Security Special II: Münchner Sicherheitskonferenz 2024

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu Table Today an Tag 2, direkt hier aus dem Bayerischen Hof von der Münchner Sicherheitskonferenz. Es ist Sonntag, der 18. Februar. Mein Name ist Michael Bröker und ich freue mich, dass Sie wieder dabei sind. Heute bei uns im Programm unter anderem der Auftritt des Bundeskanzlers Olaf Scholz hier in München und natürlich die Rede des ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky. Und meine Kollegin Lisa Martina Klein aus dem Security Table Team spricht mit Ben Hodges über Militärlogistik und Kriegstüchtigkeit. Ich ziehe ein Zwischenfazit mit einer der renommiertesten Sicherheitsexpertinnen des Landes, Dr. Jana Pugliarin. Sie ist die Berliner Büroleiterin des European Council on Foreign Relations. Und ganz zum Schluss gibt es ein bisschen Gossip. Die Beteiligten lauten Markus Söder, Annalena Baerbock, Ursula von der Leyen und Marke Rütte. Los ging es am Samstagmorgen mit Olaf Scholz. Einige hatten ja wegweisende Äußerungen des Bundeskanzlers erwartet. Nicht in seiner rhetorischen Finesse, da ist ja der Kanzler betont nüchtern, aber vielleicht doch in den Inhalten. Und immerhin, es gab eine unmissverständliche Aufforderung des Kanzlers, an andere EU-Hauptstädte doch mehr für die Ukraine zu tun.

Sprecher 3: Denn schließlich reden wir über die größte Sicherheitsbedrohung auf unserem Kontinent, über einen Krieg hier in Europa. Auch wenn dieser Krieg globale Folgen hat. Nur wenn wir hier glaubwürdig sind, dann wird auch Putin begreifen, einen Diktatfrieden auf geheiß Moskaus wird es nicht geben. Weil wir das nicht zulassen werden.

Sprecher 2: Für Aufmerksamkeit im eigenen Lager sorgte allerdings eher der Satz,

Sprecher 3: Ohne Sicherheit ist alles andere nichts.

Sprecher 2: Manch ein Ampelminister, der im Saal saß, zog seine Augenbrauen hoch. Denn das würde ja bedeuten, dass die ohnehin in dieser Koalition und in Deutschland längst begonnenen Verteilungskämpfe in eine Gange... ganz neue Dimensionen gehen könnten. Denn bis 2028, so hat es auch der Bundesfinanzminister hier in München zwischen seinen zahlreichen Terminen gesagt, reicht das Sondervermögen, um die Verteidigungsausgaben Deutschlands sicher über die 2%-Grenze zu bekommen. Danach aber, danach ist ein zweistelliger Milliardenbetrag aus dem Haushalt notwendig. Und woher soll der eigentlich kommen? Die Koalition hat genau drei Antworten darauf. Eine von den Grünen, eine von der FDP und eine von der SPD. Widerservorlage also spätestens im Bundestagswahlkampf. Ukraines Präsident Volodymyr Zelensky war nach München gekommen. Er wirkte abgekämpft, er wirkte teilweise auch verzweifelt, denn seine Botschaft ist immer wieder die gleiche. Er braucht jetzt mehr Waffen, mehr Munition, mehr Material. Das machte er auch in München klar.

Sprecher 4: To work a little bit faster and to pay attention to the messages of Ukraine that has a lot of practice in this war. And that's why it is very important. I've been emphasizing this since the very first days of the war, to unblock the sky. We have started receiving, we're grateful to our partners, we've started receiving the air defense systems, Patriot, NASAMS, and others. And we have too few of them. I'm not criticizing now, but we have too few of them in order to quickly move ahead.

Sprecher 2: Die Lage im Land sieht schwierig aus. So sahen es gestern hier in München viele Sicherheitsexperten und Verteidigungsminister, denn die Ukraine verliert an Boden. Viel Zeit hat sie also nicht mehr. Herr Minister, Sie haben gesagt, die Deutschen müssen aus der Komfortzone raus in Bezug auf die Sicherheit und Außenpolitik. Was haben Sie genau gemeint?

