Wo hakt die Zeitenwende, Frau Major?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu Ihrem Podcast mit dem zweiten, manchmal auch dritten Blick hinter der eigentlichen Meldung. Heute ist Montag, der 19. Februar und wir sind zurück aus dem Wochenende, zurück aus drei Tagen Münchner Sicherheitskonferenz. Ich muss der Transparenz halber sagen, Michael Bröker ist zurück von drei Tagen Sicherheitskonferenz. Ich habe in Berlin die Stellung gehalten. Schön, dass du wieder da bist. Hallo Michael.

Sprecher 3: Hallo Helene, guten Tag.

Sprecher 2: Mit Michael möchte ich darüber sprechen, was von der Sicherheitskonferenz 2024 geblieben ist, was daraus folgt, ob es nur theoretische Reflexionen waren, die natürlich einen Wert an sich sind. Aber die Frage ist doch, ändert sich jetzt irgendetwas? Gibt es diesen Silberstreif am Horizont, von dem MSC-Chef Christoph Heusgen vorab gesprochen hatte? Zu unserem Tischgespräch des Tages empfängt Michael Claudia Major, Sicherheitsexpertin, Wissenschaftlerin bei der Stiftung Wissenschaft und Politik. Und es geht um die Frage, was jetzt aus der Sicherheitskonferenz folgt, insbesondere mit Blick auf die europäische Verteidigungsfähigkeit. Und natürlich schwebte über der Sicherheitskonferenz eine Drohung, nämlich dass Donald Trump wieder Präsident werden würde. Wir haben ihn mit einer anderen Meldung in unserem Nachtisch, nämlich, dass er jetzt unter die Schuhverkäufer gegangen ist. Ja, Michael, du bist zurück von drei sicherlich sehr anstrengenden und sehr vollen Tagen. Ich habe eine Frage an dich, die man schöner, als es Nico Lange getan hat, eigentlich nicht stellen kann. Nico Lange, langjähriger Berater der früheren Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer und Verteidigungsexperte. Und er schreibt auf Twitter. Der kollektive Westen ist eigentlich unfähig, saying the right things, also die richtigen Worte zu sagen, in die richtigen Worte zu tun, zu übersetzen und erinnert daran, dass ein Krieg nicht mit theoretischen Reflexionen gewonnen werden kann. Die Frage ist jetzt an dich, deine Beobachtung aus München. Waren da mehr als theoretische Reflexionen? Was folgt praktisch aus dieser MSC?

Sprecher 3: Zunächst mal, Helene, möchte man am liebsten mit dem Altkanzler Helmut Schmidt entgegnen. Lieber reden als schießen. Also niemals war es schlecht, auch in theoretischen Debatten auf Panels und in Hotelzimmern verfeindete Lager in einen Raum zu bringen und zumindest den Versuch eines Auswegs zu skizzieren. Und es gab wirklich relevante Gespräche, zum Beispiel eben zwischen den israelischen Vertretern der Regierung und den palästinensischen Autonomiebehörden, den Kataris, dem jordanischen Präsidenten. sind relevante Figuren, die bei Geiselbefreiungen im Gaza-Konflikt einen Unterschied machen können. Und natürlich gab es auch erstmals seit sehr langer Zeit Gespräche mit amerikanischen Senatoren, die Donald Trump massiv unterstützen. Zum Beispiel zwischen der grünen Chefin Ricarda Lang und J.D. Vance, einem wirklich Hardcore-Trump-Unterstützer im US-Kongress. Also diese Gespräche können dazu beitragen, dass Brücken gebaut werden, dass die Sichtweise des anderen zumindest mal angehört wird. Nicht immer ist eine Theorie-Diskussion gleich schlecht, auch wenn sie natürlich jetzt nicht zu konkreten Friedensinitiativen im Gaza oder in der Ukraine führt, diese MSC.

