Security Special: Münchner Sicherheitskonferenz 2024

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen, meine lieben Zuhörerinnen und Zuhörer, zu einer ganz besonderen Ausgabe. Denn Ihr Podcast für die Nachrichten hinter der Nachricht und für die ganz besonderen Momente, der meldet sich heute ausnahmsweise aus München, ausnahmsweise an einem Samstag. Ich bin im Hotel Bayerischer Hof, wo gerade über 50 Staats- und Regierungschefs, über 100 Minister und rund 100 Experten aus der außen- und sicherheitspolitischen Welt zu Gast sind, um das zu tun, was angesichts der Krisen und Konflikte viel zu kurz kommt derzeit, reden. Die 60. Münchner Sicherheitskonferenz also ist eine Art Weltmeisterschaft der Diplomatie und wir sind mit fünf Kolleginnen und Kollegen für Sie mittendrin. Der Konferenzleiter Christoph Heusgen, der langjährige Merkel-Berater, wollte Mut machen und hatte in den letzten Tagen immer wieder gesagt, man müsse den kleinen Silberstreif der Zuversicht finden, der angesichts der Konflikte und Unruheherde doch vielleicht irgendwo da draußen zu sehen sein könnte. Doch ausgerechnet diese Sicherheitskonferenz begann dann gestern Nachmittag mit einer traurigen, mit einer schockierenden Nachricht.

Sprecher 3: We've all just received reports that Alexei Navalny has died in Russia. This is, of course, terrible news, which we are working to confirm. My prayers are with his family, including his wife, Julia, who is with us today. And if confirmed, this would be a further sign of Putin's brutality.

Sprecher 2: Der wichtigste Putin-Kritiker, also die bedeutendste Oppositionsfigur in Russland, Alexej Nawalny, ist tot. Zumindest melden das die russischen Medien. Und es ist Nawalny gewesen, der nach einem Giftgasanschlag sich mutig zurückbegab nach Russland 2021, obwohl ihn Freunde und Berater gewarnt hatten. Aber er wollte ein Signal setzen. dass man ihn eben nicht beugen könne, dass Putin ihn nicht besiegen könne. Jetzt starb er russischen Medien zufolge während eines Spaziergangs in der Haft. Eine 19-jährige Haftstrafe sollte er verbüßen wegen angeblichen Extremismus. Die Reaktion auf der Welt und natürlich auch hier in München, sie waren eindeutig. Eine ganz besondere ließ die frühere Bundeskanzlerin Angela Merkel erklären, die sich im Moment eigentlich eher weniger äußert. Das System Putin habe Nawalny auf dem Gewissen, ließ sie erklären. Und das trifft es wohl ziemlich auf den Punkt. Die Nachricht erreichte die Gäste in München übrigens ganz kurz bevor US-Vizepräsidentin Kamala Harris auf die Bühne gehen wollte, um in einer wenig überraschenden, aber für die NATO-Verbündeten und für die Ukraine dann doch wichtigen Rede die Unterstützung Amerikas für die Ukraine zu versichern.

Sprecher 3: President Joe Biden and I stand with Ukraine. In partnership with supportive bipartisan majorities in both houses of the United States Congress, we will work to secure critical weapons and resources that Ukraine so badly needs.

Sprecher 2: Einer der bewegendsten Momente in der Geschichte der Sicherheitskonferenz, den erlebten die Gäste allerdings kurz nach der Rede von Kamala Harris. Denn in aller Vorsicht hatte zwischenzeitlich Konferenzchef Christoph Heusgen die Witwe von Alexej Nawalny, Julia Nawalny, auf das Podium gebeten und sie gefragt, ob sie trotz ihrer tiefen Trauer eine Botschaft an den Herrscher im Kreml richten wollte. Und ja, das wollte sie.

Sprecher 4: Sie haben ja sicher diese entsetzliche Nachricht erhalten. Ich habe überlegt, soll ich wirklich jetzt zu Ihnen sprechen oder soll ich zu meinen Kindern zurückreisen? Und dann habe ich mich gefragt, was hätte denn Alexej getan an meiner Stelle? Und ich bin mir absolut sicher, er wäre hier geblieben. Er hätte zu Ihnen von diesem Platz ausgesprochen. Ich möchte die gesamte internationale Gemeinschaft, all diejenigen in der Welt, die jetzt zuhören, Dazu aufrufen, zusammenzustehen und gegen dieses Böse zu kämpfen. Dieses furchtbare Regime zu bekämpfen in Russland, das heute über Russland herrscht. Dieses Regime und Wladimir Putin sollten persönlich zur Verantwortung gezogen werden für all diese Gräueltaten, die sie in den letzten Jahren und in unserem Land verübt haben. Ich danke Ihnen.