Sprecher 5: Ich meine damit, dass nicht nur die Deutschen generell die Menschen in Europa 30 Jahre in Frieden und Sicherheit gelebt haben und dass das für selbstverständlich gehalten wurde, was es auch war, aber jetzt nicht mehr ist. Jetzt müssen wir uns darauf einstellen, dass wir uns wieder mit anderen Dingen beschäftigen. Also wie mit einer abstrakten, möglicherweise irgendwann konkreten Gefahr in Form einer militärischen Bedrohung durch Russland. Darauf müssen wir uns vorbereiten als Bundeswehr, als Gesellschaft. Wir müssen Ausgaben tätigen dafür. Das alles treibt uns gemeinsam aus der Zone heraus, in der wir die letzten 30 Jahre leben durften.

Sprecher 2: Ohne Sicherheit ist alles nichts, haben Sie gesagt, hat der Kanzler gesagt. Das ist ja finanzpolitisch eine Zeitenwende auf Jahre hinaus.

Sprecher 5: Ja, das ist so. Wir müssen wieder lernen, dass Sicherheit, die wir für selbstverständlich gehalten haben, weil es keine Bedrohung gab, eben das nicht mehr ist. Also müssen wir Geld ausgeben für Sicherheit. Und das heißt, das geht nicht, alles gleichzeitig zu machen, sondern wir müssen jetzt sehen, dass wir Prioritäten setzen. Das wissen auch alle. Und gleichzeitig dürfen wir natürlich den Zusammenhalt der Gesellschaft nicht aus dem Auge verlieren.

Sprecher 2: Sind wir Deutschen darauf eingestellt, was da auf uns zukommt?

Sprecher 5: Wir sind dabei, das zu werden, ja.

Sprecher 2: Vielen Dank, Herr Pistorius. Einer, der weiß, wie Kriegsführung geht und was man an Vorbereitung, an Militärlogistik dafür eigentlich braucht, das ist Generalleutnant A.D. Ben Hodges. Der frühere Oberkommandier der US-Streitkräfte in Europa. Mit ihm hat hier im Podcaststudio meine Kollegin Lisa Martin-Klein gesprochen.

Sprecher 6: What do German politicians need to understand to kind of kick off that willingness to spend and invest in infrastructure, better bridges, better train tracks, better roads?

Sprecher 7: So if you think about the prevention of conflict, you know, we call this deterrence, obstruction. And so if you want to prevent a conflict. Your adversary or potential adversary has to believe that they will fail or that they will suffer so much that it won't be worth it. So that means we have to demonstrate, as we did for 40 years of the Cold War, that we are prepared. We have the logistics. We have the capabilities. We have the mass. And that we can see what they're doing. Okay? So that means the construct of speed is really important. Speed of recognition that we can see what's happening. Russian forces are massing somewhere or we're seeing disinformation. We're seeing things. We can understand what they're doing that would disrupt our ability to move. So speed of recognition of what might be happening. Like we did before the Russian large-scale invasion of Ukraine two years ago. We could all see what they were doing, but there were still people that didn't believe it. Okay? So the second speed is speed of decision, decision at NATO, decision. decision at the EU, speed of decision in the nations, to start doing things, to make decisions like, to prevent a crisis, we may need to alert or raise level of readiness or reposition some things. And then the third speed is speed of assembly. How fast could we put a force up in, say, northeastern Poland, for example, to send a signal to the Russians, do not make a terrible miscalculation. We are prepared. This is how you prevent a conflict.

Sprecher 2: Die mentale Zeitenwende ist das Thema von Ben Hodges. Können die Deutschen das eigentlich schaffen, was sie sich vorgenommen haben? Das wollte ich auch von Dr. Jana Puldierin wissen. Sie ist die Berliner Büroleiterin und die Chefin des European Council on Foreign Relations. Zum kleinen Zwischenfazit habe ich sie in unser Podcaststudio gebeten. Hier ein Ausschnitt aus dem Gespräch.

