Wie unabhängig sind die Wirtschaftsweisen, Frau Schnitzer?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu Table Today, Ihrem Podcast für die größere gedankliche Vielfalt. Denn auch ich, Helene Bubrowski, muss mich korrigieren, wo ich doch sonst immer so gute Laune verbreite und sage, in Deutschland ist doch eigentlich alles gar nicht so schlimm. Wir müssen mit der Schlechtrednerei dieses Landes und seiner wirtschaftlichen Situation aufhören, muss heute feststellen der Jahreswirtschaftsbericht. Straft mich Lügen.

Sprecher 3: Das Wachstum des deutschen BIPs hängt gerade des deutschen BIPs extrem am Welthandel. Der Welthandel entwickelt sich historisch niedrig. Dazu kommt, dass die Kaufkraftverluste infolge der hohen Inflation deutlich zu spüren sind. Umgekehrt, die Sparquote ist im letzten Jahr auf 11,3 gestiegen. Das heißt also, dass die Inflation die Binnennachfrage deutlich gedämpft hat. Die restriktive Geldpolitik, also der hohe Zinssatz, dämpft die Investitionen. Das sehen wir vor allem bei der Bauwirtschaft. Die fiskalpolitischen Anpassungen, die wir infolge des Verfassungsgerichtsurteils vornehmen mussten, haben ebenfalls das ihre dazu beigetragen. Und dann haben Sie vielleicht noch eine Erinnerung, dass auch der Krankenstand im letzten Jahr überdurchschnittlich hoch war. All das hat die... Absprognose noch einmal deutlich gedrückt.

Sprecher 2: Es sieht wirklich düster aus. Das Wachstum findet im Grunde nicht statt, 0,2 Prozent. Da kann man wirklich nicht von einer Kurve nach oben sprechen. Es dümpelt vor sich hin in diesem Land. Wer hat es schon immer gesagt? Michael Bröker, er sitzt mir gegenüber. Hallo Michael, du alter Rechthaber.

Sprecher 4: Ja, aber es ist wirklich dramatisch. Danke. Guten Tag, liebe Helene.

Sprecher 2: Ja, siehst du, und ich sehe mich in Sack und Asche, genauso wie wahrscheinlich der eine oder andere Wirtschaftsmensch und vielleicht sogar der Wirtschaftsminister. Im Tischgespräch haben wir Monika Schnitzer, die Vorsitzende des Sachverständigenrats. Mit ihr werden wir gar nicht so sehr sprechen über die Mieselage in Deutschland, sondern vor allem über den Streit in den eigenen Reihen. Veronika Grimm soll aus dem Gremium gedrängt werden. Sie wird uns erklären, warum eigentlich und was das soll. Und ob wir wirklich in dieser Situation ausgerechnet einen Sachverständigenrat brauchen, der mit sich selbst beschäftigt ist.

Sprecher 5: Wenn dann gesagt wird, den glauben wir nicht mehr, denken Sie an die ganze Diskussion, glauben wir unseren Eliten, sind die nur für ihre eigenen Interessen unterwegs. Wenn wir so eine Diskussion kriegen, dann ist es einfach sehr, sehr ungünstig.

Sprecher 2: Und zum Nachtisch gibt es noch gute Nachrichten für den WDR, denn er darf künftig seine Gebühren in Nordrhein-Westfalen selber eintreiben. Lieber Michael, ich glaube, Robert Habeck geht es genauso schlecht wie uns, wenn wir auf diese Zahlen schauen. Was für eine erbärmliche Situation. 0,2 Prozent Wachstum, das ist im Grunde kein Wachstum.

Sprecher 4: Robert Rezession Habeck, so nenne ich ihn jetzt nur noch, denn das ist auch sein Misserfolg, muss ich leider mal sagen, liebe Helene Bobrowski. Denn in diesem Gutachten, in dem Jahreswirtschaftsbericht, das sich die beiden Häuser ja zusammengeschrieben haben, also Wirtschafts- und Finanzministerium, stehen Dinge drin, die er selbst hätte beeinflussen können. Zum Beispiel, und ich zitiere, neben dem knapper werdenden Angebot an Arbeitskräften und dem Wegfall günstiger fossiler Energiequellen, Klammer auf, dafür konnten sie nun mal nichts, betrifft dies insbesondere den Umfang an Bürokratie, aber auch die mitunter hohe Belastung mit Steuern und Abgaben. Ach, das diagnostizieren sich die Ampellaner jetzt also selbst und hätten es längst schon vor zwei Jahren kraftvoller anpacken müssen. Also einige der Rahmenbedingungen, die für die Wirtschaft so bedeutsam sind, hätte auch Robert Habeck längst abpacken können.