Sprecher 2: Naja, völlig richtig. Wenn man das zu Ende denkt, das will ich Nico Lange jetzt nicht unterstellen, aber wenn man das zu Ende denkt, ist das natürlich auch das Ende der Diplomatie. Wenn man nicht mehr reden kann, was macht man denn dann? Und Gott sei Dank gibt es die Diplomatie, die schon vieles verhindert hat. Aber trotzdem, gibt es denn irgendetwas, dass diese Hoffnung, die zu Beginn der MSC von Christoph Heusgen, dem Präsidenten, verkündet wurde, dieser Silberstreif, dass doch nach der MSC es irgendeinen Lichtblick gibt für die diversen Konflikte in dieser Welt?

Sprecher 3: Vielleicht kein Silberstreif, Helene, aber eins gab es auf jeden Fall, eine Selbstvergewisserung des Westens. Und die wurde nicht nur durch die Äußerungen von Bundeskanzler Scholz und Verteidigungsminister Pistorius, ohne Sicherheit ist alles nichts, skizziert, sondern die gab es fast in jedem Panel. Die Amerikaner haben deutlich gemacht, nicht nur die Senatoren der Republikanischen Partei, sondern auch die Demokraten, dass Europa sich zu... zusehends künftig selbst verteidigen muss. J.D. Vance hat es richtig hart formuliert. Wenn Putin doch so eine große Bedrohung zu Europa ist, warum ist dann Europa nicht mal mehr in der Lage, Waffen und Munition zu liefern? Das waren seine wörtlichen Sätze im Saal der Münchner Sicherheitskonferenz. Und wie gesagt, das war einer der härtesten Unterstützer von Donald Trump. Das heißt, Europa weiß, dass die Verteidigungsunion kommen muss. Europa weiß, dass sie sehr schnell Eitelkeiten überwinden müssen, um gemeinsame Verteidigungsstrukturen zu schaffen. Das war ein Dauerthema. Wir müssen schneller werden, wir müssen besser zusammenarbeiten und wir müssen aufhören, gegenseitig irgendwelche Eitelkeiten nach vorne zu schieben, die nicht dazu führen, dass wir gemeinsame Bündnisse schließen können gegen eine gemeinsame Bedrohung.

Sprecher 2: Und konnte man schon konkret hören, wie das funktionieren soll, wenn man sich vorstellt, dass das jetzt die 27 zusammen machen, dann ist das ja schon jetzt zum Scheitern verurteilt, weil sich immer einer querstellen muss. Bei 27 hast du immer einen, mindestens einen, der seine Eitelkeiten, wie du es so schön gesagt hast, nach vorne schiebt. Also gibt es die Ideen, vom Weimarer Dreieck war mal die Rede, voranzugehen mit den Staaten. Und da ist Polen natürlich jetzt mit der neuen Regierung Tusk in einer anderen Situation und nimmt natürlich auch die Bedrohung sehr, sehr ernst. Hat uns ja schon vor Beginn des Krieges deutlich gewarnt. Damals haben wir es nur leider nicht geglaubt.

Sprecher 3: Helene, zwei Hoffnungsschimmer habe ich wirklich in vielen Gesprächen entdecken können. Erstens, das Weimarer Dreieck, es ist fast alternativlos. Der französische Ministerpräsident immerhin war da. Er hat mehrfach klargemacht, man wird sich jetzt auch auf... auf dem Staatschef- und Regierungschef-Format treffen. Man wird vielleicht eine Art Kerneuropa, ich benutze mal die Wörter jetzt von Wolfgang Schäuble, eine Art Kerneuropa in der Verteidigungs- und Außenpolitik gründen müssen. Das heißt gemeinsame Munitionseinkäufe, vielleicht kleinere verteidigungspolitische Initiativen von diesen drei Ländern. Darüber wurde ständig diskutiert und die anderen ermutigen uns dazu. Der finnische, der künftige finnische Präsident Alexander Stubb hat es gesagt. Europa muss jetzt vorangehen. Deutschland, Frankreich und Polen sind in der Pflicht. Die Esten haben es gesagt, die Letten haben es gesagt, die Dänen haben es gesagt. Also egal mit welchen europäischen Vertretern man von Regierungen sprach, sie wünschen sich diese Achse und sie wünschen sich, dass diese drei wirtschaftsstarken Länder mit ihren Verteidigungsstrukturen jetzt vorangehen. Deswegen, wir werden in den nächsten Wochen, und so viel haben wir da auch erfahren, Initiativen des Weimarer Dreiecks sehen, auch auf Staatschefebene. Und das ist immerhin dann schon mal ein ganz guter Outcome von dieser Münchner Sicherheitskonferenz.