Sprecher 8: Erstmal finde ich es sehr schade, dass Macron nicht da war. Ich fand es aber auch schade, dass Tusk nicht da war. Meine Idealvorstellung vorher wäre ja gewesen, dass die drei sich irgendwie mit koordinierten Reden abstimmen und eine starke Nachricht nach draußen bringen und gerade auch an die amerikanische Delegation, die hier ist. Aber also nicht nur reden, sondern dass tatsächlich daraus auch Initiativen folgen, weil ich glaube, es braucht sowas wie einen neuen Aufbruch in Europa. Die Kommissionspräsidentin von der Leyen war ja hier, die hat das sehr über die EU-Schiene spielen wollen. Die hat einen Verteidigungskommissar heute angekündigt, die hat gesagt. Ja, die EU wird da mehr und mehr ein ganz relevanter Akteur, aber viele Mitgliedstaaten sind da gar nicht an Bord und wollen das nicht. Und ich glaube, es muss eigentlich wirklich ein neues Bündnis sozusagen in Europa geben, dass man diesen europäischen Pfeiler in der NATO, von dem die Deutschen immer reden, mit Leben füllt. Und Scholz hat heute ja... Ich finde schon auch einen Punkt gehabt, dass er gesagt hat, die Amerikaner geben so und so viel prozentual zu ihrem Bruttoinlandsprodukt aus und jeder europäische Staat sollte das eigentlich auch machen. Und ich glaube, dass er sich auch in der Position der Stärke wähnt, im Gegensatz zu letztem Jahr, als er hier war. Und da hatten wir ja gerade die... Leopard-Debatte überstanden und Deutschland stand sehr im Mittelpunkt der Kritik. Jetzt ist seine Nachricht bei jeder Gelegenheit hier oder auch von, wir sind der zweitgrößte Geber. Im Prinzip, wir haben unsere Hausaufgaben gemacht. Wir anderen Europäer müsst jetzt nachziehen. Ihr müsst nachholende Entwicklung betreiben. Das finde ich ganz interessant, weil die Position, aus der er heute gesprochen hat, ich glaube, da wähnt er sich in einer... Ich habe hier ganz viel, was ich vorzeigen kann, was wir machen und ihr anderen müsst erstmal so weit kommen.

Sprecher 2: Was fehlte dir in der Rede des Bundeskanzlers, die ja sehr stark auf die Ukraine fokussiert war?

Sprecher 8: Ja, er hat es ja ganz am Anfang gesagt. Er hat ja gesagt, ich möchte eine Rede halten, die ich im Prinzip dem Thema Ukraine widme und Abschreckung von Russland. Finde das gerechtfertigt, ob der Dringlichkeit bei uns, aber wenn ich dann angucke, wer hier dieses Jahr alles hier ist, nämlich ganz, ganz viele Vertreter auch aus dem sogenannten globalen Süden, also afrikanische Länder, Indien, asiatische Länder und da frage ich mich, wenn ich als so ein Vertreter aus so einem Land im Publikum sitze, was war in dieser Rede eigentlich für mich?

Sprecher 2: Zumal der globale Süden ja laut Konferenzleitung eigentlich stärker in den Mittelpunkt gerückt werden sollte.

Sprecher 8: Und letztes Jahr hatte Scholz ja noch gesagt, dass er eben nicht will, dass es so wahrgenommen wird, quasi der Westen ist im Konflikt mit Russland, sondern er hat da Brücken gebaut und hat versucht zu erklären, warum das die ganze Welt betrifft und hat aber auch noch wirklich... anerkannt, dass es auch andere Sicherheitsinteressen gibt auf der Welt, andere Konflikte, die auch total wichtig sind. Und das hat er ja nicht nur auf der Konferenz gemacht, sondern das war ja das Leitmotiv seiner Außenpolitik bislang als Kanzler, die Hand ausstrecken zu den Ländern des globalen Südens. Und in dieser Rede war er extrem fokussiert auf Europa, auf europäische Sicherheit. Und hat da gar nichts darüber gesagt. Er hat vor allen Dingen auch nicht wirklich viel gesagt zu Israel und Gaza, was ja in der Wahrnehmung von ganz vielen Leuten, die diese Konferenz besuchen, ein ganz großer Stein des Anstoßes ist, wenn sie auf die deutsche Außenpolitik gucken. Die werfen uns ja doppelte Standards vor. Die sagen, ihr in der Ukraine seid ihr ganz engagiert, alles Mögliche zu verurteilen, Menschenrechtsverletzungen, Völkerrechtsverletzungen. Aber guckt mal hier, Gaza. Und der Kanzler hat natürlich das humanitäre Völkerrecht erwähnt und wie wichtig das ist. Aber ich fand, da fehlte ein bisschen Empathie für... Wie Deutschland, glaube ich, mittlerweile in der Welt wahrgenommen wird. Nämlich wir sind mit unserer Position nicht global in der Mehrheit im Blick auf, mit unserer Unterstützung auf Israel, sondern wir stehen da extrem in der Kritik. Da ist er heute nicht wirklich drauf eingegangen.

