Wie befreit man Geiseln, Herr Conrad?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen. Es ist Donnerstag, der 15. Februar und hier ist Ihr Podcast von Table Media. Der Podcast für den Erkenntnisgewinn des heutigen Tags und für den zweiten Blick auf das, was wichtig ist und noch wichtig wird. Das 2%-Ziel, darum soll es heute gehen und 2% klingt in den meisten Zusammenhängen unbedeutend. Wenn es aber um die NATO geht, dann sind 2% ganz schön viel und darüber... Wollen wir sprechen und natürlich fragen wir uns, was passiert, wenn Donald Trump an die Macht kommt, der offensiv damit droht, die Länder, die das 2% ziehen, nicht erreichen, alleine zu lassen und sogar sagt, es sei ja gar nicht schlimm, wenn sie dann von Russland oder einer anderen feindlichen Macht angegriffen werden. Darüber diskutiere ich hier gleich zusammen im Podcaststudio mit meinem Kollegen Michael Bröker. Hallo Michael.

Sprecher 3: Schönen guten Tag, liebe Helene.

Sprecher 2: Wie schön, dass wir uns diesen einen Tag jetzt doch sehen. Und außerdem nimmt hier gleich am Tisch Platz Gerhard Konrad. Er ist bekannt als Mr. Hezbollah. Er ist Islamwissenschaftler, Jurist und ehemaliger Mitarbeiter des BND. Und seinen schönen Beinamen hat er, weil er in geheimen Verhandlungen dabei war. Diese Verhandlungen sogar geführt. hat zwischen Israel und einerseits der Hamas und andererseits Hezbollah. Und mit ihm wollen wir sprechen auch über Verhandlungen, nämlich die aktuellen Bemühungen, die 100 Geiseln, die noch im Gazastreifen festgehalten werden, herauszubekommen.

Sprecher 3: Bei Hamas geht es ja zufälligerweise auch noch ums eigene Überleben. Wenn es am Ende zu keinem Ergebnis käme, dann wird die Existenz von Hamas in Gaza mehr denn je in Frage zu stellen sein.

Sprecher 2: Und zum Schluss wird es um eine Netflix-Produktion gehen. Die ist zwar nicht auf der heute beginnenden Berlinale zu sehen, sorgt aber für mehr Gesprächsstoff als die Berlinale. Denn sie hat eine Diskussion darüber ausgelöst, wie schwul Alexander der Große eigentlich sein darf. Ich bin Helene Bobrowski und freue mich, dass Sie auch heute wieder am Tisch des Podcaststudios von Table Media dabei sind.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 5: Das Schutzversprechen der NATO gilt uneingeschränkt. Alle für einen, einer für alle. Und lassen Sie mich aus Aktuem anders klar sagen, jedliche Relativierung der Beistandsgarantie der NATO ist unverantwortlich und gefährlich. Und ist einzig und allein im Sinne Russlands. Niemand darf mit Europas Sicherheit spielen. Oder dealen.

Sprecher 2: Ja, so klingt das, wenn Olaf Scholz verbal zurückfeuert. Er feuert gegen den Ex- und möglicherweise nächsten Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump. Als Scholz das am Montag nach einem Treffen mit dem neuen polnischen Ministerpräsidenten Tusk im Bundeskanzleramt gesagt hat, da wusste er wohl schon, was die deutsche Öffentlichkeit erst vor 24 Stunden erfahren hat. Erstmals seit drei Jahrzehnten erreicht Deutschland wieder das 2-Prozent-Ziel bei den NATO-Ausgaben. Michael. So erratisch Trump auch sein mag, hat er nicht schon einen Punkt, wenn er auf die 2% braucht.

Sprecher 6: Ja, Helene hat er auf jeden Fall, denn was beschlossen wurde, muss gehalten werden. Interessant ist schon, wie sehr ein Präsidentschaftskandidat, der noch nicht mal mehr Kandidat ist, schon die Weltpolitik dominiert. Also Trump, Respekt dafür. Aber die Wahrheit ist, alle, die sich verpflichtet haben, müssen sich daran halten. Und es tun in diesem Jahr übrigens erst 18 der 31. NATO-Länder. Und erstmals ist Deutschland dabei, Teré, Teré, mit genau exakt 2,14 Prozent des BIP, das wir dieses Jahr für Verteidigung ausgeben werden. Und damit erreichen wir, sogar übererreichen wir das Ziel. Die Frage ist natürlich, dauerhaft oder ist das jetzt nur so ein One-Trick-Pony von Deutschland?