Sprecher 2: Ja, in der Tat. Die Sicherheitskonferenz fing ja an mit einer furchtbaren Nachricht, nämlich der vom Tod vom russischen Oppositionspolitiker Alexei Nawalny, der im russischen Gefängnis gestorben ist.

Sprecher 4: Das ist etwas, das sehr bedrückend ist. Ich habe Nawalny getroffen hier in Berlin, mit ihm auch geredet über den großen Mut, den es erfordert, wieder zurückzugehen in das Land. Und wahrscheinlich hat er diesen Mut jetzt bezahlt mit seinem Leben.

Sprecher 5: Putin ist verantwortlich für Nawalny's Tod. Was passiert ist, ist noch mehr Beweis.

Sprecher 1: of Putin's brutality.

Sprecher 6: It is a moment to reflect on his courage, on his inspiration for all of us, and double and triple down in our resolve as Canadians and as a country to continue to stand up against Putin, particularly in regards to Ukraine, but stand up for the values and principles we believe in, in a world that is more challenging and more destabilized than we've seen in a very, very long time.

Sprecher 7: Alex Navalny has been a strong voice for freedom, for democracy for many years. And NATO and NATO allies have called for his immediate release for a long time. We remain committed to support everyone that believes in democracy and freedom as...

Sprecher 2: Ja, das waren Olaf Scholz, der Bundeskanzler, der amerikanische Präsident Biden, der kanadische Premierminister Trudeau und NATO-Chef Jens Stoltenberg. Michael, jetzt kann man sagen, das sind starke Worte, aber was folgt dann nun daraus? Gibt es irgendwelche Initiativen, die du vernommen hast, dass es weitere Sanktionen gibt, dass man sagt, also das ist jetzt ein, ich weiß nicht, der wievielte... Politische Mord, selbst wenn es noch nicht erwiesen ist, was genau passiert ist. So ist doch diese ganze Inhalte. Haftierung, Lagerhaft, diese Haftbedingungen waren menschenunwürdig. Und ein Mann wie Alexej Nawalny, muss man sagen, unter normalen Bedingungen würde der nicht einfach so ums Leben kommen. Das ist, glaube ich, völlig klar. Deswegen sprechen ja auch alle über die Verantwortung von Wladimir Putin für diesen Tod. Gibt es irgendetwas, das darauf jetzt folgt, außer... Betroffenheit.

Sprecher 3: Naja, man schließt sich zusammen und vielleicht hat es den einen oder anderen auf der Münchner Sicherheitskonferenz auch nochmal zu einem Erweckungserlebnis gebracht, dass man mit diesem Mann, Wladimir Putin, auch nach einem möglichen Krieg nicht verhandeln kann und nicht auf ein grünes Zwei kommt. Aber überrascht waren die wenigsten, muss man sagen, auf der Sicherheitskonferenz. Mehr Sanktionen wurden nicht diskutiert. Man ist da eigentlich schon am Ende der Fahnenstange. Gleichzeitig muss man sagen, es wird jetzt keine internationalen Ermittler geben, die wir in das Lager schicken können. Man hat vielmehr darüber nachgedacht, wie kann man es schaffen, Wladimir Putin viel stärker zu entgegnen auf dem Schlachtfeld in der Ukraine. Und dazu muss man sagen, gab es die meisten Initiativen, nämlich wirklich ganz tiefe, detaillierte Gespräche darüber, wie kriegen wir schneller mehr Waffen jenseits des Taurus, den Olaf Scholz erneut ausgeschlossen hat, in die Ukraine und helfen diesem Land, den Aggressor Putin abzuwehren. Über Nawalny und die möglichen Ermittlungen, da macht sich keiner Illusion, dass da irgendwas bei rumkommen könnte.