Sprecher 2: Der Tod Nawalnys, er erschütterte die Konferenz und er war natürlich das Thema dieses ersten Tages. Vielleicht, so sagten es viele Repräsentanten europäischer Länder, könnte er den Blick des Westens auf Russland, gerade den immer noch zeitweise vorhandenen pro-russischen oder Putin irgendwie erklärenden Blick, verändern. Und dies vielleicht zugunsten der Ukraine, die nun erst recht unterstützt werden sollte. So zumindest war auch die Reaktion von Wolfgang Ischinger zu verstehen, dem langjährigen Vorsitzenden der MSC, den ich um eine Einschätzung der Lage bat.

Sprecher 5: Ich würde mir wünschen, dass dieser Vorgang Nawalny überall im Westen gewertet wird als das, was er ist. Der endgültige Verzicht der russischen Führung, auch nur den Anschein erwecken zu wollen, dass man sowas wie einen Rechtsstaat pflegt, dass man sowas wie Fairness, Justiz, Würde als Werte registriert. Das ist... da sagen zu müssen, dass wir jetzt am Fall Novalny sehen, wie weit Russland sich inzwischen schon von diesen eigentlich von uns als universal betrachteten Grundwerten entfernt hat.

Sprecher 2: Zu viele Kriege und Krisen auf der Welt, zu wenige Friedensinitiativen, zu wenig Räume, in denen vertrauensbildende Maßnahmen entstehen. Das war das Grundgefühl im Bayerischen Hof an Tag 1. Der Krieg in der Ukraine bestimmte natürlich diesen ersten Tag in vielen der bilateralen Treffen in den kleinen Hotelzimmern und auf den Fluren. Die stellvertretende Ministerpräsidentin der Ukraine war zum Beispiel gekommen, Ola Stefanischia heißt sie, und sie eröffnete mitten im Bayerischen Hof eine düstere Ausstellung, in der die ukrainische Regierung hunderte russische Kriegsverbrechen dokumentieren ließ, Videos von deportierten Kindern zeigte und einen brutalen, fast 20-minütigen langen Film zeigte in Dauerschleife, in dem das Leid, das Sterben in dem Land zu sehen war, das seit dem 24. Februar 2022 alles verändert hat. Die Ausstellung war so konzipiert, dass die rund 20- bis 25-köpfige US-Delegation gar nicht an den Bildern vorbei konnte, wenn sie von einem Raum in den nächsten Raum ging. Einer, der diesen Krieg nahezu täglich erlebt, ist Vitali Klitschko, Bürgermeister von Kiew. Auch er war nach München gereist und zwischen einem Gespräch mit der EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen, die am kommenden Montag erneut ihre Kandidatur verkünden will, und einem US-Senator nahm er sich ein. Ein paar Minuten Zeit für den Podcast. Ich wollte von ihm wissen, wie er die Lage in seinem Land gerade einschätzt.

Sprecher 6: Wir in der Ukraine erlegen den Job, uns zu verteidigen, demokratische Werte zu verteidigen und das Leben in der Demokratie. Wir brauchen nur... Das Werkzeug. Wir brauchen mehr als nur das Werkzeug. Wir brauchen mehr als Waffen. Während dieses Krieges brauchen wir mehr, um diesen Krieg zu stoppen, um Russland zu stoppen, Putins Russland zu stoppen. Und wir brauchen es, solange dieser Krieg läuft, ohne Wenn und Aber. Und wenn... Ukraine verliert. Das wollen wir nicht. Wird dieser Krieg weiter in Europa rollen? Und auf einmal werden wir dann nicht mehr diese Stabilität und Demokratie haben. Man denkt darüber, dass hier in München die Sonne scheint und friedliches Leben man führt. Man vergisst es, dass das Böse immer näher rückt. Und die Ukraine ist nicht so weit weg, wie man es sich denkt.