Sprecher 2: Jetzt schauen wir uns mal an, wie das eigentlich in anderen Ländern aussieht. Unsere Diskussion hier in Deutschland, typisch deutsch, ist immer sehr auf uns beschränkt und auf das, was wir tun oder nicht tun oder übererfüllen oder unterperformen. Wir wollen uns jetzt mal anschauen, wie eigentlich die anderen NATO-Mitglieder das handhaben. Wir haben nachgefragt bei unseren Kollegen des Security Table, die heute ja mit einer Sonderausgabe zur MSC erscheinen. Gestern haben sich die NATO-Verteidigungsminister in Brüssel getroffen und über die Verteidigungsausgaben gesprochen.

Sprecher 7: Mein Name ist Markus Bickel. Ich leite den Security Table, die verteidigungs- und sicherheitspolitische Redaktion von Table Media. Deutschland wird 2% der Wirtschaftsleistungen nach NATO-Kriterien für Rüstung ausgeben, hat Bundeskanzler Scholz am Montag in Unterlüs bei Rheinmetall gesagt und wird es für alle Zeit tun. Das waren die Sätze des Kanzlers. Das ist ein großes Versprechen angesichts leerer Kassen. Deshalb ein kurzer Blick in die europäischen NATO-Staaten, die ja auch alle unter Druck stehen, das nicht nur von Trump angedrohte. heraus. ausscheiden aus der Gemeinschaft, wenn man das 2%-Ziel nicht erreicht, anzustreben, sondern insgesamt durch die Bedrohung aus Russland unter Druck stehen, ihre Verteidigungsetats zu erhöhen und ihre Armeen zu mobilisieren und kriegstauglich zu machen. Und da sticht ins Auge, dass Polen, Estland und Litauen allesamt vor Deutschland liegen. Deutschland erreicht dieses Jahr knapp die 2%. Polen war 2023 fast an 4% dran. Und Estland und Litauen, auch an der NATO-Ostflanke, Nordostflanke im Baltikum, sind bei 2,5, 2,7 Prozent etwa. Das zeigt, Deutschland ist im vorderen Mittelfeld der europäischen NATO-Staaten. Aber gerade mit Blick auf den Nordosten der EU und der NATO kann man sicherlich einiges noch von dort lernen. So viel vom 2-Prozent-Ziel im europäischen Vergleich.

Sprecher 6: Ja, also die Bereitschaft ist da. Die Mehrheit der NATO-Mitglieder will dieses Ziel erreichen. Ich möchte trotzdem nur noch mal sagen, Helene, eigentlich ist es ja auch ein Quatsch, dass man auf 2% des BIP geht. Weil man kann natürlich auch mal darüber nachdenken, wenn die Volkswirtschaft schrumpft oder wenn sie besonders stark wächst, ob es angemessen ist. 0,5% bei Luxemburg können irgendwie ähnlich sein wie 1,24% bei Griechenland. Also insofern ist diese Richtschnur auch nicht wirklich die zentrale politische Marke, finde ich, die man jetzt über Jahre lang wie dogmatisch vor sich her tragen sollte.

Sprecher 2: Also das war auch übrigens eins der Gegenargumente, die jahrelang vorgetragen wurden, was aber auch immer schien als etwas vorgeschoben, weil man eigentlich natürlich von Seiten von Grünen und SPD nicht so viel für Verteidigung ausgeben wollte. Dazu kommt ja noch, dass es unter den NATO-Mitgliedstaaten ganz unterschiedlich gehandhabt wird, was man eigentlich in diese zwei Prozent mit einrechnet. Ist da zum Beispiel auch sowas wie Entwicklungshilfe dabei oder nicht? Also da ist eine gewisse Willkürlichkeit drin. Aber nochmal, wir sind uns einig darin, dass Deutschland mehr zahlen muss. Die Frage ist jetzt, woraus soll dieses Geld eigentlich bezahlt werden? Wir haben ein Sondervermögen von 100 Milliarden Euro im vorvergangenen Jahr im Grundgesetz verankert. Und nun gibt es Berechnungen, dass spätestens im Jahr 2028, aber vielleicht sogar schon 2027, diese Mittel erschöpft sind. Woher soll das Geld kommen? Also doch die Schuldenbremse lockern. Was meinst du, Michael?

