wir erinnern uns, der Mann mit der kürzesten Minimierung. Ministerpräsidenten Amtszeit dieses Landes. Wenige Tage war er 2020 Ministerpräsident von Thüringen gewählt mit den Stimmen der AfD. Und er hat jetzt gesagt, Marie-Agnes Strack-Zimmermann sei die falsche Frau an der Spitze des Wahlkampfs für die Europawahlen. Das ist wahrscheinlich für die Anhänger von Marie-Agnes Strack-Zimmermann eher ein Kompliment. Aber das zeigt natürlich auch die Zerrissenheit innerhalb der FDP. Also wir haben eben da mit ganz unterschiedlichen Strömungen in dieser doch am Ende kleinen Partei zu tun. Klein, weil der Liberalismus ist in Deutschland aus verschiedenen Gründen immer schon schwer gehabt hat und auch heute schwer hat. Aber wir haben eben die Wirtschaftsliberalen, wir haben die gesellschaftlichen Liberalen. Dann haben wir diese ganze Frage der Ukraine, wo es auch innerhalb der Partei unterschiedliche... Zumindest mal Konnotationen gibt, Also es ist für die FDP auch nicht leicht.

Sprecher 2: Dabei ist es eigentlich die ideale Zeit für sie. Wir haben eine betonierte Republik, die Ebenen, Kommune, Land, Bund, aus meiner Sicht in so vielen Feldern, von der Infrastruktur über die Digitalisierung bis zur Bildung, verhaken sich. Die Staatsquote steigt weiter. Die Übergriffigkeit des Staates in der Bundesverwaltung, bei den Mitarbeiterzahlen, bei den Pensionen, bei dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Überall habe ich ja das Gefühl, dass wir nicht zu wenig Staat haben, sondern tendenziell vielleicht auch zu viel. Eigentlich wäre es eine gute Zeit für liberale Politik, des sich schlank machens, des Vertrauens an den Einzelnen. Vielleicht auch mal die Unternehmerinnen und Unternehmer. Und trotzdem ist die FDP bei drei bis vier Prozent. Diese Koalition tut denen einfach nicht gut, obwohl sie eigentlich Punkte haben, die dieses Land gerade dringend braucht, finde ich.

Sprecher 3: Eigentlich dringend braucht, aber da bräuchtest du dann vielleicht ein anderes Volk, um es mal polemisch zuzuspitzen. Denn in Deutschland hast du ja den Reflex, dass in Zeiten von Verunsicherung, und das haben wir, vielfache Verunsicherung durch die diversen Krisen, die wir haben, die Menschen eine stark etatistische Ausrichtung haben. Das heißt, sie rufen nach dem Staat, der sich um sie kümmert, und zwar einerseits, was die Leistungen angeht, und andererseits, was den Weg angeht. Und dieses Vertrauen in sich selber, also Kennedy-Haft fragt, was du tun kannst, ist sehr wenig ausgeprägt in der deutschen Gesellschaft.

Sprecher 2: Aber ich glaube, es wird in der Bundestagswahl, man darf die FDP nicht abschreiben, es wird wieder zu einem Lagerwahlkampf kommen. Die Grünen, die rücken in der Ökologie sowieso, aber auch in der Sozialpolitik wieder schrittweise nach links, um über die 12, 13 Prozent zu kommen. Sie haben eine Energiepolitik, die sehr von oben diktiert, was genau bis wann zu tun ist, damit die Ziele erreicht werden. Und ich glaube, da ist Platz für die Liberalen in der Bundestagswahl. Also an der 5-Prozent-Hürde, dass sie daran scheitern, das sehe ich jetzt noch nicht. Und da die, du hast schon recht, die Personalfrage beantwortet ist, an Christian Lindner führt derzeit kein Weg vorbei. Und mit Marie-Agnes Strack-Zimmermann hat der das beste Pferd aus dem Stall geholt, das jetzt in Richtung Europa rennt. Sie ist hochpopulär bei jungen und älteren Frauen, nicht nur auch bei den jungen Leuten. Ich glaube, dass sie bei der Europawahl ein kleines Mini-Comeback erleben und dann im Osten... Die Niederlagen einfahren, die übrigens die anderen großen Parteien auch einfahren werden. Helene, also es kann ja auch ein gar nicht so schlechtes Jahr für die Liberalen werden.