Sprecher 2: Ja, wir stehen sehr klar an der Seite Israels. Das hat auch der französische Ministerpräsident klar gemacht, der auf der MSC ein paar Interviews gegeben hat. Und vielleicht wird das auch nochmal zum großen innereuropäischen Konflikt, wie wir dort im Gaza uns eigentlich auf welche Seite wir uns da am Ende stellen. Aber zum Abschluss, Jana, würde ich dich gerne noch fragen, es ist ja auch nicht deine erste Münchner Sicherheitskonferenz. Krisen und Konflikte und Komplexität wie noch nie, gleichzeitig so viele Teilnehmer wie noch nie, immer noch alles in diesem Hotel. Ist das noch zeitgemäß? Kann diese Konferenz eigentlich das noch leisten, was an Anspruch an sie gerichtet wird oder muss man ganz umdenken?

Sprecher 8: Ich finde, im Prinzip ist diese Konferenz momentan ein Spiegel der Welt. Du hast Diskussionen über alle möglichen Ebenen von Sicherheit. Du hast von Klimasicherheit über wirtschaftliche Sicherheit, über regionale Fokussierungen. Du hast was über den Sahel, du hast was über Indopazifik, Taiwan, du hast Ukraine ganz viel. Und im Prinzip hast du wirklich so einen Flickenteppich von existenziellen Fragen und Krisen. Und vielleicht war das immer so, aber in diesem Jahr habe ich das Gefühl, es wird immer mehr und die Flicken sind nicht so richtig miteinander verbunden. Also ich habe das Gefühl, du gehst hier aus einer Diskussion zu Ukraine raus und gehst in eine zu wirtschaftlicher Sicherheit und oft sind die Themen nicht so richtig miteinander verbunden. Und da glaube ich, das zeigt auch so ein bisschen, dass wir... Dass wir uns schwer tun, in dieser Welt eine Orientierung zu finden. Und auf dieser Konferenz finde ich diese Orientierung für mich persönlich jetzt auch nicht.

Sprecher 2: Thomas Wiegold ist da. Einen schönen guten Tag, lieber Kollege Thomas.

Sprecher 9: Ja, hallo.

Sprecher 2: Thomas, es ist wieder eine Wehrkundetagung geworden. Das sieht man nicht nur anhand der Militäruniform, sondern irgendwie geht es auch ständig um Waffen und Munition. Ich habe gelernt, Baumwolle ist neuerdings ganz wichtig, auch für Munition. Ist das das große Thema dieser Konferenz auch aus deiner Sicht?

Sprecher 9: Nein, nicht so ganz. Also Baumwolle war immer wichtig für Munition, ist es immer noch. Also es geht um die Rohstoffe, Munition herzustellen. Wie viel davon hat Deutschland im gesicherten Zugriff, wie das so schön heißt? Also muss man irgendwo bestellen, wo dann vielleicht in China nicht nur der Sack Reis umfällt, sondern auch jemand sagt, naja, das dauert halt ein bisschen. Also die Dinge spielen zunehmend eine Rolle. Gesicherte Lieferketten für Munitionproduktion im eigenen Land. Rheinmetall, ein großer Rüstungskonzern, spricht ja auch von gesicherter deutscher Souveränität, was das angeht. Also das sind alles Dinge, über die vor drei Jahren noch keiner nachgedacht hat, die natürlich auch hier zunehmend eine Rolle spielen. Und man sieht nicht nur viel mehr... Uniformträger, das war eigentlich schon immer so. Man sieht auch viel mehr Industrie und viel mehr Gespräche zwischen den Bedarfsträgern. das so schön heißt, was ja das Militär ist und der Industrie.

Sprecher 2: Ja, früher wollte man sich als Verteidigungsminister gar nicht ablichten lassen mit den CEOs der Rüstungsindustrie. Inzwischen gibt es richtige Roundtables im regelmäßigen Format. Aber dann erklär mir, Thomas, oder uns, warum ist es zu so einem Lieferengpass bei der Munition geworden? Wir wissen seit zwei Jahren, dass die Ukraine gegen einen Aggressor kämpft. Sie braucht die Munition. Wie konnte das passieren?