Sprecher 6: Das ist wirklich die relevante Frage für 2025, denn es gibt bereits ein... Eine Lücke im Bundeshaushalt von ungefähr 12, 13 Milliarden Euro, die bisher nicht gedeckt ist. Und da reden wir schon gar nicht über Sondervermögen oder weitere Hilfen für die Ukraine, sondern wir reden über ganz normales Haushaltsmanagement von Bürgergeld bis hin zu Rente, das nicht abgedeckt ist. Also woher soll das Geld kommen? Pistorius hat gesagt, das Sondervermögen darf nicht weiter angetastet werden. Es ist zum großen Teil auch aufgefressen, wenn ich an die Großbestellungen für die Luftwaffe denke. Das heißt, diese dauerhafte Verpflichtung bedeutet eine extreme Umschichtung im Haushalt. Und zwar, wir reden hier über Milliarden. Sechs, sieben, acht Milliarden Euro müsste Pistorius 2025 erneut obendrauf bekommen. Und das kann nicht aus dem Sondervermögen kommen, sondern das muss aus einer dauerhaften Umschichtung im Haushalt bekommen. Und dieser Kampf, der steht der Ampel erst noch bevor.

Sprecher 2: Genau, wobei es auch aus der Union Leute gibt, die gerne das Sondervermögen aufwerten wollen. Roderich Kiesewetter, Verteidigungspolitiker der CDU, hat vorgeschlagen, das Sondervermögen auf 300 Milliarden Euro anwachsen zu lassen, zu erhöhen, um es eben doch daraus zu finanzieren. Da gibt es eine Meinungsverschiedenheit innerhalb der CDU. Die einen sagen, der Haushalt bildet die Prioritäten ab. Verteidigung ist eine Priorität, es muss aus dem Haushalt bezahlt werden. Die anderen sagen, das ist eigentlich am Ende unrealistisch. Man muss es über Sondervermögen machen und das eben nochmal deutlich aufstocken.

Sprecher 6: Friedrich Merz hat das klar gemacht. Helene, das ist eine Einzelmeinung. Auch Christian Lindner, der FDP-Finanzminister, hat dieser Tage gesagt, Roderich Kiesewetter spricht da nicht für die... Opposition und im Bundestagswahlkampf wird die Union das Sondervermögen nicht anpacken, weil sie ja sich selbst gegen die Form des Sondervermögens immer wieder gewehrt hat. Nicht gegen das bei der Bundeswehr, aber generell gegen das der Sondervermögen als versteckte Schuldenaufnahme abseits des Haushalts. Friedrich Merz ist da klar, von der Opposition kann sich eigentlich die Ampel da keine Erleichterung erhoffen. Sie muss das Thema im Bundeshaushalt selber lösen.

Sprecher 2: Die freuen sich immer natürlich über solche Vorstöße wie von Herrn Kiesewetter.

Sprecher 6: Einzelmeinungen.

Sprecher 2: Und über einen anderen Vorstoß, der aus der SPD selbst kommt, ist die Ampel etwas überfordert. Derzeit hat man den Eindruck, Katharina Barley, SPD-Spitzenkandidatin für die Europawahl, hat jetzt einen europäischen nuklearen Schutzschirm ins Gespräch gebracht. Ihre eigene Partei reagiert doch sehr schmallippig darauf. Die Grünen sind größtenteils kritisch bis ablehnend. Und die wenigen, von denen ich es weiß, dass sie es anders sehen, sagen nichts. Mit Ausnahme von Marie-Luise Beck, die letzte Woche hier saß. Aber die anderen trauen sich alle nicht. Nur Christian Lindner, die FDP ist da anders gepolt. Christian Lindner hat gesagt, natürlich sei es wichtig, das Element europäischer Sicherheit unter dem Dach der NATO weiterzudenken. Und er hat die strategischen Nuklearstreitkräfte Frankreichs und Großbritanniens damit gemeint. Das hat er den Kollegen der FAZ gesagt. Also aus meiner Sicht ist das natürlich, wenn wir über Führungsmacht sprechen, wenn wir über gestiegene europäische Verantwortung in den Verteidigungs- und Sicherheitsfragen sprechen, ein total zentraler Punkt. Bestandteil, aber doch wahrscheinlich noch sehr weit weg, wenn wir in Europa betrachten. Wie wenig wir verteidigungspolitisch überhaupt derzeit gemeinsam hinbekommen.