Sprecher 2: Er bestreitet ja nicht, dass Bürokratie ein Problem in Deutschland ist. Interessant fand ich ja zu dem Punkt den VDMA-Präsidenten Heusgen, der bei uns im Podcast sagte, jedes Bürokratieabbaugesetz ist längst nicht so gut wie ein Gesetz, das nicht kommt. Also der Wust an Regelung, diese typisch deutsche Regerei, dass man für alles noch eine besondere Kategorie findet und irgendwelche weiteren Maßstäbe und Regularien aufstellt, ist sicher schädlich. Die andere Frage ist die Steuergeschichte. Ich meine, irgendwo bleibt es da ja, Michael, aber du bist von uns beiden der Volkswirt. Irgendwoher muss das Geld ja auch kommen, das wir so haufenweise ausgeben. Wenn nicht durch Steuern oder nicht. Also ist das nicht auch eine Milchmädchenrechnung zu sagen, jetzt senken wir die Steuern und dann haben wir noch weniger Geld?

Sprecher 4: Helene, du hast völlig recht. Es gibt die berühmten zwei Denkschulen. Die einen sind, Steuersenkungen bringen so viel Wirtschaftswachstum, dass die dadurch folgenden Steuereinnahmen am Ende zu einem größeren Plus im Säckel führen. Und die anderen sagen, Steuersenkungen führen nur dazu, dass die Löcher noch größer werden, die dann durch Schulden wieder aufgefüllt werden müssen. Die Wahrheit ist, in einer Lage, wo Deutschland offiziell und jetzt auch laut Jahreswirtschaftsbericht an der Spitze liegt bei Steuern und Abgaben in der OECD, in Europa und wir zugleich Probleme mit den Energiepreisen haben und mit der Bürokratie, wird allmählich diese hohe Steuernabgabenbelast wirklich zu einer überbordenden Belastung und zu einem echten Standorthemmnis. Wir brauchen Fachkräfte, wir brauchen Investitionen, wir brauchen Investoren, Helene. Die kommen alle nicht. Warum nicht? Die einen vielleicht, weil die sozialen Strukturen hier nicht ausreichend sind, die Infrastruktur fehlt, aber die Investoren kommen nicht, weil sie nicht glauben, dass man hier nachhaltig wirtschaften kann. Und da sind die Steuern und Abgaben eben der Punkt Nummer eins. Es ist ein Standorthemmnis und eigentlich wissen es sogar Grüne und Sozialdemokraten, wenn man mit ihnen off the records redet.

Sprecher 2: Sprich, Steuern senken, damit man am Ende mehr Geld in der Kasse hat. Durch Investitionen, durch anderes. Ja, das Orakel Michael hat gesprochen. Wir empfehlen der Ampel, dem doch mal zu glauben. und es zu tun.

Sprecher 4: Ja, Helene, selbst so kleine Miniatursteuerentlastungen, wie sie jetzt im Wachstumschancengesetz vorgesehen sind, was gestern Abend im Vermittlungsausschuss diskutiert wurde und jetzt nur in abgesteckter Form überhaupt kommen kann, die sind nicht durchsetzbar in diesem Land. Und irgendwie ist diese Blockade das Hauptproblem. Was haben diese beiden Ministerien, Lindner und Habeck, sich über Formulierungen im Jahreswirtschaftsbericht auseinandergesetzt, sodass am Ende da jetzt steht, wir brauchen eine Angebotspolitik, die auch die Transformation stärkt. Habeck nennt es ja transformative Angebotspolitik. Also da streiten sich zwei Denkschulen innerhalb der Regierung, wie man denn jetzt mit diesen Daten umgehen muss. Und das ist natürlich keine kraftvolle Wirtschaftspolitik.