Sprecher 2: Ja, Russland war ja auch auf der MSC nicht vertreten und auch die engen Freunde Russlands nicht. Was ist mit China?

Sprecher 3: Ja, umso wichtiger, gut, dass du es ansprichst, war eigentlich... Der Außenpolitiker der chinesischen KP, Wang Qi, der wirklich umlagert wurde, der von Annalena Baerbock getroffen wurde, Olaf Scholz, Kamala Harris, also alle, die Rang und Namen hatten, sprachen mit Wang Qi. Und er hat zumindest signalisiert, auch öffentlich, dass er sich nicht einmischen will weiter in diesen Großkonflikt Russland-Europa, dass er Stabilität will, dass er Frieden will, dass er keine eigenen imperialistischen Ziele hat. Und ich hatte das Gefühl, die europäischen Politiker, auch die amerikanischen Politiker, versuchen zu trennen zwischen China und Russland. Selbst Hillary Clinton hat das gemacht. Man dürfe mit China jetzt nicht so umgehen wie mit Russland. Das eine sei eine komplette Cut in allen Beziehungen zu Russland. Bei China ist man soweit noch nicht. Das liegt natürlich auch daran, dass wir wirtschaftliche Verflechtungen haben. Aber man versucht China nicht zu verärgern, um sie irgendwie in der Stange zu halten, was die internationale Ordnung betrifft.

Sprecher 2: Ja, man fragt sich da immer, inwiefern ist das eine wirtschaftliche Frage und inwiefern ist es eine politische Frage? Also Unternehmensvertreter, mit denen man spricht, die sagen, das, was wir mit Russland gemacht haben, war schwierig genug, aber mit China ginge das faktisch einfach nicht. Und dann haben wir vielleicht irgendwann den Tag, wo es dann doch gehen muss. We will see. Michael, du warst mit einem Team von fünf Kollegen vor Ort und man sah es in den wirklich großartigen Sonderausgaben, die ihr gemacht habt, die auch alle nachzulesen sind bei Table Media, wo man sich auch jetzt noch unbedingt registrieren soll. sollte für den Security Table, um ihn vier Wochen kostenlos zu testen. Der Redaktionsleiter des Security Table hat uns auch seine persönliche Einschätzung gegeben von diesen drei Tagen in München. Hier ist Markus Bickel.

Sprecher 8: Schon der Konferenzauftakt war überschattet davon, dass die Nachricht über den Tod Alexej Nawalnys verkündet wurde. Am Sonntag dann die Nachricht über den Fall der ukrainischen Stadt Avdiika. Auch das angesichts der Zusagen der Europäer, die USA künftig stärker. Zu entlasten, was die Unterstützung der Ukraine mit Militärgütern anbelangt, ist nicht unbedingt ein Zeichen, dass die Ukraine diesen Sieg tatsächlich gewinnen kann. Eine positive Nachricht gibt es aber wirklich aus München zu vermelden. Der israelische Präsident Isaac Herzog hat dort den Premierminister Katars, Mohamed Al-Fani, getroffen. Israel und Katar unterhalten keine diplomatischen Beziehungen. Insofern hat dieses Treffen fast schon Sensationswert. Und es macht optimistisch, dass in den nächsten Wochen doch eine humanitäre Feuerpause für den Gazastreifen verhängt werden könnte. Und dass die letzten verbliebenen Geiseln, es sind immer noch mehr als 100 in den Händen der Hamas, zurückkehren können zu ihren Familien nach Israel.

Sprecher 2: Ja, Michael, in zehn Minuten kann man diese vielfältige Konferenz natürlich nicht aufarbeiten. Aber dazu hast du jetzt gleich noch Gelegenheit, mit Claudia Major das eine oder andere noch auszuleuchten, das wir hier nur streifen konnten.