Sprecher 3: Ja, du hast ja zu Recht die Frauen angesprochen, bei denen sie sehr populär ist. Ich erinnere aber auch an Jens Blödner, den außenpolitischen Berater vom Bundeskanzler Olaf Scholz, der mal gesagt hat und natürlich nicht wollte, dass jemand das hört, die Alte nervt, mit Blick auf ihre ja durchaus. Vehement vorgetragenen Forderungen, was die Unterstützung der Ukraine angeht. Und dieses, die Alte nervt, ist etwas, was Plötner gesagt hat und was aber auch viele denken. Übrigens auch innerhalb ihrer Partei. Es gab ja mal die Diskussion, wird Marie-Agnes Strack-Zimmermann Ministerin? Und da sagten alle FDP-Menschen, mit denen ich sprach, wer das behauptet, hat keine Ahnung von der FDP. Also sprich, viele finden sie gut, aber viele finden sie auch nervig. Aber wie die Sache ausgeht, wissen wir heute noch nicht.

Sprecher 2: Also klare Erkenntnisse, die FDP bleibt die Oppositionspartei innerhalb der Ampel, aber sie bleibt auch in der Ampel. Und vielleicht kann sie sich ein bisschen wieder mehr an Karl Hermann Flach erinnern, den großen Vordenker der Freiburger Thesen in der FDP, der gesagt hat, wir müssen als FDP wegkommen, alleine von dem Wirtschaftsliberalismus hin zu einer sozialliberalen Kraft, die den Aufstieg intoniert. Ich finde, das wären tolle Themen für die FDP. Vielleicht erleben wir ja auch da thematisch noch eine Überraschung dieses Jahr. Jedenfalls, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, ob Sie es wollen oder nicht, die FDP bleibt in der Ampel und die Ampel bleibt übrigens auch. Die Radikalen von rechts und links marschieren in den Umfragen, bilden sie schon fast 50 Prozent, je nach Institut. Und wir haben Demonstrationen von Bauern, von Händlern, von Handwerkern. Irgendwie scheint diese Demokratie unter Stress zu kommen. Je nach Umfrage, fünf bis sieben von zehn Bundesbürgern sorgen sich um die Demokratie in diesem Land. Das können wir als Demokraten, als Herzensdemokraten nicht gutheißen und starten deswegen heute eine Kooperation mit der Hertie Stiftung, um genau dieses Thema auch hier im Table Today Podcast voranzubringen. Wir wollen darüber reden, was können wir tun, um die Demokratie zu stärken. Denn dasselbe, was für die Freiheit gilt, gilt auch für die Demokratie. Sie stirbt scheibchenweise. Und wir, die Demokraten, sind es, die die Demokratie am Ende stärken und erhalten müssen. Darüber spricht jetzt Helene Bubrowski mit Elisabeth Nier. Sie ist die Geschäftsführerin Demokratie der Hertie Stiftung und sie wird mit uns, mit Table Today, einmal im Monat über die wichtigsten Themen sprechen, wie wir die Demokratie wieder stärken können. Heute geht es darum, was kann eigentlich die Wirtschaft tun? Und da passt es gut, dass heute auch der Bundespräsident bei einer Veranstaltung des Arbeitgeberverbandes Südwestmetall zur unternehmerischen Verantwortung spricht. Denn auch die Wirtschaft ist in der Pflicht, nicht nur in den Gesprächen mit ihrer Belegschaft, sondern auch mit ihrem wirtschaftlichen Tun. radikale, extremistische Positionen zu bekämpfen. Immer mehr Wirtschaftsführer tun das. Und darüber redet jetzt Helene Bubrowski mit Elisabeth Nier.

Sprecher 3: Schön, dass du da bist. Hallo Elisabeth.

Sprecher 4: Hallo Helene, schön hier zu sein.

Sprecher 3: Ja, die Hertie Stiftung kümmert sich um die Förderung der Demokratie und darüber wollen wir heute sprechen, über die Demokratie und insbesondere, was die Wirtschaft für einen Beitrag leisten kann. Seit Wochen ist Deutschland auf den Beinen, Hunderttausende demonstrieren in allen Städten in diesem Land für die Demokratie. Und gegen die AfD, aber vor allem für etwas für unser freiheitliches System. Wie viele Unternehmer sind eigentlich dabei? Weiß man das? Ist das ein Thema in der Wirtschaft?