Sprecher 2: Und in der Tat ist natürlich das Signal an die Gesellschaft immer wieder, wir haben nicht verstanden. Also ich erinnere an den Streit, den es nach der vergangenen Sommerpause gab, als Lisa Paus, die Bundesfamilienministerin, das Wachstumschancengesetz damals blockiert hatte, ihr Veto eingelegt hatte, weil die Kindergrundsicherung nicht kommt. Man kann über die Kindergrundsicherung viel sagen und natürlich ist es nicht in Ordnung, wenn in diesem reichen Land arme Kinder leben. Und trotzdem ist der Bedarf der Wirtschaft, und das hat ja eben auch nochmal der gestrige Jahreswirtschaftsbericht eindrücklich belegt, wie dringend der Handlungsbedarf ist. Und dass man dann immer wieder andere Dinge vorschiebt, sendet nicht das Signal an die Bevölkerung und natürlich auch an die Unternehmen, dass jetzt mal was passieren muss. Bei dem Bürokratieabbau ist es ja auch immer schwierig und es hakt hier und da. Steffi Lemke sagt dieses und der andere sagt jenes. Es kommt einfach nicht voran.

Sprecher 4: Ja, und warum müssen wir immer erst gegen die Wand fahren, bevor wir Dinge grundsätzlich ändern? Die industrielle Produktivität, auch das eine dramatische Zahl, sinkt seit 2018 schon in diesem Land. Das heißt, seit mehr als fünf Jahren haben wir den Kern, den Fundament dieses Wirtschaftslandes in Gefahr. Und zugleich haben wir erstmals eine steigende Arbeitslosigkeit. Ich sage mal aus meinem privaten Umfeld, liebe Helene, das Loretta am Wannsee, einer der schönsten Biergärten, macht dicht. Warum? Er kriegt keine Leute mehr. Die Energiepreise sind durch die Decke gegangen und die Bürokratie hat diese Inhaber so sehr genervt, dass sie jetzt schlicht keine Lust mehr haben, den schönsten Biergarten im Südwesten Berlins zu betreiben.

Sprecher 2: Geh du halt öfter hin. Du darfst doch wieder trinken.

Sprecher 4: Du ahnst gar nicht, wie oft ich da war, um diesen Laden am Laufen zu halten. Aber alleine schaffe ich es auch nicht. Da sind 600 Plätze da draußen in dem Biergarten.

Sprecher 2: Das können wir, Michael, trotzdem bitte zum Ende hin noch die Kurve kriegen. Denn auch wir müssen den alten Glaubenssatz von Ludwig Erhard berücksichtigen, dass Wirtschaft mindestens zu 50 Prozent Psychologie ist. Und wenn wir zwei jetzt auch noch anfangen, die Lage in diesem Jahr am Ende doch so schön und reichen Land schlecht zu reden, können wir uns selber am Schopf aus diesem Morast rausziehen.

Sprecher 4: Ideen, Innovation, am Ende sind wir Tüftler, Denker, manchmal auch Dichter, Helene. Es gibt sie, diese Innovationen in Deutschland. Es gibt tolle, gute Ideen, zuletzt Biontech. Es gibt Investitionen in die junge digitale Wirtschaft wie nie zuvor. Also vielleicht entspringt ja doch noch das neue Apple, Amazon oder SAP 5.0 aus Deutschland. Und ich habe mich dann einfach mal getäuscht.

Sprecher 2: Deutschland, du Land der Denker und Ingenieure.

Sprecher 4: Bei uns im Podcast jetzt zum ersten Mal die Vorsitzende der Wirtschaftsweisen, Frau Prof. Monika Schnitzer. Einen schönen guten Tag.

Sprecher 5: Guten Morgen.

Sprecher 4: Frau Schnitzer, die Wirtschaftskrise ist eminent. Die Daten stehen im Jahreswirtschaftsbericht und das wichtigste Beratergremium beschäftigt sich mit sich selbst. Was ist da los?