Sprecher 9: Naja, das Problem ist natürlich immer diese ganzen eingespielten Mechanismen bei der Industrie. Die haben sich über die letzten 20, 30 Jahre entwickelt. Und genauso wie große Teile der deutschen Industrie von einem querstehenden Boot im Suezkanal vor ein paar Jahren völlig überrascht wurden, Genauso war dann auch dieser russische Angriffskrieg zwar nicht so völlig überraschend, aber die Konsequenzen, bis die sich richtig umsetzen, das dauert. Diese ganzen Lieferketten umzustellen, man muss ja auch Folgendes sehen. Man hat auf europäische Zusammenarbeit gesetzt. Wenn eine deutsche Rüstungsfirma eine Tochterfirma in der Schweiz hat, dann war das bisher nie ein Problem. Jetzt war es ein Problem, weil die Schweizer Firma durfte keine Munition liefern, die an die Ukraine weitergegeben wurde, weil die Schweiz sagt, wir sind neutral, wir liefern nicht. Das war ein Problem. Das hatte vor drei Jahren niemand auf dem Zettel. Also kein Mensch ist auf die Idee gekommen, es könnte ein Problem sein, aus der Schweiz Munition zu beschaffen für die Ukraine. Und so gibt es viele Detailprobleme, die ja für Industrie, Politik, Streitkräfte neu sind. Es sei denn, man trifft die alten Säcke, die schon vor 40 Jahren irgendwo aktiv waren und sagen, ja, kennen wir, hatten wir damals ähnlich, hat sich aber seitdem alles grundlegend geändert.

Sprecher 2: Was kann jetzt schnell getan werden? Was hast du hier auf der MSC gehört, wo es schnelle, pragmatische Kooperationen geben kann, um dieses Problem für die Ukraine zu lösen?

Sprecher 9: Also es gibt zum Beispiel, das ist ganz interessant, gestern hat der Verteidigungsminister ja angekündigt, ein neues Waffenpaket für die Ukraine. Wenn man sich das anguckt, das meiste dauert zwei Jahre, drei Jahre, bis geliefert wird. Weil jetzt wird bestellt und dann fängt die Produktion an und dann wird geschraubt. Und dann wird in drei Jahren eine Panzerabitze geliefert. Es gibt da eine Ausnahme, das ist eine große Menge, 120.000 Schuss Artillerie-Munition. Wo die genau herkommt, will offiziell niemand zu Recht sagen. Das ist Munition in einem Ostblock-Kaliber, also es kommt nicht von der Bundeswehr. Es kommt irgendwo aus einem Ostblock-Staat und gut, muss man akzeptieren, dass die sagen, nicht alle Leute wollen offiziell damit oder nicht alle Länder wollen damit öffnen. in Verbindung gebracht werden. Aber es gibt Quellen, die da angezapft werden, an die auch vor zwei Jahren noch niemand gedacht hätte.

Sprecher 2: Ohne Sicherheit ist alles nichts, haben der Bundeskanzler und der Verteidigungsminister auf der MSC gesagt. Ein harter Satz, wenn man ihn mal durchdekliniert, was verteilungspolitische Kämpfe der nächsten Jahre betreffen könnte. Sozialpolitik, Finanzpolitik, Wirtschaftspolitik. Alles soll ausgerichtet werden auf das große Thema Sicherheit. Ist das die wahre Zeitminde, die wir vielleicht noch gar nicht begriffen haben?

Sprecher 9: Ja, ich glaube, da sagst du den entscheidenden Satz, die wahre Zeitenwende haben wir noch nicht begriffen. Denn wir reden im Moment noch über 2% Ziel der NATO und was ist mit diesem Sondervermögen, das aber langfristig sich ganz viel geändert hat, dass dieses Gefühl... In Sicherheit zu leben in Europa die letzten 30 Jahre, dass das so nicht mehr funktioniert, Das ist, glaube ich, für die Generation, die bewusst in den letzten 30 Jahren aufgewachsen ist, eine ganz dramatische Zäsur.

Sprecher 2: Mehrere Bundesminister der Ampel, die nicht Olaf Scholz sind, haben in ihren Gesprächen mit ukrainischen Offiziellen immer wieder den Begriff Taurus gehört. Sie erklären dann in Hintergründen ja nicht wirklich, warum der Kanzler es nicht liefern will. Weißt du es?

Sprecher 9: Also letztendlich weiß ich es natürlich auch nicht, warum der Kanzler sagt nein oder sagt, wir treffen keine Entscheidung. Aber es geht sehr stark in die Richtung, Taurus wäre die Waffe der... die zum Beispiel die Brücke von Kerch zerstören könnte und damit Russland von der Versorgung der Krim abschneiden könnte.

Sprecher 2: Das kann keine andere Waffe.

Sprecher 9: Im Moment haben die Ukrainer nichts in ihrem Arsenal, was das mit einer hinreichenden Sicherheit könnte. Es gibt immer wieder Versuche mit anderen, auch mit Booten ganz offensichtlich, mit ferngesteuerten Booten. Sagen wir ganz vorsichtig, die Wahrscheinlichkeit, dass die Ukrainer das können, würde mit Taurus dramatisch steigen.