Sprecher 6: Aber ich glaube, es wird jetzt abseits der offiziellen Panels in München bei der Sicherheitskonferenz ein wirkliches Thema werden. Auch Robert Habeck soll intern Offenheit gezeigt haben gegenüber dieser Debatte rund um einen europäischen nuklearen Abwehrschirm. Man kann sich eventuell auf die USA, was das betrifft, in den nächsten Jahren nicht verlassen. Wir müssen uns überlegen, ob wir mit Frankreich was gemeinsam machen. Und dann wird es die große Frage eben, wer darf am Ende entscheiden und auf den Knopf drücken. Wir werden nicht drumherum kommen, die deutsch-französische Achse in Sachen Verteidigungsunion nochmal größer und tiefer zu denken.

Sprecher 2: So ist es und was da in groß und tief hoffentlich in München gedacht wird, Michael, wirst du uns berichten. Du brichst heute auf und morgen sprechen wir über die Münchner Sicherheitskonferenz.

Sprecher 6: Richtig und wir machen ein Security Table Live Briefing jeden Tag ab heute, ab Donnerstag und einen Sonderpodcast am Wochenende zur Münchner Sicherheitskonferenz. Also jetzt schon anmelden für den Security Table und weiter hier natürlich beim Lieblingspodcast bleiben.

Sprecher 2: Und zu unserem Tischgespräch begrüße ich jetzt sehr herzlich Gerhard Konrad, der auch den schönen Beinamen Mr. Hezbollah trägt, den er sich wirklich redlich verdient hat, weil er jahrelang im Auftrag der Bundesregierung Verhandlungen geführt hat zwischen Israel und der Miliz, der libanesischen Miliz Hezbollah. Es ging um die Befreiung von Geiseln. Er hat außerdem verhandelt zwischen Israel und der Hamas. Also könnte kein besserer Gesprächspartner sein angesichts der Lage, die wir in Nahost beobachten und auch beklagen müssen. Gerhard Konrad ist langjähriger Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes gewesen, war auch für den Europäischen Auswärtigen Dienst tätig. Und er ist einer der ganz wenigen aus der Nachrichtendienst-Szene, die viel und gerne reden können. Das ist wirklich außergewöhnlich. Herzlich willkommen, Herr Konrad.

Sprecher 3: Ja, ich freue mich sehr, hier zu sein. Vielen Dank. Und um das gleich zu ergänzen, ich kann auch schweigen.

Sprecher 2: Ah ja, das hätte ich jetzt fast gedacht. Aber zum Vermitteln muss man ja nun auch reden. Jetzt fange ich mal an mit dieser, ja, Ihr Beiname Mr. Hezbollah. Ist das eigentlich schmeichelhaft für Sie oder ärgert Sie das?

Sprecher 3: Ja, sowas muss man mit Fassung tragen. Ich bin dann auch Mr. Hamas später genannt worden. Es war einfach dem Umstand geschuldet, dass mein Name nicht bekannt war. Über lange Jahre hinweg.

Sprecher 2: Heißen Sie denn überhaupt richtig Gerhard Konrad oder ist auch das noch ein Tarnname, den Sie irgendwann übernommen haben?

Sprecher 3: Nein, ich heiße laut Geburtsurkunde und die ist echt. Die ist echt, gut, dass Sie es dazu sagen. Also ich gehe Herr Konrad, Konrad mit C. Die Verwirrung mit über meinen Namen, die kam eigentlich zustande, weil im Arabischen wie auch im Hebräischen es kein C gibt, sondern nur ein K. So dass der Konrad, wenn er retranskribiert wird in eine Englisch oder Deutsch oder sonst was, die einen eben mit K geschrieben haben, die anderen mit C. Und dann natürlich alle Messer scharf geschlossen haben, ist sowieso alles fake.