Sprecher 5: Nun, wir haben erfahren vor Weihnachten, dass eines unserer Ratsmitglieder, Frau Grimm, dass sie für den Aufsichtsrat von Siemens Energy nominiert worden ist. Dazu kann man sie nur beglückwünschen, das ist eine große Auszeichnung. Man kann Siemens Energy nur beglückwünschen, weil sie eine ausgewiesene Expertin für Energiefragen ist, also genau die Richtige für so einen solchen Posten. Da ist auch gesetzlich nichts gegen einzuwenden. Im Gesetz steht nicht, dass sowas ausgeschlossen wäre. Es gab auch frühere Fälle schon. Vielleicht ein früherer Fall, Beatrice Weder, die Mauro, die damals in den Verwaltungsrat von UBS gewechselt ist, die ist dann mit dieser Begründung, dass das ihre Themen sind, ausgeschieden aus dem Sachverständigenrat, weil sie vorher so viel die Kapitalmarktthemen behandelt hat. Das zeigt so schon ein bisschen, ja, gibt es da mögliche Interessenkonflikte? Und wir sehen eben, in diesem konkreten Fall sind die Interessenkonflikte schon sehr groß. Denn Siemens Energy ist das relevante Unternehmen für Deutschland, für die Energietransformation. Das ist ja auch genau die Begründung gewesen. mit der die Bundesregierung dann diese 7,5 Milliarden Bürgschaft bereitgestellt hat, mit dem Hinweis darauf, wie relevant dieses Unternehmen für die gesamte Wertschöpfungskette im Energiebereich ist. Aber wir als Beratungsgremium müssen natürlich unabhängig sein. Und unsere Sorge ist, dass diese Unabhängigkeit nicht mehr ernst genommen wird von der Öffentlichkeit, selbst wenn wir selber alle denken, wir sind da völlig unbeeinflusst davon. Aber wenn wir in Zukunft zu fünft etwas zu Energiethemen sagen, wollen, sollen, müssen, das ist ja das zentrale Thema. Dann wird es schwierig sein, zu plausibilisieren, dass wir da so unabhängig sind. Das ist das, was uns Sorge macht.

Sprecher 4: Dann schichten wir das Thema nochmal ab. Es gab frühere Fälle von Mitgliedern des Sachverständigenrats, die zugleich Aufsichtsratsmitglieder waren. Das fing bei Jürgen Donges schon an, Mannesmann, Professor Rürup, der in einem Unternehmen Aufsichtsrat war, oder auch Beatrice Weder-Di Mauro, die bei ThyssenKrupp war, wo sie noch nicht den Rat verlassen hatte. Es gab also durchaus Beispiele, wo es kompatibel war. Sie sagen jetzt bei Frau Grimm und Siemens Energy, ist es ein anderer Fall als früher, weil die Energiepolitik so im Zentrum auch der Beratung gerückt ist oder weil das Unternehmen so bedeutsam ist? Das erklären Sie mir nochmal.

Sprecher 5: Genau, das ist beides. Eben das Unternehmen ist so bedeutsam, das ist jetzt nicht irgendein kleiner Mittelständler. Es ist ein Unternehmen, was für die aktuelle Situation, für die Energietransformation so entscheidend ist. Denken Sie zum Beispiel an das Thema Kraftwerkstrategie, was ja gerade verabschiedet wurde, wo dann am nächsten Tag in der Zeitung stand, Siemens Energy hofft auf Großaufträge. Also da sehen wir, wie verknüpft das Ganze ist. Und wenn wir jetzt als Rat uns dazu äußern wollen, Ja, dann tun wir uns schwer, wenn ein Mitglied tätig ist für dieses Unternehmen.

Sprecher 4: Also ich verstehe Sie richtig, Sie bestreiten nicht die wissenschaftliche Expertise von Frau Grimm, sondern einfach, dass die Themen möglicherweise zu relevant sein könnten. Und wenn sie sagt, bei all den Themen, und das gibt es ja in anderen Fällen auch, zum Beispiel bei der Monopolkommission gibt es auch Mitglieder, die diverse Aufsichtsräte haben, wenn diese Themen zu behandeln sind im Gremium, ist die jeweilige Person nicht anwesend oder ist nicht dabei oder behandelt dieses Thema nicht. Sie könnte doch trotzdem weiter über Arbeitsmarktpolitik, über Schuldenbremse mit euch beraten, oder ist das naiv?

Sprecher 5: Ja, natürlich. Also der erste Punkt ist, man müsste jetzt solche Regeln einführen, Compliance-Regeln, in denen sowas geregelt ist. Wobei an der Stelle zu sagen ist, das ist immer freiwillig. Man kann niemanden zwingen, sich dann rauszuhalten. Also das heißt, da muss erstmal die Einsicht da sein.

Sprecher 4: Man könnte keine harten Regeln für den Sachverständigenrat machen.