Sprecher 4: Ja, total. In der Vergangenheit haben sich Unternehmen manchmal schwer getan, sich zu bekennen oder Aufrufe zu unterschreiben. Es gab vor der letzten Europawahl schon mal so eine Initiative, wo sich Unternehmen geäußert haben. Aber eigentlich haben sowohl angestellte Manager als auch Mittelständler oft, sind da oft sehr zurückhaltend. Man sieht die ja auch nicht so oft in Talkshows und so weiter. Und im Moment ist da wirklich viel im Umbruch, dass auch in der Szene viele überlegen, was können wir machen? Die Wirtschaft ist so ein wichtiger gesellschaftlicher Faktor. Wofür verbringen wir so viel Zeit wie am Arbeitsplatz? Es gibt Untersuchungen, wonach Menschen über keinen anderen Mitmenschen so viel nachdenken wie über ihren Chef. Also es ist einfach ein unheimlich wichtiger Teil unseres Lebens und die Demokratie braucht Verbündete überall, also auch in der Wirtschaft.

Sprecher 3: Für dieses Umdenken in den Unternehmen?

Sprecher 4: Schon die großen Demonstrationen. Also ich glaube ja, dass die Veröffentlichung von Korrektiv, über die so viel gesprochen wird, teilweise auch einfach ein Auslöser war für etwas, was sowieso im Gange war, dass viele Menschen sich Sorgen gemacht haben mit dem Blick auf die Demokratie in vielen anderen Ländern der Welt, auf das Superwahljahr und so weiter. Und dass ein Anlass war, jetzt mal auf die Straße zu gehen und wirklich was zu tun und nicht nur Sorgen zu haben oder sich zu ärgern. Und ich glaube, da sind Wirtschaftsvertreter auch nicht so anders. Wir merken das, wir machen auch Projekte mit Unternehmen, dass viele, die wir vor einem Jahr angesprochen haben, so nach dem Motto, wollen Sie nicht mitmachen, jetzt auf einmal mit ein bisschen Zeitverzögerung proaktiv kommen. Ich bekomme auch mit, dass wirklich auch die großen DAX-Konzerne interne Runden haben, wo sie überlegen, die Betriebsräte der DGB, die Einzelgewerkschaften, alle machen im Moment so Calls und Brainstormings, was können wir tun. Und ich glaube, die große Herausforderung ist eben, nicht nur etwas zu bekennen und zu sagen, Demokratie ist wichtig, das ist so ein erster Schritt. Es gab ja jetzt gerade so mehrere Anzeigenkampagnen und Aufrufe, wo Firmen ihre Logos gezeigt haben und so, sondern dann auch ins Tun zu kommen. Was kann eigentlich ein Unternehmen machen? Das ist auch manchmal eine Hemmschwelle für Unternehmen zu sagen, wie glaubwürdig sind wir denn, wenn wir jetzt irgendwas verlautbaren, wird von uns nicht erwartet, dass wir handeln und was kann das dann eigentlich sein?

Sprecher 3: Interessant. Eigentlich ist die Wirtschaft ja in gewisser Weise politisch neutral und sagt, ich gehe dahin, wo ich Geld verdiene. Das haben wir gesehen auch in der Vergangenheit, die jetzt heute sehr viel düsterer aussieht. Man hat mit Russland Geschäfte gemacht, weil es da billiges Gas gab. Man hat mit in China eingekauft, weil es dort die Technologie gab, die man brauchte. Und man hat dort den Absatzmarkt natürlich gewollt und hat sich um die Politik gar nicht so sehr gekümmert. Und das Primat, es war im Grunde das Primat der Wirtschaft, das Primat des Geldverdienens, ist es die Einsicht, dass es eben so einfach nicht ist, nicht nur das Wandel durch Handel nicht gelingt, sondern dass man auch diese... Stabile Demokratie in Deutschland braucht, um überhaupt wirtschaftlich erfolgreich sein zu können?