Sprecher 2: Ja, ja, ja. Das hätte ja auch sein können. Es gibt ja auch viele, die haben Namen, die sie gar nicht haben. Lassen Sie uns erstmal über die Aktualität sprechen, Herr Konrad. Seit November laufen die Vermittlungen zwischen der Hamas und Israel über die Freilassung der Geiseln. Es sind noch rund 100 lebende Geiseln im Geiserstreifen verschleppt. Da wird vermittelt unter Beteiligung von Ägypten, Saudi-Arabien und Katar. Gerade jetzt ist eine Verhandlungsrunde auch mit dem CIA-Chef William Burns in Kairo hat stattgefunden. Welche Erfolgsaussichten haben diese Gespräche?

Sprecher 3: Zunehmende Erfolgsaussichten, würde ich mal sagen. Wir hatten ja eben eine erste Phase im letzten Jahr, in dem immerhin über 100 israelische Geiseln haben freigelassen werden können im Austausch gegen Feuerpausen plus einer limitierten Freilassung von palästinensischen Häftlingen. Jetzt haben wir eine weitere Phase, in der es um höhere Einsätze geht. Es geht darum, dass Hamas schauen muss, ob es diesen Krieg überlebt und wie. Das ist eine Verhandlungsmasse. Das wird aufgewogen gegen das Leben der Geiseln. Die Geiseln sind Lebensversicherung für Hamas. Das ist neu. Das geht also nicht nur um die Freilassung von Palästinensern, das waren die früheren Austauschrelationen, sondern heute geht es auch um die Existenz von Hamas in Gaza. So, wir haben dieses Problem und sie haben natürlich das Problem der Freilassung von palästinensischen Häftlingen, was ja ein Ausweis dann des Erfolges ist. Sie müssen bedenken, Hamas muss ja hinterher ein Narrativ haben, in dem man sagt, all die Opfer der Krieg, die Erniedrigung Israels aus Hamas-Sicht, all das dient dem Widerstand und der Freilassung nach Möglichkeit aller palästinensischen Häftlinge.

Sprecher 2: Ja, Sie sagen, es gibt zunehmende Erfolgsaussichten, aber die Verhandlungspositionen sind ja doch sehr unversöhnlich. Die eine Seite, die Israelis und Amerikaner bieten an, sechs Wochen Feuerpause gegen die komplette Freilassung aller israelischen Geiseln. Und die Hamas sagt, wir müssen erstmal die Kriegshandlungen einstellen, dann werden wir in mehreren Etappen die Geiseln freilassen. Sie haben solche Verhandlungen geführt, waren dabei. Wo ist da der Mittelweg?

Sprecher 3: Der muss ausgehandelt werden und ausgezockt werden.

Sprecher 2: Haben Sie einen Vorschlag hier?

Sprecher 3: Nein. Das wäre unqualifiziert, denn da müssten Sie die detaillierten Positionen beider Seiten kennen.

Sprecher 2: Aber solche Maximalforderungen, das ist wahr. Wahrscheinlich wie in anderen Verhandlungen werden dann auch auf den Tisch gelegt. Aber Sie meinen, beide Seiten haben den Willen dazu dann doch, weil das menschliche Leid so groß ist? Oder was bewegt einen dann am Ende dazu, einzuschlagen?

Sprecher 3: Weil sie müssen.

Sprecher 2: Weil der öffentliche Druck so groß ist.

Sprecher 3: Ja, der öffentliche Druck. Und bei Hamas geht es ja zufälligerweise auch noch ums eigene Überleben. Wenn es am Ende zu keinem Ergebnis käme, dann wird die Existenz von Hamas in Gaza mehr denn je in Frage zu stellen sein. Sie dürfen nicht vergessen, Israel hat zwei Drittel bis drei Viertel des Gazastreifens weitgehend besetzt. Die Infrastruktur ist stark reduziert, um es wahrhaft vorsichtig zu formulieren. Und Yachasin War sitzt entweder in Khan Yunis oder in Rafah und kann sich überlegen, ob er seine Rente noch bezieht oder nicht.

Sprecher 2: Wobei die Israelis doch wahrscheinlich kaum abrücken werden von ihrem Ziel der Zerstörung von Hamas, die sie als nicht nur existenzielle Bedrohung wahrnehmen, sondern wir haben alle gesehen am 7. Oktober, dass es eine existenzielle Bedrohung für Israel ist.