Sprecher 5: Nein, da würden wir ja ihr Mandat beschneiden. Das ist nicht unser Recht. Das kann auch keiner machen, weil das ist ja ein unabhängiger Rat. Das ist ja der ganze Witz. Das heißt, man müsste erst die Einsicht haben, man kann momentan daran zweifeln, zumindest uns gegenüber hat sich diese Einsicht bisher noch nicht gezeigt, dass es überhaupt eine solche Abhängigkeit gibt, eine Befangenheit, Interessenkonflikt. Ja, und dann hätten wir natürlich das Thema, wir müssen jetzt bei ganz vielen Kapiteln oder Passagen uns separat beraten, weil das ja so ein wichtiges Thema ist. Das ist ja in den letzten Gutachten so zentral. Das wird es auch in Zukunft sein. Und das heißt, gerade bei den zentralen Themen wird dann die Expertise nicht genutzt, die sie hat. Und wenn wir mit dir gemeinsam beraten, dann haben wir wieder das Unabhängigkeitsproblem. Also wir sehen eigentlich auch...

Sprecher 4: Also am Ende sagen Sie, zwei Drittel der Sitzung müsste man sie dann ausschließen und dann hat es eigentlich auch keinen Sinn.

Sprecher 5: Ja, so ähnlich, genau. Also auch woher nimmt man dann die Expertise? Dann müssten wir von außen Studien dazukaufen. Das ist ja alles nicht sehr glücklich. Insofern war dann tatsächlich unsere Haltung, die wir zu viert überlegt haben, eigentlich ist das gar nicht aufzulösen mit solchen Compliance-Regeln. Eigentlich muss man sich für ein Mandat entscheiden.

Sprecher 4: Diese Bedenken haben Sie ihr mitgeteilt, schon im Dezember. Frau Grimm war nicht bereit, sich für eines dieser Mandate zu entscheiden. Deswegen haben Sie jetzt den Weg gegangen, nochmal eine E-Mail zu schreiben. Sie als Kleingeschrieben, die vier Mitglieder, die übrigen Mitglieder und haben gleichzeitig Robert Habeck in CC genommen und das Kanzleramt, sodass es jetzt auch eine politische Note hat. War das nicht auch ein harter Affront, jetzt in CC gleich das Kanzleramt und Herrn Habeck zu setzen?

Sprecher 5: Erstmal, wir haben uns im Januar darüber unterhalten, weil wir sind ja erst drei Tage vor Weihnachten überhaupt informiert worden. Insofern mussten wir uns also erst zusammenfinden, einen gemeinsamen Termin finden. Wir haben dann in der Sitzung im Januar darüber gemeinsam gesprochen. Es gab auch bilaterale Gespräche, es gab auch E-Mail-Austausche dazu. Das heißt, wir waren viel mit ihr im Austausch zu diesem Thema. Von ihr kam jeweils das Feedback, sie sieht kein Problem. Sie sieht rechtlich alles gesichert. Sie sieht auch kein Compliance-Problem. An der Stelle war uns jetzt wichtig, ihr nochmal klarzumachen, wir sehen das Problem. Wir möchten das auch dokumentiert haben, damit hinterher nicht man sagt, ja, meine Güte, warum habt ihr nichts gesagt? Irgendwo muss das dann auch dokumentiert sein. Das Wirtschaftsministerium ist die Fachaufsicht. Die müssen darüber auch informiert sein, denn die sind ja später auch damit konfrontiert, wenn es in der Presse Berichte gibt. Und das Gleiche gilt für die politische Führung.

Sprecher 4: Gibt es schon eine Rückmeldung aus dem Kanzleramt oder von Herrn Habeck, was die sich wünschen?

Sprecher 5: Nein, das haben wir bisher nicht gehört. Und man muss ja ganz klar sagen, die Politik kann sich da eigentlich auch gar nicht zu äußern. Das ist ja genau der Punkt. Ihr müsst es selber lösen. Der Sachverständigenrat ist unabhängig. Keiner darf uns reinreden. Keiner kann uns abberufen. Wir müssen das selber regeln in der Tat.

Sprecher 4: Aber Frau Schnitzer, die Wahrheit ist auch, es war immer ein politisches Gremium. Sie haben Unterstützung im Kanzleramt, Sie sind von der Bundesregierung nominiert worden. Herr Habeck hat vor zwei Jahren Frau Grimm erneut nominiert. Herr Kukis wollte unbedingt Ulrike Malmendier drin haben. Die Gewerkschaften wollten unbedingt Herrn Truger drin haben. Es ist doch ein politisches Gremium.

Sprecher 5: Ich glaube, das überschätzt man auch. Denn wenn ich überlege, was damals kolportiert wurde, als ich berufen wurde, da hieß es, ich komme aus Bayern, also bin ich CSU-Frau.