Sprecher 2: Letzte Frage, Thomas. Wie viele Münchner Sicherheitskonferenz-STs?

Sprecher 9: 24, 25, bin mir nicht ganz sicher. Ich glaube seit 2000, ich habe ein oder zweimal geschwänzt.

Sprecher 2: Gibt es etwas, was dich noch überrascht bei diesem Treffen? Ein Thema, was du so nie auf dem Schirm hattest, eine Begegnung, die dich in diesen letzten beiden Tagen völlig überrascht hat?

Sprecher 9: Was mich überrascht ist, dass man immer noch mehr Leute in den Bayerischen Hof reinkriegt.

Sprecher 2: Vielen Dank, lieber Thomas.

Sprecher 9: Gerne.

Sprecher 2: Und zum Schluss ein bisschen Talk of the Town. Denn abseits der öffentlichen Panels und der bilateralen diplomatischen Verhandlungen gab es auch die eine oder andere innenpolitische Zickerei, wenn ich das mal so sagen darf. So soll Annalena Baerbock ein Frühstück mit Hillary Clinton abgesagt haben, weil sie in dem von der MSC und der Bayerischen Staatskanzlei organisierten Veranstaltung keine eigene aktive Rolle haben sollte. Andersherum soll also Markus Söder Annalena Baerbock beim Panel verhindert haben. Beide Seiten dementieren, halb weich, aber irgendwie scheint es doch am Ende so gewesen zu sein, dass Frau Baerbock nicht kam und Markus Söder den Termin für sich nutzte. Umgekehrt sollen es Ampelvertreter gewesen sein, die bei den Veranstaltungen haben anklingen lassen, ob man denn wirklich Markus Söder in die erste Reihe setzen müsste, wenn der ukrainische Präsident spricht. Immerhin, das darf man nicht vergessen, liegt München in Bayern und damit ist Markus Söder auch eine Art Gastgeber. Aber gut, was da wirklich jetzt hinter den Kulissen war, wir wissen es nicht ganz genau, aber eins wissen wir, der Hickhack zwischen der CSU. und den Grünen in der Bundesregierung, der hat auch so gerade erst begonnen und könnte eventuell in den nächsten Monaten des Wahlkampfs noch die eine oder andere Schlagzeile mit sich bringen. Das andere große Personalthema auf dieser MSC. Das brachte einen Weltartikel auf die Flure und in die Räume. Demnach soll Olaf Scholz die CDU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen für den noch prestigeträchtigeren NATO-Chefposten verhindert haben. Und nun soll der niederländische Premier Mark Rutte die besten Chancen haben. Also gut genug für Europa, nicht gut genug für den NATO-Chefposten. Auch hier wieder von allen Seiten dement, so war es sicherlich nicht. Und doch ist irgendwie etwas dran. Rütte, der gilt tatsächlich hier als der wahrscheinliche Nachfolger von Jens Stoltenberg. Das haben zumindest viele Experten so gesehen. Und Ursula von der Leyen soll doch immer wieder mal Interesse an diesem NATO-Posten geäußert haben. So sagen es zumindest Europa-Experten, die aus Brüssel hier nach München gekommen sind. Von Ursula von der Leyen war zu diesen Spekulationen natürlich nichts zu hören. Eines ist sicher, am Montag wird sie in Berlin ihre Kandidatur, ihre erneute Kandidatur für das Amt der Kommissionspräsidentin verkünden. Eine neue Agenda hat sie sich vorgenommen. Fitter, schneller, wettbewerbsfähiger soll Europa werden. Das ist nicht nur das, was die Wirtschaft von Europa fordert. Ich glaube, das ist auch dringend notwendig, um überhaupt die ökonomische... Stärke auf diesem Kontinent hinzubekommen, die dann wiederum die Sicherheits- und Verteidigungsunion erst möglich machen kann. Wir sind gespannt, was Frau von der Leyen vorhat. Wir hören uns an dieser Stelle am Montagmorgen wieder. Schön, dass Sie bei diesem MSC-Spezial dabei waren aus München. Die europäische Agenda der neuen und alten Kommissionspräsidentin wird dann sicherlich natürlich auch wieder ein Thema bei uns hier im Table Today Podcast. Das war es erstmal aus München. Wir sprechen uns am Montag hier wieder. Vielen Dank fürs Zuhören. Ich mache mich jetzt auf den Weg in den Flieger. Bleiben Sie entspannt, Ihr Michael Bröker.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.