Sprecher 3: Einen schönen guten Tag, liebe Claudia.

Sprecher 9: Guten Tag.

Sprecher 3: Es ist nicht deine erste Sicherheitskonferenz. Liebe Claudia, sag uns mal einen ersten Eindruck, was die Stimmung betrifft. Wie war sie im Vergleich zu den früheren Jahren?

Sprecher 9: Die Stimmung in diesem Jahr war wirklich eine Krisenstimmung. Es war eine gewisse Ernüchterung dabei. Es war eine sorgenvolle Stimmung. Und wenn ich das vergleiche mit letztem Jahr, mit 2023, fand ich das schon deutlich pessimistischer. Also im letzten Jahr gab es so ein, also Optimismus ist ein großes Wort, aber es gab zumindest so eine gewisse Hoffnung, Die Entscheidung für die Panzerlieferung war gerade durch. Es gab eine Hoffnung auf eine ukrainische Offensive, die was bringen würde. Es gab den Eindruck, dass das transatlantische Verhältnis stimmte, dass es... Eine Stimmung gab oder zumindest den Wunsch gab, mit den Staaten des sogenannten globalen Südens zusammenzukommen. Und es gab so ein bisschen Hoffnung. Und dieses Jahr fand ich den Eindruck der Ernüchterung und der Sorge vor allen Dingen, dass das alles nicht so funktioniert hat, wie wir uns das vorgestellt haben. Während der Konferenz in München kam die Nachricht über den Tod von Nawalny, kam die Nachricht, dass... sich die ukrainischen Streitkräfte aus Avdiivka zurückziehen mussten, also nochmal Land verloren haben. Von Avdiivka steht noch genauso viel wie Bachmut, also nichts. Die Lage in der Ukraine ist desaströs. In den USA ist unklar, wie es politisch weitergeht. Die sind jetzt schon politisch blockiert mit Blick auf die Ukraine-Hilfen. In Gaza haben wir einen neuen Krieg. Und Europa rauf sich nicht zusammen. Das ist so ein bisschen der Eindruck, der für mich über der MSC hing. Es ist gerade ernüchternd und im Prinzip gibt es weitgehend die Analyse, dass wir wissen, was wir machen müssten. Aber irgendwie setzt es sich nicht um. Und wir haben diese ganz berühmte Lücke zwischen Analyse und Umsetzung. Und ich fand das... Teilweise bedrückend, das so zu erleben.

Sprecher 3: Dann lass uns versuchen, die kleinen möglichen Fortschritte zu erkennen. J.D. Vance, der Senator aus den USA, einer der glühenden Trump-Unterstützer, hat hier klargemacht in München, dass es auch von Europa verlangt wird, dass sie sich endlich um ihre Sicherheitsprobleme selber kümmern.

Sprecher 10: How many mechanized brigades could Germany feel tomorrow? Maybe one, maybe one, okay? The problem with Europe is that it doesn't provide enough of a deterrence on its own because it hasn't taken the initiative in its own security. I think that the American security blanket has allowed European security to atrophy. And again, the point is not we want to abandon Europe. The point is we need to focus as a country on East Asia and we need our European allies to step up.

Sprecher 3: Ja, das war die Stimme Donald Trumps in München. Claudia, führt das dazu, dass der Westen jetzt ernst macht mit einer Art Kerneuropa für die Verteidigungsunion? Also drei, vier Länder, die vorangehen, vielleicht auch mit gemeinsamen Rüstungsprojekten?