Sprecher 4: Ja, mehrere Punkte. Also genau was du sagst, ich glaube, das spielt eine Rolle. Also sozusagen Demokratie als Standortfaktor und auch zu erkennen, wir profitieren alle von dem Gemeinwesen, in dem wir leben. Und ja, eine demokratische Kultur zahlt auch bei der Unternehmenskultur ein, bestimmt auch dieses Wandel durch Handel, also die Skepsis, die sich da breit macht, so gerade nach den Erfahrungen mit Russland oder China, gelernt zu haben, es reicht nicht einfach, wenn man vor Ort ist und dann kommt die demokratische Überzeugung durch den Kontakt automatisch hinterher. Ich glaube aber auch, dass es zum Teil mit einem Generationenwechsel und auch mit Fachkräftemangel zu tun hat. Also was zum Beispiel Diversität und Integration angeht, keine Ausgrenzung von Menschen mit Migrationshintergrund und so weiter. Da gibt es gerade auch in Ostdeutschland viele Unternehmen, die merken, so kann es nicht weitergehen, wenn wir hier nicht ein riesen Fachkräfteproblem haben. Da müssen wir uns wirklich auch zur Vielfalt bekennen. Also da kommen so verschiedene ökonomische und altruistische und andere Motivationen zusammen. Aber ich gebe dir recht, es wird manchmal unterschätzt, wir sagen immer, wir leben in einer Demokratie, aber vielen Menschen ist dann gar nicht so bewusst, dass ja nur ein Teil unseres Lebens wirklich demokratisch organisiert ist. Also die Schule nicht, die meisten Wirtschaftsunternehmen nicht, die Familie nicht. Also wir halten uns in ganz vielen nicht-demokratischen Kontexten auf. Und eigentlich müsste man korrekterweise sagen, wir leben in einem politischen System, wo die Regierungen durch Mehrheitsentscheid abgewählt werden und wir halten Werte wie Minderheitenschutz und Pluralismus und so weiter hoch. Aber es heißt nicht, dass wir im Alltag überall Demokratie praktizieren. Und das auszuweiten ist auch ein wichtiges Thema. Also wenn wir am Arbeitsplatz, wo wir so viel Zeit verbringen, lärmen, zum Beispiel andere Meinungen auszuhalten und, was weiß ich, unterschiedliche Prägungen, dann ist für die Demokratie insgesamt da auch schon eine Menge gewonnen, weil diese sogenannte Ambiguitätstoleranz ist ja das, was wir brauchen. Das kann man an vielen Arbeitsplätzen wunderbar trainieren.

Sprecher 3: Ja, in der Tat, die Meinung, die man nicht teilt, auszuhalten, den guten Diskurs, der einen selber weiterbringt, zu pflegen, nicht nur mit Menschen aus der gleichen Blase, die dasselbe sagen. Das ist sicherlich demokratiefördernd, aber es ist natürlich eine sehr interessante demokratietheoretische Analyse, dass große Teile unseres Lebens nicht demokratisch laufen.

Sprecher 4: Ich weiß ja nicht, wie es bei euch in der Familie ist.

Sprecher 3: Ja, ich wollte gerade sagen, ich denke gerade an meine eigene. Familie und denke, das ist natürlich überhaupt nicht demokratisch, sondern ich pflege den alten Satz vom Quad Lizet Jovi, nur Lizet Bovi. Das ist jetzt nicht die einzige Maxime der Kindererziehung, aber natürlich ist es klar zu sagen, nur weil du das willst, kriegst du es nicht und dein Wille zählt nicht so viel wie meiner. Ist das jetzt, ich frage es mal selbstkritisch, eine vormoderne und zutiefst undemokratische Art, Also würdest du dafür plädieren, die demokratischen Gedanken tatsächlich auszuweiten auf alle Bereiche?

Sprecher 4: Also mein Familienideal oder mein Schultideal ist eine Mischung von beiden Methoden. Also natürlich sollen die Eltern Ansagen machen und Lehrer auch. Und man sollte zum Beispiel auch in der Schule sich keine Illusion machen, dass das System besser funktioniert, wenn eine Person am Ende Noten vergibt. Aber das heißt nicht, dass man nicht trotzdem Familienrat machen kann, dass man Schülervertretungen auch aufwerten kann, dass man Schülern Budgets oder Projekte geben kann. Also ich glaube, Demokratie muss man üben, kann man trainieren wie ein Muskel. Und da gibt es gerade einen großen gesellschaftlichen Lernprozess, zum Beispiel Kitas. Also man muss auch nicht lesen und schreiben können. Auch Vierjährige können schon mit Handzeichen entscheiden, ob sie nun lieber Eichhörnchen oder Zebras heißen wollen, wenn es um den Gruppennamen geht oder in welcher Farbe die Wand gestrichen wird. Und mit bestimmten Sachen kann man gar nicht früh genug anfangen. Bei Unternehmen wird es ein bisschen komplex, weil viele Mittelständler oder Gründer denken, Demokratie im Unternehmen, das heißt Mitbestimmung, das heißt Betriebsrat. Und dann sind die erstmal ein bisschen zurückhaltend, der eine oder andere. Ich glaube aber, wenn man so die Einflugschneise hat, so wie wir das auch mit unserer Arbeit versuchen zu sagen, also zum Beispiel Vielfalt ist wirklich ein Standortfaktor, das zahlt bei euch ein. Und das sind Kompetenzen, die auch, was weiß ich, im Umgang mit Kunden, mit Mitarbeitern, für den Frieden in der Belegschaft und so wichtig sind. Da kann man schon auch viele Arbeitgeber so mit einer Mischung aus Eigennutz und ans große Ganze denken.