Sprecher 4: Das liegt immer dann nahe, wenn jemand aus Bayern nominiert wird für Berliner Ämter.

Sprecher 5: Ja, also insofern, man wird sich da auch bei manchen sehr wundern, wie differenziert die Haltungen dann doch sind und eben auch zu unterschiedlichen Themen ganz unterschiedlich. Das kann man nicht so.

Sprecher 4: Aber nach unseren Informationen aus der Regierung steckt hinter diesem Streit eben nicht nur einer um Mandate, sondern auch ein politisch innerlicher. Frau Grimm war sehr kritisch mit der Ampel, mit der Energiepolitik, mit der Wirtschaftspolitik, hat die Schuldenbremse massiv verteidigt. Sie, kleingeschrieben, Sie, Frau Schnitzer, aber auch die übrigen Mitglieder sind eher sanfter mit der Regierung umgegangen, haben teilweise die Kritik als billig bezeichnet, nicht die von Frau Grimm, sondern generell die Kritik an der Ampel und haben zum Beispiel auch Reformen der Schuldenbremse angemahnt. Also steckt dahinter in Wahrheit nicht ein großer Konflikt der Ökonomen zwischen mehr Staat oder weniger Staat?

Sprecher 5: Nein, das kann man wirklich überhaupt nicht sagen, denn das ist ja wiederum der Witz einer solchen Gremiums, dass wir heterogen aufgestellt sind. Und uns dann auch aneinander reiben und diese Diskussionen ausfechten. Denn wenn wir jetzt nur mit einer Linie kämen und da überhaupt keine Kontroversen ausgefochten würden, dann käme ja auch in der Öffentlichkeit der Eindruck, da wird ja gar nicht wirklich alles Wesentliche diskutiert. Also eigentlich ist es gerade gut, dass wir in dem Gremium so unterschiedliche Positionen haben.

Sprecher 4: Dafür gibt es ja auch Minderheitenvoten.

Sprecher 5: Richtig. Und uns dann auch wechselseitig überzeugen müssen. Und wir haben es zum Beispiel geschafft, jetzt bei der Schuldenbremse, gerade vor wenigen Wochen einen Policybrief zu schreiben, in dem wir... Eine Reform vorschlagen, eine sehr moderate, wie wir finden, sehr vernünftige Reform, die sehr wohl die Schuldenbremse festigt im Sinne von, das ist ganz wichtig, dass wir die haben, aber sie löst nicht alle Probleme und sie ist auch zu starr, zu eng orientiert an dem, was auch die Bundesbank gesagt hat. die gesagt hat, da ist ein bisschen mehr Luft drin. Wir haben auch keine Übergangsregeln nach einer Katastrophe beispielsweise. Diese verschiedenen Reformvorschläge haben wir gemacht. Und wenn wir das zu fünft hingekriegt haben, obwohl klar ist, dass wir ganz unterschiedliche Vorstellungen haben, wie viel Schuldenbremse es braucht, dann zeigt es doch, das haben wir geschafft. Wir haben uns da zusammengerauft. Und unsere Hoffnung war ja auch, dass das ein Signal ist an die Politik. Das könnt ihr auch schaffen.

Sprecher 4: Also je einiger ihr euch seid, desto wirkmächtiger ist natürlich die Beratung.

Sprecher 5: Ganz genau. Und zwar gerade dann, wenn wir heterogen sind und nicht einfach nur alle auf einer Linie.

Sprecher 4: Nun wollte Frau Grimm genau das, was Sie sind, Frau Schnitzer, nämlich auch Vorsitzende dieses Gremiums werden. Ist da auch eine persönliche Rivalität zwischen Ihnen beiden?

Sprecher 5: Das müssen Sie Frau Grimm fragen. Ich sehe das nicht.

Sprecher 4: Aber man denkt natürlich sich, warum klären Sie beide das nicht einfach unter vier Augen bei einer Tasse Kaffee und sagen, wir müssen jetzt eine Lösung finden. Ich habe den Rückhalt von drei weiteren Mitgliedern, liebe Frau Grimm, wir müssen jetzt eine Lösung finden.

Sprecher 5: Moment, an der Stelle ist das so.

Sprecher 4: Als Vorsitzende meine ich, könnten Sie das ja.