Sprecher 9: Weißt du, ich glaube, die richtige Frage ist nicht, wie reagieren wir auf die USA? Die richtige Frage ist, sind die Europäer bereit? Haben sie endlich verstanden, dass sie für ihre Sicherheit selbst verantwortlich sind? Und wenn es in Europa immer nur einen Ruck gibt, wenn die USA drohen auszufallen, dann ist das nicht genug Motivation. Also ich glaube, die Frage, die wir uns stellen müssen als Europäer, Sind wir auch willens, die Anstrengungen zu unternehmen, um uns selber verteidigen zu können? Und da gab es in der Vergangenheit sehr viele sogenannte Wake-up-Calls. Also die Älteren in der Runde erinnern sich an 2014, die Annexion der Krim, oder noch davor der Krieg gegen Libyen, der Einsatz der Operation gegen Libyen. 2022 und eigentlich müsste man jedes Mal denken, das müsste doch Anreiz für die Europäer sein, endlich in der Lage zu sein, sich selbst zu verteidigen. Und das hat bislang nicht so richtig gereicht. Also was ich sagen wollte, ist, es geht nicht so sehr auf eine Reaktion auf die USA, sondern es muss letztendlich eine intrinsische Motivation sein. Müssen doch den Anspruch haben, dass wir das verteidigen können, was wir uns politisch aufgebaut haben. Und das auch umsetzen. Den Anspruch haben wir ja schon seit sehr langem. Wir setzen ihn bloß nicht um, wenn wir ganz ehrlich sind.

Sprecher 3: Vielleicht war deswegen die MSC dieses Jahr auch noch technisch. und industrieller als viele, viele Jahre zuvor und eigentlich weniger geopolitisch. Ständig ging es um Vergleiche zur Wehrkundetagung. Ich habe viel gelernt über Patronen, über Munition, über technische Geräte, zur Verschiebung von militärischem Gerät. War das eigentlich wieder eine Wehrkundetagung?

Sprecher 9: Die Werkkundetagungen, die waren ganz klein, die waren transatlantisch und natürlich sehr militärisch. Aber wenn man sich das jetzt angeguckt hat, ich glaube, es war die größte Münchner Sicherheitskonferenz seit langem. 30 Prozent der Teilnehmer kamen aus dem sogenannten globalen Süden. Also wir sind meilenweit entfernt von der Werkkundetagung, auch wenn man sich das internationale anguckt. Das waren ja... Kalte Kriegszeiten mit klaren Blöcken. Also es ist eine andere Welt. Aber was in der Tat beeindruckend ist, da hast du recht, dass zwei Themen für mich in diesem Jahr deutlich an Bedeutung gewonnen haben. Das ist einmal alle Fragen um Nuklearordnung und Atomwaffen und zweitens Industrie. Die Industrie war deutlich präsenter. Es gab mehrere Hintergrundrunden über die Frage, wie kann die Industrie ihre Kapazitäten hochfahren, woran liegt es, was ist notwendig, was für Kooperationsmöglichkeiten gibt es auch zwischen der westlichen Industrie und der ukrainischen Industrie. Der bekannte ukrainische Minister, ich glaube, der heißt, der Titel ist für strategische Industrie oder so, Kamyshin war da und hat sich mit vielen Unternehmen getroffen und hat versucht, diesen Schritt zu machen, die Ukraine in die westliche Industrie. Basis einzubauen als ein weiterer Schritt, um die Ukraine im Westen zu verankern. Das heißt, da ist ein Thema, was deutlich an Bedeutung gewonnen hat.

Sprecher 3: Und wenn du auf Deutschland schaust, Claudia, und die Zeitenwende, die Kanzler Scholz erneut ausgerufen hat, diesmal leicht abgewandelt mit dem Satz, ohne Sicherheit ist alles nichts. Wo hakt die Zeitenwende aus deiner Sicht, wenn du hier mal auf die Bundesregierung guckst?