Sprecher 3: Ja, ein sehr interessanter Punkt, dass man im Gespräch die Dinge versucht, einen Kompromiss zu erzielen, alle anhört. Also auch in der Politik, die Politik des Gehörtwerdens beruht ja auf der Erkenntnis, dass wenn Menschen sich überhört fühlen und deswegen ohnmächtig fühlen, dass man sie verliert. Und nur als kleinen Einschub natürlich praktiziere ich das auch zu Hause und bin nicht ganz so streng wie es eben. Das ahnte ich. Und deine Kinder diese Sendung. Mal gucken. Sie werden sich sicherlich beschweren. Nein, ist alles gut. Nur manchmal muss man halt Ansagen machen, sonst läuft das alles aus dem Ruder, jedenfalls wenn sie noch so klein sind wie meine. Sprechen wir mal wieder auf der Meta-Ebene. Elisabeth, da habe ich mich noch historisch gefragt. Wirtschaft hat ja in der Vergangenheit nicht immer, um es wirklich vorsichtig auszudrücken, eine rühmliche Rolle bei der Erhaltung der Demokratie gespielt, sondern ganz im Gegenteil. In der Weimarer Republik waren es die Industriellen, die nicht alle, aber in Teilen zutiefst demokratiefeindliche Ansichten weiterhin unterstützt haben. Natürlich auch in der Abwendung der häufig linken Arbeiterschaft. Es gibt Treffen von Hitler mit den Industriellen. Man kann sie, glaube ich, jedenfalls in Teilen als Wegbereiter auch das Nationalsozialismus beschreiben. Was sind dann nach euren Untersuchungen bei der Hertie Stiftung auch die Lehren eigentlich aus der Geschichte, eine Art von Robustheit der Wirtschaft gegenüber totalitären und populistischen Bestrebungen?

Sprecher 4: Ich glaube, da muss man immer wieder neu wachsam sein. Ich glaube, sich so von der NS-Vergangenheit zu distanzieren, ist das eine. Ich glaube, das fällt ganz unterschiedlichen Wirtschaftsvertretern nicht schwer. Aber zum Beispiel, wenn es um den Umgang mit nicht so liberalen Demokratien wie meinetwegen in Ungarn die Regierung von Viktor Orban oder Polen geht, die für den einen oder anderen auch ein interessanter Standort sind, da wird es dann schon schwieriger oder den Umgang mit Trump und so weiter. Also die Frage, wann agiert man wie mit Demokratien, die nicht unseren Vorstellungen entsprechen, sage ich mal, das ist eine heikle Frage. Was so die NS-Vergangenheit angeht, kenne ich ganz tolle Unternehmen, die wirklich sehr viel daraus gelernt haben. Eines davon ist zum Beispiel Evonik, die am Holocaust seinerseits das Vorgängerunternehmen von Evonik de Gussa verdient hat und indirekt beteiligt war, die sehr, sehr viel Demokratiearbeit machen. Angefangen damit, dass der CEO mit Azubis nach Auschwitz und zu anderen Gedenkstätten fährt, über eine große ambitionierte Aufarbeitung bis hin zu Kooperationen meinetwegen mit Borussia Dortmund zum Thema Antirassismus und so. Die machen einfach sehr viel und wir arbeiten bei der Demokratiebildung im Betrieb auch gern. mit Unternehmen wie diesen, weil das da in der Mitarbeiterschaft geübt ist. Die sind gewohnt, dass es Info-Hours auch mit politischen Inhalten und so gibt für die Belegschaft, während bei manchen anderen Unternehmen eher so das Gefühl ist, also was soll das denn jetzt hier und sich das wie ein Fremdkörper anfühlt. Also da gibt es einfach sehr unterschiedliche Kulturen.