Sprecher 3: Das ist richtig. Und umgekehrt hat ja Hamas in seinem Gegenangebot vor drei Wochen ja auch relativ deutlich gemacht, dass sie eben nicht gedenkt, nicht diese Position zu räumen, also ihre Position in Gaza zu räumen. Und das muss halt runterverhandelt werden. Ich meine, das ist eine Frage der Machtverhältnisse. Es geht hier um knallharte Machtpolitik auf allen Seiten.

Sprecher 2: Jetzt gibt es Kritik an der Rolle der Kataris. Die Frage, ob sie überhaupt die richtigen Verhandler sind in diesem Konflikt. Was meinen Sie dazu?

Sprecher 3: Das ist ganz einfach, Sie haben keine Ahnung. Wen haben Sie denn? Sie müssen ja Akteure haben mit Gewicht und der Gesprächsfähigkeit zu beiden Seiten. Katar ist ein Akteur mit erheblichem, wie wir alle wissen, wirtschaftlichem Gewicht. Katar hat, ob nun zu seiner Freude oder nicht, das wird sich herausstellen, die politische Führung von Hamas ja als Gäste seit Jahren. Damit ist Gesprächsfähigkeit da, nicht direkt zu Hamas in Gaza. Dazu haben sie die Ägypter. An Ägypten und Katar kommt man bis auf Weiteres nicht vorbei, weil sie nämlich sonst nur mit sich selbst reden und nicht mit Hamas.

Sprecher 2: Warum spielt Deutschland in dieser Vermittlung keine Rolle? Ich sage mal mehr, weil es ja früher, darauf kommen wir jetzt gleich, als Sie dabei waren, offensichtlich anders war.

Sprecher 3: Ja, Sie können die heutigen Verhältnisse mit den damaligen nicht vergleichen. Deutschland hat eine Rolle gespielt, insbesondere bei den Vermittlungen zwischen Hezbollah und Israel, also bis in die Jahre 2004 insbesondere. 2004 war Deutschland der Schauplatz, der militärische Flughafen in Köln, der Schauplatz des Austauschs unter deutscher staatlicher Aufsicht und Hausherrenschaft. Das war also das stärkste nationalstaatliche Engagement Deutschlands. Die weiteren Vermittlungen sind schon nicht mehr mit massiver deutscher politischer Beteiligung erfolgt. 2006 bis 2008 war ich im Auftrag der beiden Generalsekretäre der Vereinten Nationen zuständig, quasi als ASG, als Assistance. Secretary General für VN, nicht für die Bundesrepublik Deutschland. Und Hamas, da bin ich ja letzten Endes angefordert, erbeten worden vom Premierminister als eine Art privater Vermittler zwischen Israel und Hamas. Die Bundesregierung hat mit Hamas nie gesprochen.

Sprecher 2: Sie waren quasi ausgeliehen. So ist es. Zwei deutscher Staatsbürger und auch auf Wunsch der deutschen Bundesregierung, aber formal nicht für Deutschland tätig.

Sprecher 3: Nein, ich habe zwei Mandate gehabt. Ich habe das Mandat der Israelis gehabt und ich habe das Mandat von Hamas gehabt und musste daraus mein Glück versuchen.

Sprecher 2: Das Beste machen, darauf kommen wir gleich. Nur Ihre Erklärung würde ich noch gerne hören zur Frage, warum das deutsche Gewicht auf internationaler Bühne jedenfalls in diesem Zusammenhang so abgenommen hat.

Sprecher 3: Ja nun, das ist relativ einfach zu verstehen. Das deutsche Gewicht zwischen Hezbollah und Israel bestand auf der Basis der besonderen Beziehungen Deutschlands zu Iran. Das hatte mit Hezbollah erst in zweiter Linie was zu tun. Und Sie wissen, wir hatten über zwei Jahrzehnte nach der Islamischen Revolution 1979 hatten wir... Quasi Sonderbeziehungen zum Iran häufig angefeindet. Das Ganze lief unter dem Stichwort Genscher Rissen seinerzeit. Und Iran sah in Deutschland einen... Altwegs positiven und kooperativen Gegenpart in der feindlichen westlichen Welt. Das ist praktisch der Hintergrund gewesen. Das fehlt ja alles.