Sprecher 9: In der Umsetzung. Also dieser Satz, ohne Sicherheit ist alles nichts, der ist wunderschön. Ich finde den wirklich wunderschön, es war keine Ironie, aber das heißt ja eine klare Priorisierung. Das würde ja dann heißen, dass man die Finanzen entsprechend auch so zuordnet. Da kommen wir zu der Frage, die ja auch ihr schon mehrfach besprochen habt, wie werden wir nach 2028 die Verteidigungsausgaben aus einem Level von 2% halten, was sowieso zu wenig ist. Verteidigungsminister Pistorius hat in seiner Rede auf der Sicherheitskonferenz gesagt, dass 2% des Mindestmaßes ist, wir aber deutlich weiterdenken müssen. Und dann haben wir zwei Aussagen, wo man denkt, okay, das ist eigentlich die Blaupause dafür, dass es eine langfristig verlässliche Verteidigungsfinanzierung gibt, die wir bislang nicht haben. Und das ist so ein bisschen, was mich so ein bisschen einerseits gefreut hat, andererseits auch so ein bisschen ratlos gelassen hat. Ich dachte so, okay, wenn das so ist, dass ohne Sicherheit alles nichts ist, ich stimme zu. Und der Verteidigungsminister sagt, dass wir mehr als zwei Prozent brauchen werden. Dann muss derzeit ja was passieren.

Sprecher 3: Ja, die Verteilungskämpfe in Deutschland, die haben gerade erst begonnen. Es wird uns sicher... in den nächsten Monaten noch intensiv beschäftigen. Aber zum Abschluss, Claudia, würde ich gerne wissen, wo siehst du konkrete Möglichkeiten eines Fortschritts? Wir haben immerhin auch schon hier in diesem Podcast heute darüber gesprochen, dass der israelische Staatspräsident den katarischen Staatschef getroffen hat. Einen Kontakt, den es so direkt noch nicht gab. Das sind erste Zeichen der Annäherung mit einem möglichen Gaza-Vermittler. Wo siehst du aber in Richtung Europa vielleicht auch konkrete Dinge, wo man Konflikte, wo man Krisensituationen zu einem besseren wenden könnte in den nächsten Wochen und Monaten?

Sprecher 9: Ich glaube, da gibt es ganz viele kleine Baustellen und so ein paar große. Ich fand es sehr erfreulich, dass ein paar Tage vor der Münchner Sicherheitskonferenz haben sich die Außenminister des Weimarer Dreiecks, Deutschland, Frankreich und Polen getroffen und haben eine hervorragende und sehr ambitionierte Erklärung abgegeben. Und ich fand das ein schönes Beispiel, dass die drei sich zusammenraufen und versuchen, in Europa voranzugehen. Ich hätte mir sehr gewünscht, dass wir das auf Ebene der Staats- und Regierungschefs auch in München gesehen hätten, vielleicht auch mit dem britischen Premierminister. Das wäre ein starkes Zeichen gewesen, dass Europa verstanden hat, dass sie mehr machen müssen. Aber wenn man diese Erklärung der Weimarer Außenminister umsetzt, hervorragend. Wenn man an die ganzen kleinen Baustellen rangeht, die beispielsweise bei der Industrieproduktion und Beschaffung rangehen, das sind die Prozesse zu überarbeiten. Also eine Sache, die mir in München noch aufgefallen ist, dass wir immer noch irgendwie glauben, wir können die aktuellen Kriege und Krisen mit unseren Friedenstrukturen und Prozessen bearbeiten. Und das passt halt nicht. Pistorius, der Verteidigungsminister, hat eine Reform auch der Struktur der Streitkräfte in Auftrag gegeben. Die kommt jetzt irgendwann, ich glaube um Ostern soll die rauskommen. Also es sind so viele kleine Schritte, wo man weitergehen kann und sollte, um die europäische Verteidigung voranzubringen. Wichtig dabei ist, dass wir nicht so sehr immer in diesen institutionellen Boxen, das macht die NATO, das macht die EU, denken sollen, sondern es fängt zu Hause mit den nationalen Hausaufgaben an. Geben wir das Geld sinnvoll aus? Wissen wir, was wir kaufen, mit wem, was, warum? Das ist für mich so ein bisschen die nationale Hausaufgabe, die zuerst kommt.