Sprecher 3: Ja, in der Tat haben natürlich viele Unternehmen eine Aufarbeitung in eigener Sache noch, da wo es Zwangsarbeit gegeben hat und die vielen anderen Unternehmen mit wirklich auch brauner Vergangenheit, die... Jetzt kann man sagen, in dieser Frage natürlich geübter sind als diejenigen, die reingekommen sind und mit diesem Thema noch nichts zu tun haben und jetzt auf einmal gefragt sind, sich zu positionieren. Ich will noch ein bisschen nach vorne blicken, auf die Europawahl schauen. Welche Rolle spielen da die Unternehmen? Kann man überhaupt sagen, dass die Wirtschaft einen Einfluss hat auf das Wahlverhalten, auf die politische Orientierung der Menschen und ist das überhaupt gewünscht?

Sprecher 4: Also der Einfluss ist vielfach gemessen und erhoben worden, zum Beispiel beim Edelmann Trust Barometer. Es gab aber auch neulich eine Untersuchung, die der Stern veröffentlicht hat. Kommt immer wieder raus, dass Unternehmen und vor allem der eigene Arbeitgeber eine höhere Glaubwürdigkeit haben als ganz viele andere Institutionen. Also Leute glauben ihrem Arbeitgeber eher bestimmte Dinge als jetzt der Politik, den Medien und so weiter. Und dieses Kapital kann man natürlich schon nutzen. Also ich glaube, wenn die deutsche Wirtschaft und namhafte Unternehmen sich im Europawahlkampf für Freihandel, europäischen Zusammenhalt und so weiter positionieren und vielleicht vorsichtig oder indirekt auch darauf hinweisen, dass die zur Wahl stehenden Parteien diesen Gedanken unterschiedlich umsetzen und vielleicht einfach zur Wahl aufrufen und sagen, denjenigen, denen das Thema ein Anliegen ist, nehmt eure demokratischen Rechte wahr und geht wählen. Das ist ja zum Beispiel eine Lehre aus dem Brexit. Dass diejenigen, die den Brexit nicht wollten, vor allem junge Menschen, einfach nicht abgestimmt haben. Und ich glaube, das ist eine sehr legitime Form der Einmischung, einfach zu sagen, nutzt eure demokratischen Rechte, wenn euch das wichtig ist. Bei der Europawahl kommt es besonders darauf an, weil die Wahlbeteiligung traditionell sehr gering ist. Und wir haben ja Wahlalter 16 in ganz Europa. Und das ist auch für die Erstwähler eine Sache. Also auch da zeigt sich in der Vergangenheit, man kann nicht davon ausgehen, dass die jungen Menschen dieses Wahlrecht dann auch nutzen. Könnte man denken, hey, was Neues und so und endlich erwachsen. Ist aber nicht so. Und einfach auf unterschiedlichen Kanälen darauf hinzuweisen, nutzt die Chancen in der Demokratie, die ihr habt. Das ist was Kostbares. Das ist, glaube ich, eine sehr gute Rolle für Unternehmen. Und wenn der eine oder andere denkt, hey, wenn mein Arbeitgeber das gut findet, denke ich nochmal drüber nach, muss das kein Fehler sein.

Sprecher 3: Elisabeth, würdest du denn so weit gehen, Unternehmen oder auch Verbänden zu raten, eine Wahlempfehlung abzugeben oder geht das dann doch zu weit?

Sprecher 4: Ich glaube, das ist von Unternehmen zu Unternehmen verschieden und für Verbände, die ja oft ganz unterschiedliche Interessen so unter einen Hut kriegen müssen, ist es nochmal komplizierter. Also nach unserer Erfahrung haben es Unternehmen, die Produkte an eine unkomplizierte Zielgruppe verkaufen, also so Urnenhersteller, Nomos ist so ein Beispiel. Mit denen machen wir was zusammen und die haben einfach eine Kundschaft, die sich nicht so schwer damit tut, wenn ihr Unternehmen sich politisch positioniert. Kommen aber dafür in Glashütte aus einem Ort mit zum Beispiel einer hohen Wahlbeteiligung der AfD, ich glaube über 30 Prozent. Also da muss man immer so ein bisschen gucken, was haben die Unternehmen für Interessen, für Stakeholder, für Aktionäre. Davon hängt es, glaube ich, oft ab, wie explizit die sind. Ich persönlich finde, eine elegante Form ist einfach den Leuten zu sagen, nutzt eure demokratischen Rechte, geht überhaupt wählen. Ich habe jetzt zum Beispiel gehört, dass eine große Supermarktkette jetzt vor der Europawahl das sogar auf die Rechnung drucken will. Also wenn man dann seinen Beleg da an der Kasse kriegt, dann steht da unten drauf, nicht wählt ABC, sondern da steht Europawahl ist dann und dann geht wählen. Und ich habe auch gehört, dass andere Unternehmen so die Flächen an der Front ihres Hauptsitzes dann dafür nutzen wollen, da den Wahltermin der Europawahl dran zu werfen. Und solche Sachen kann man natürlich machen. Man kann sagen, das ist ein bisschen Wohlfeil wie die Diversity-Flagge, aber vielleicht wird der eine oder andere daran erinnert und das ist so ein Beitrag, den finde ich eigentlich ziemlich interessant.