Sprecher 5: An der Stelle ist es ja genau das, was wir gemacht haben. Wir haben uns zu viert mit ihr unterhalten. An der Stelle ist es auch wichtig zu hören, wie die anderen dazu stehen und die sehen eben diese Themen ganz genau so. Also ich bin beim besten Willen nicht die, die das jetzt als einzige hier vorangetrieben hat, ganz im Gegenteil. Also die Bedenken kamen sehr stark aus der Runde und ich vertrete sie jetzt, indem ich unterzeichne in einem Brief, weil ich die Vorsitzende bin, das ist jetzt meine Rolle. Aber tatsächlich ist das sehr stark. getragen von allen und eben auch angestoßen von den anderen.

Sprecher 4: Wie geht es jetzt weiter? Wie kann eine konstruktive Lösung aussehen?

Sprecher 5: Das wird sich zeigen. Wir werden weitere Gespräche führen. Wir führen jetzt Compliance-Regeln ein. Das machen Sie so oder so? Ja, das machen wir in jedem Fall. Das ist ein Manko, dass wir das bisher nicht hatten. Das hätten wir schon früher machen sollen. Wir hatten immer wieder mal geredet. Aber dann gab es immer wichtigere Themen, zum Beispiel eine Energiekrise, zum Beispiel eine Pandemie. Also wir werden das jetzt natürlich mit Nachdruck angehen. Und dann müssen wir schauen, wie die Praxis sich bewährt.

Sprecher 4: Und unabhängig davon, ob die Compliance-Regeln dann für jeden verpflichtend sind, würden Sie denn sagen, in diesen Compliance-Regeln, Frau Schnitzer sollte drinstehen? Aufsichtsratsmandate sind grundsätzlich nicht zu vereinbaren mit einer Mitgliedschaft im Rat?

Sprecher 5: Nein, so weit würde ich nicht gehen. Es hängt wirklich davon ab, wie stark die Konflikte sind.

Sprecher 4: Aber wie grenzt man das ab? Es kann ja auch sein, dass ein bestimmtes Unternehmen plötzlich in einer Pandemie ganz andere Bedeutung hat als zum Beispiel in einer Energiekrise. Wie kriegt man denn da eine Definition hin, die dann gilt?

Sprecher 5: Ja, also ich sage nicht, dass es einfach ist, das abzugrenzen. Es ist klar, im Fall von Siemens Energy brauchen wir gar keine Abgrenzung. Da ist nicht wichtig, wo genau wir da den Schnitt machen, weil die sind jenseits von jeder Frage, sind die so relevant. Wenn es jetzt ein mittelgroßes Unternehmen wäre, wenn die Branche normalerweise nicht viel eine Rolle spielt, dann wahrscheinlich eben nicht. Nur weil es schwierig ist, das abzugrenzen, heißt das nicht, dass wir es ganz bleiben lassen sollten. Wir müssen solche Regeln haben. Und wie gesagt, das würde ja nicht ausschließen, dass man weiter mitarbeitet. bei bestimmten Themen sich zurückziehen. Ich will einfach nochmal betonen, solche Compliance-Regeln haben vielleicht vor 20 Jahren, als andere Mitglieder waren in solchen Räten, in solchen Aufsichtsräten, Da haben die noch keine so große Rolle gespielt. Aber die Zeiten ändern sich. Wir sind heute viel kritischer, wenn es darum geht, darf ich Geschenke annehmen? Wir sind viel kritischer dabei, wenn es darum geht, ein Verwandter ist in einem Unternehmen und ich mache jetzt etwas, was dem Unternehmen nutzt.

Sprecher 4: Oder Abteilungsleiter, die besondere Aufträge an Unternehmen geben.

Sprecher 5: Das haben wir ja gerade kürzlich erlebt. Also wir sind da kritischer und das ist auch gut so. Da müssen wir auch hinkommen. Und insofern nicht alles, was legal ist, ist auch legitim. Und da braucht es die Öffentlichkeit. Übrigens braucht es da gerade die Presse, die als vierte Gewalt genau auf sowas achtet. Ist denn das, was da gemacht wird, ist das in Ordnung? Oder hat das ein Geschmäckle? Ich komme aus Baden-Württemberg, so wird man das sagen.

Sprecher 4: Frau Malmendier ist ja auch bei Ihnen im Rat. Die kommt aus den USA. Sie lehrt schon viele Jahre da und dort gibt es ja ganz andere Compliance-Regeln. Was können wir vielleicht aus den USA lernen für so eine Regelung hier im Rat?