Sprecher 3: Mehr Pragmatismus auch im Kleinen. Eine persönliche Frage habe ich dann doch noch, Claudia. Welche Persönlichkeit hat dich besonders beeindruckt oder überrascht in diesen letzten drei Tagen?

Sprecher 9: Ich fand den Auftritt von Julia Nawalny ja sehr stark und sehr erschütternd. Ich fand den, natürlich die Rede von Zelensky ist mir sehr nahe gegangen. Das ist jetzt auch wieder ein sehr europroblematisch-zentrischer Blick, wenn ich sage, und auch den ukrainischen Minister Kamyshin fand ich eine sehr beeindruckende Persönlichkeit. Ich glaube, für mich liegt die Kraft und das Beeindruckende der Münchner Sicherheitskonferenz immer in den ganz vielen kleinen Treffen, die man so am Rand hat. Und davon gab es sehr viele, kann ich jetzt gar nicht alle aufzählen. Ich glaube, es ist dieses Paket, was es in München immer gibt. Die große Bühne, die live gestreamt wird und dann die ganzen vielen, ganz vielen unzählbaren kleinen Treffen, die dann wie so ein Puzzlestück alles zusammensetzen.

Sprecher 3: Das Puzzlestück, ich glaube, das ist ein gutes Abschlussbild für die MSC. Es wird noch viel zusammenzubauen sein in den nächsten Wochen und Monaten. Wir sehen uns hoffentlich nicht erst in einem Jahr wieder, liebe Claudia Major. Vielen Dank für dieses Fazit zur MSC 2024 und einen schönen Tag noch.

Sprecher 9: Ich danke dir. Schönen Tag noch.

Sprecher 2: In München wurde in den letzten drei Tagen natürlich viel über einen Mann geredet, der möglicherweise wieder Präsident der Vereinigten Staaten werden wird. Donald Trump war in diesem Jahr nicht nach München gereist. Er ist ja nicht amerikanischer Präsident. Aber viele, die sich jetzt dieser Tage in München versammelt hatten, treibt doch die Angst um, dass er wieder ins Weiße Haus einziehen könnte. Die Wahlen stehen im nächsten November an. Ja, Donald Trump hat im eigenen Land gerade andere Probleme. Am Freitag hatte ihn ein New Yorker Gericht zu einer Geldstrafe von 364 Millionen Dollar verurteilt und dazu noch ein Berufsverbot für seine unternehmerischen Aktivitäten erteilt. Da steht zwar die Berufung noch aus, aber für ihn ist das natürlich ein Rückschlag. Und selbst für einen Milliardär wie ihn ist das viel Geld. Nun verkauft er Schuhe.

Sprecher 11: This is something I've been talking about for 12 years, 13 years. And I think it's going to be a big success. That's the real deal.

Sprecher 2: Und man fragt sich, ob das nun dazu dienen soll, jedenfalls einen Teil des Geldes zusammenzubringen, ob es eine Marketingmaßnahme ist, ob es ihm im Wahlkampf helfen soll. Jedenfalls hat er nun die Schuhe präsentiert, die den Namen Never Surrender High Tops haben.

Sprecher 11: Look at this young lady.

Sprecher 2: Und welche Farbe haben sie wohl? Sie sind natürlich Gold, wie auch alles im Trump Tower und sonst was, was Donald Trump in die Hand nimmt. Kosten immerhin schlanke 399 US-Dollar und hinten drauf prangt eine amerikanische Fahne. Nicht sehr schön, muss ich sagen, aber das ist ja bekanntermaßen Geschmackssache. Und mit dieser Nachricht, die mal was anderes ist von Donald Trump und doch irgendwie wieder das Gleiche, verabschiede ich mich von Ihnen. Vielen Dank, dass Sie heute dabei waren. Und wenn Sie Lust haben, seien Sie doch morgen wieder dabei. In der Zwischenzeit können Sie uns gerne Lob und Kritik hinterlassen unter chefredaktion.table.media. Und nun wünsche ich Ihnen einen wunderschönen Tag. Machen Sie es gut. Ihre Helene Bubrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.