Sprecher 3: Ja, finde ich auch. Und es ist ja wirklich jetzt gesellschaftlich das passiert und wie du beschreibst auch in der Wirtschaft, das passiert, was in so vielen Sonntagsreden gewünscht wurde und auch gefordert wurde, dass wir eine Politisierung der Gesellschaft haben, dass die Leute sich für unser System aktiv einsetzen, es verteidigen und die Straße nicht den Rändern überlassen, die ja sehr laut sind, aber eben keine Mehrheit sind. Und jetzt haben wir heute gesehen, es sind nicht nur die Familien. Und die vielen, vielen Leute, die am Wochenende auf die Straße gehen, sondern es ist auch die Wirtschaft, die in dieser entscheidenden Zeit sich politisiert. Vielen Dank, Elisabeth, in diese Einblicke, in die Forschung, die ihr macht, in die Umfragen und das viele andere, das ihr in diesem Bereich herausgefunden habt. Danke für das Gespräch. Ich finde, das setzen wir bald fort.

Sprecher 4: Ja, wäre schön. Vielen Dank für die Einladung, liebe Helene.

Sprecher 5: Yesterday. All my troubles seem so far away. Now it looks as though they're here to stay. Oh, I believe in yesterday.

Sprecher 2: Es gibt diesen wunderschönen alten Song von den Beatles, 1965 das erste Mal aufgenommen, Yesterday. Und bisher hat es sich immer so angehört, wenn man den Text genau verfolgt hat, als gehe es da um das Ende einer Beziehung. Aber Paul McCartney hat jetzt in seinem eigenen Podcast McCartney Alive in Lyrics erzählt, dass es vielleicht der Tote seiner Mutter war, der ihn zu dem Song inspiriert hat. Und da gibt es ja auch diese wunderbare Zeile. I said something.

Sprecher 6: I remember very clearly one day feeling very embarrassed because I embarrassed my mum. We were out in the backyard and she talked posh. And so she talked a little bit to me. I remember she said something like, Paul, will you ask him if he's going to... I went, ask? Ask? It's ask, Mum. You know, and she's got a little embarrassed. I remember later thinking, God, I wish I'd never said that. And it stuck with me, you know, even after she died. I thought, fuck, I really wish... I've got a couple of those little things.

Sprecher 2: Also er ärgerte sich über seine Mutter, er verbesserte sie, weil sie aus seiner Sicht zu vornehm gesprochen hat. Und das hat er in diesem wunderbaren Song verarbeitet. Wir lernen also, nach fast 60 Jahren ist auch einer der meist analysierten, diskutierten und gehörten Songs noch für ein Geheimnis gut. Selbst über die Beatles kann man eben doch noch was Neues erfahren. Wenn das keine schöne Botschaft für diesen Start in die Woche ist, dann weiß ich es auch nicht mehr. Bleiben Sie entspannt. Wir hören uns an dieser Stelle morgen wieder. Ihr Michael Bröker.

Sprecher 5: Yesterday. All my troubles seem so far away. Now it looks as though they're here to stay. Oh, I believe in yesterday. Suddenly I'm not half the man I used to be There's a shadow hanging over me Oh, yesterday came suddenly Why she had to go I don't know, she wouldn't say Now I long for yesterday. Yesterday Love was such an easy game to play. I need a place to hide away. Oh, I believe in yesterday. Why she had to go, I don't know. She wouldn't say. I said something wrong, now I long for yesterday. Love was such an easy game to play. I need a place to hide away. Oh, I believe in yesterday.