Sprecher 2: Ja, das war Vitali Klitschko. Wir brauchen nur das Werkzeug, um die Demokratien auch für euch zu verteidigen. So ist die kraftvolle Botschaft des früheren Boxweltmeisters wohl zu verstehen. Und sie richtet sich natürlich nicht nur an Deutschland und an Europa, sondern vor allem auch an die USA, wo der republikanisch dominierte Kongress neue Milliardenhilfen blockiert. Was immer wieder zu hören ist. Auf den Fluren und in den Gesprächen abseits der öffentlichen Veranstaltung war dies. Die Verteidigung der Ukraine, sie hängt wohl offensichtlich auch an der Grenze der USA zu Mexiko fest. Denn die Republikaner wollen dem Gesetz des demokratischen Präsidenten nur zustimmen, wenn sich Joe Biden bei der Migrationspolitik bewegt und die Grenze stärker sichert. In Wahlkampfzeiten hängt eben alles mit allem zusammen. Immerhin, hinter verschlossenen Türen beim transatlantischen Forum der CSU gab sich der republikanische Senator Dan Sullivan aus Alaska zuversichtlich, man werde sich schon einigen in den nächsten Wochen. Aber so sicher waren sich die Gäste des Forums dann doch nicht. Was ist da also los in den USA? Ist die Ukraine-Fatig, von der gerade so viele reden, ist sie ausgerechnet im wichtigsten Unterstützerland ausgebrochen? Wird alles nur noch auf dem Altar des Wahlkampfs geopfert? Das wollte ich von Constanze Stelzenmüller wissen. Sie ist die Direktorin des Europa-Centers an dem einflussreichen Think Tank Brookings Institution in Washington. Hier ein kleiner Ausschnitt aus dem Interview.

Sprecher 7: Also ich habe vergangene Woche bei dem Debakel der ersten Abstimmung über den Deal, der immerhin monatelang verhandelt worden war und von einem sehr konservativen Senator James Lankford mitverhandelt worden war, danach dachte ich, okay, jetzt ist es vorbei. Vor allen Dingen, weil so viele, überraschend viele Republikaner mit Nein gestimmt haben und weil selbst Mitch McConnell, der Minderheitenführer im Senat, dann gesagt hat, the mood in the country has changed. Da dachte ich, okay, das war's. Und dass sie dann noch diese Standalone-Resolution durchgekriegt haben, also die Resolution, in der es nur um die Ukraine und Israel-Hilfe geht, mit 70 zu 29 Stimmen, fand ich sehr bemerkenswert und überraschend. Und insofern nehme ich jetzt gar keine Wetten mehr an. Aber ich glaube natürlich... Dass die harte Rechte im Haus einen geharnischten Widerstand montieren wird. Ob sie den gewinnt, weiß ich nicht. Aber wenn sie ihn verliert, könnte es sein, dass der Sprecher der Republikaner im Haus seinen Job verliert. Michael Johnson.

Sprecher 2: Ja, Sie sprechen einen Punkt an. Did the mood change? Jenseits des Kongresses in Amerika. Ist die Stimmung? Wirklich eine andere geworden nach dem Motto, das ist nicht unser Krieg, der ist fernab. Die Europäer sollen endlich mal im eigenen Vorhof Konflikte klären.

Sprecher 7: Also hier geht es viel weniger, glaube ich, um Europa und um die Ukraine als um den Wahlkampf. Und was neu ist in diesem Wahlkampf, ist, dass die harte extreme Rechte so viel Aufwind verspürt. Und so selbst, wo es auftritt und so viel besser organisiert ist als noch vor acht Jahren. Das ist wirklich neu. Gleichzeitig würde ich aber auch immer Vorsicht anmelden bei allen, die denken, Trump wird auf jeden Fall der Kandidat und wenn er der Kandidat ist, wird er auf jeden Fall gewinnen. Ich glaube, das kann man alles wirklich nicht sagen und sollte man nicht annehmen. Gegenteil, ich glaube, also ich kann mir jedenfalls vorstellen, eine gewaltige Mobilisierung der Gesellschaft. Und zwar nicht nur der Linken, sondern auch durchaus der konservativen Mitte, die bisher schweigt. Bei so Themen wie Abtreibung zum Beispiel. Da sind auch gebildete konservative Frauen sehr besorgt und auch sehr... Ich glaube, sehr geneigt, dann zu sagen, das ist nicht mein Kandidat.

Sprecher 2: Spannender Punkt, wie groß ist diese konservative Mitte, die nicht Trump folgen will?

Sprecher 7: Das kann uns keiner sagen.

Sprecher 2: Und im Zweifel dann doch lieber der Demokraten wählen.

Sprecher 7: Das kann uns keiner ernsthaft sagen, das finden wir am Wahltag groß. Aber was ich damit sagen will, das ist mir wirklich wichtig, ist, dass wir überall, sei es in Deutschland bei der AfD, in Frankreich bei den Gelbwesten und in Amerika bei der Maggerechten. Wir hören immer naturgemäß auf die sehr lauten Stimmen der Extremisten und überschätzen häufig ihre quantitative Bedeutung.