Sprecher 5: Ja, auf jeden Fall, dass das angegangen werden muss. Also deswegen hätte ja auch Frau Malmendier überhaupt nicht erwartet, dass man auf die Idee kommen könnte, beide Mandate gleichzeitig auszuüben. Also das wäre in den USA ganz undenkbar. Und so äußert sie sich auch in Interviews.

Sprecher 4: Die Unterstützer von Frau Grimm sagen natürlich, man spricht ihr damit die wissenschaftliche Unabhängigkeit ab oder anders formuliert die intellektuelle Fähigkeit. Im Rat diesen Aufsichtsrat im Kopf beiseite zu schieben.

Sprecher 5: Das ist nicht der Punkt. Das ist nicht der Punkt, ob wir selber davon überzeugt sind oder ob Sie davon überzeugt sind. Der Punkt ist, ob die Öffentlichkeit den Eindruck haben könnte, ob es den Anschein haben könnte. Und wenn dann gesagt wird, den glauben wir nicht mehr, denken Sie an die ganze Diskussion, glauben wir unseren Eliten, sind die nur für ihre eigenen Interessen unterwegs. Wenn wir so eine Diskussion kriegen, dann ist es einfach sehr, sehr ungünstig. Insofern also geht es darum, allein den Anschein zu vermeiden, dass es hier interessengeleitet ist. Selbst wenn wir an der persönlichen Integrität überhaupt keinen Zweifel haben.

Sprecher 4: Befürchten Sie, dass die Politik diesen Streit zum Anlass nehmen könnte? Weil es gab früher oft Diskussionen über Sachverständigenratsmitglieder, immer wieder mal den Sachverständigenrat vielleicht sogar aufzulösen.

Sprecher 5: Nein, das erwarte ich überhaupt nicht. Ganz im Ernst, da macht man jetzt ein großes Bohei um diese Diskussion und immer heißt es, ja früher war alles besser. Nein, überhaupt nicht. Nee, früher waren da oft Streitigkeiten im Sachverständigenrat. Ich wollte gerade sagen, ich habe kürzlich einen Brief bekommen eines früheren Ratsmitgliedes, der 95 wurde, dem ich gratuliert hatte und dem er zurückschrieb, ach, es wäre ganz toll, dass es heute alles so harmonisch zugehen würde, denn zu seiner Zeit hätte man sich so gestritten. Also, insofern, da muss man die Kirche im Dorf lassen.

Sprecher 4: Ich entnehme Ihren Worten eine bayerische Gelassenheit geradezu und bedanke mich für dieses Gespräch. Vielen Dank, Frau Schnitzer.

Sprecher 5: Sehr gerne.

Sprecher 2: Und zum Nachtisch haben wir gute Nachrichten aus Hürth, einem 60.000 Einwohner Städtchen in der Nähe der wunderschönen Stadt Köln. Die Beamten und Mitarbeiter der Stadt Hürth haben künftig weniger zu tun, denn sie müssen die Gebühren für den WDR nicht mehr selber eintreiben. Das macht der WDR selbst und auch für ihn ist es eine gute Nachricht, denn endlich darf der Sender den Leuten erklären, warum sie um die 18 Euro im Monat für das Programm zahlen müssen. Und auch für die Einwohner ist es eine gute Nachricht, denn sie bekommen keine Briefe mehr von der Stadt, sondern nur von dem netten Sender mit der Maus. Und die anderen Städte in Nordrhein-Westfalen können sich übrigens auch schon freuen, denn auf sie kommt das mittelfristig auch zu. Hürth ist vorangegangen, aber die Regelung, dass der WDR für die Kosteneintreibung selber zuständig ist, gilt für das ganze Bundesland. Und der WDR, dem trauen wir das ohne weiteres zu mit seinem Budget von insgesamt einer Milliarde Euro und sage und schreibe 4200 Angestellten, Mitarbeitern. Wir wünschen frohe Verrichtung. Und mit dieser kleinen Spitze gegen die Kolleginnen und Kollegen, die wir natürlich schätzen, verabschiede ich mich von Ihnen, wünsche Ihnen einen schönen Tag, freue mich, wenn Sie am Freitag wieder dabei sind. Wenn Sie bis dahin was loswerden wollen, schreiben Sie uns unter chefredaktion at table.media. Tschüss, Ihre Helene Wobrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.