Sprecher 2: Der zweite große Konflikt, der in dem altehrwürdigen Hotel am Promenadenplatz in München natürlich diskutiert wurde, ist der Gaza-Krieg. Mehr als eine Million Palästinenser sind auf der Flucht im Gaza-Streifen, bekommen kaum medizinische Versorgung, Lebensmittel, es fehlt an allem. Die Grenze nach Ägypten ist zu und vom Norden kommen die israelischen Soldaten, die auf der Suche sind und mit aller Härte gegen die Hamas-Unterschlüpfe, gegen die Kommandozentralen vorgehen. Es ist ein Krieg ohne Ausweg, so scheint es. Und Annalena Baerbock, die Außenministerin, die ja gerade in Israel war, forderte gestern Abend vor einem Gespräch mit ihrem US-Amtskollegen Tony Blinken eine Feuerpause, um humanitäre Hilfe zu leisten, einerseits für die Flüchtlinge, aber eben auch eine Atempause zu verschaffen, um doch eine Verhandlung für die Freilassung der Geiseln hinzubekommen. Einer der wirkmächtigsten Stimmen der jüdischen Gemeinden in Europa ist Rabbi Pincha Goldschmidt, Vorsitzender der Europäischen Rabbinerkonferenz und damit so etwas wie der religiöse Führer der Juden in Europa. Im Mai soll der in Zürich geborene Rabbiner den Aachener Karlspreis bekommen für sein Engagement gegen Antisemitismus. Ich habe ihn in unser Podcaststudio im Bayerischen Hof eingeladen und gefragt, wie die Eskalationsspirale im Nahen Osten zurückgedreht werden könnte und ob er sich als Jude in Europa derzeit eigentlich besonders einsam fühlt.

Sprecher 8: Sicher. Sicher. Und wir haben auch viele Freunde, aber wir haben auch viele, die sagen, das ist nicht unser Problem, das ist das Problem der jüdischen Gemeinde. Und da haben die überhaupt nicht recht. Was passiert heute in Europa? In Europa kommen die rechtsextremen Parteien. Und die sagen, okay, die bürgerlichen Parteien, die sind nicht fähig, wieder Ordnung auf die Straße zu bringen. Das müssten wir machen. Und deshalb sehen wir heute eine große Stärkung der extremen Rechten. Und das ist wegen diesem Antisemitismus, der jetzt in Europa herrscht.

Sprecher 2: Der Kampf gegen den Antisemitismus, er bleibt vor allem eben auch für uns Deutsche eine Aufgabe. Das war die doch klar zu hörende Erwartung des Rabbiners. Und die Hoffnung, immerhin das hat er gesagt, dass selbst der brutale, scheinbar ewig währende Nahostkonflikt irgendwann in eine Phase des Friedens übertreten müsse, die ist bei diesem Geistlichen immerhin zu bekommen. An diesem Samstag kommt dann Bundeskanzler Olaf Scholz nach München. Auch der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky wird dabei sein. Und es wird natürlich vor allem auch darum gehen, wer zahlt für die weiteren Hilfen für die Ukraine? Wie viel Geld müssen wir mobilisieren und wo soll es eigentlich herkommen? Und das vielleicht eine versöhnliche Botschaft, dass diese Verteidigung des europäischen Friedens in Europa uns vielleicht doch mehr wert sein sollte als Z. 2% unserer Wirtschaftsleistung. Daran erinnerte hier in Bayern ein gewisser Theo Weigel, Mr. Euro und ehemaliger Bundesfinanzminister.

Sprecher 9: Wir haben allen Grund auch zu sagen, wie ging das früher. Das war 1989 und 1990 nicht einfacher. Wir haben die Deutsche Wiedervereinigung finanziert. Das hat jährlich 4 bis 5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts gekostet und haben trotzdem die Ziele von Maastricht erreicht. Aber man muss dann auch bereit sein, den Menschen die Wahrheit zu sagen. Und heute müssen wir den Menschen sagen, alle müssen Opfer bringen. Um die überragenden Ziele Freiheit, Kriegsvermeidung miteinander gestalten zu können. Wir haben am Schluss, als Berlin noch nicht frei war, im Jahr 21 Milliarden D-Mark für Berlin ausgegeben, dass Berlin frei geblieben ist. An diese Dinge müssen wir uns wieder erinnern und wissen, wofür es sich lohnt, Opfer zu bringen.

Sprecher 10: Theo Weigel bleibt ein zuversichtlicher Mensch. Vielen Dank.

Sprecher 9: Ja, gerne.

Sprecher 2: Mit diesen zuversichtlichen Worten des inzwischen 84 Jahre alten Theo Weigel möchte ich mich heute von Ihnen verabschieden. Das war unser kleines Münchner Sicherheitskonferenz-Spezial Table Today aus München. Morgen an dieser Stelle neue Interviews, neue Gesprächspartner. Ich freue mich, wenn Sie dann wieder dabei sind. Bis dahin, Ihr Michael Bröker.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.