Sprecher 2: Das fehlt hier. Herr Konrad, Sie haben diese Gespräche damals geführt und sind der einzige Mensch, jedenfalls hier weit und breit, der deswegen eine Vorstellung davon hat, was jetzt gerade vor sich geht. Erzählen Sie uns mal, sagen Sie, Sie sind mandatiert worden, einerseits von Hamas, andererseits von Israel. Und Sie haben gesagt, Sie müssen Ihr Glück versuchen. Wie sieht das konkret aus? Wie führt man solche Verhandlungen? Wie sind die Typen, die dann da mit am Tisch sitzen? Nehmen Sie uns mal ein bisschen mit in diese Räume, wo auch immer es war, in denen Sie saßen.

Sprecher 3: Ja, das ist wesentlich weniger romantisch oder aufregend, als man sich das vorstellen mag. Also von israelischer Seite haben sie kluge, flexible und rationale Gesprächspartner in ihrer Verhandlungsdelegation. Also praktisch die Israelis haben ja eine Verhandlungsdelegation, die mit mir spricht. Und auf der anderen Seite sitzen nicht irgendwelche furchtbaren Menschen mit Messer in der Hand und Pistole auf dem Tisch oder Ähnlichem, sondern sie werden dort gastfreundlich empfangen. Von eben dann Vertretern, hochrangigen Vertretern von Hamas. Wir hatten zwei seinerzeit, den militärischen Chef von Hamas in Gaza, Ahmad Jabari, und Mahmoud Azahar war der politische Vertreter. Mahmoud Azahar ist ein Arzt von Hause aus, war schon damals ein betagter älterer Herr mit vorzüglichen arabischen Manieren. Und Ahmad Jabari war ein bisschen stockiger, aber auch man lässt sich in dieser Form nicht hinreißen zu ungastfreundlichem, also ungastlichem Verhalten.

Sprecher 2: Welche Sprache wurde gesprochen?

Sprecher 3: Englisch.

Sprecher 2: Englisch. Englisch.

Sprecher 3: Sie müssen Englisch können. Ahmad Jabari konnte keines, aber Mahmoud Sahar konnte welches.

Sprecher 2: Hat übersetzt für ihn.

Sprecher 3: Und der musste dann übersetzen.

Sprecher 2: Und wie ist das? Man sitzt dann da tagelang gemeinsam, im Grunde bis weißer Rauch aufsteigt, isst gemeinsam, verbringt die Tage zusammen oder wie sieht das konkret aus?

Sprecher 3: Nein, das ist mehr Shuttle-Diplomatie. In diesem konkreten Fall sieht das so aus. In den ersten Phasen erstmal müssen sie nochmal klären im Austausch, was für Verhandlungsergebnisse schon erzielt worden waren. Denn ich bin ja nicht von Anfang an dabei gewesen, sondern habe erstmal eine Bestandsaufnahme gemacht. Dann gehen sie also hin und hören sich die Realität auf israelischer Seite an. Dann gehen sie rüber zum Hamas, hören sich dort die Perzeption an und dann müssen sie das erstmal im Shuttle-Diplom machen. Das heißt, normalerweise war ich drei, vier Stunden an einem Tag in Gaza. Bin dann abends oder nachmittagsabends wieder nach Israel zurückgefahren, habe dann in Tel Aviv im Verteidigungsministerium die Kollegen dort getroffen und gesagt, ihr lieben also mich und dann macht ihr eben Debriefing. Sie schreiben Papiere, was wichtig ist. Sie halten die Verhandlungsstände fest und die Verhandlungspositionen fest. Und dann geht es eben darum zu sagen, okay, was geht, was geht nicht. Sie dürfen nicht vergessen, bei uns stand, und das wird jetzt auch wieder ein Problem sein, es ging darum, dann damals 1000 palästinensische Häftlinge im Ergebnis freizulassen. 450 auf Antrag, wenn Sie wollen, personalisiertem Antrag der Hamas. Man musste aber natürlich Israel in jedem Einzelfall zustimmen und das passiert dann. Natürlich nur nach großen Mühen und nicht vollzählig. Das war mit einer der schwierigsten Punkte. Und dann führen sie halt Listen mit den Kandidaten und den sogenannten Lösungen. Also direkte Freilassungen oder Freilassungen nach Westbank oder nach Gaza. Also ein furchtbarer Kleinkram, mit dem sie dann von Position zu Position fahren.

Sprecher 2: Und dann kommt man am Ende zusammen.

Sprecher 3: Am Ende haben sie dann ein von beiden Seiten dem Vermittler gegenüber indossiertes. Ein Vertragswerk.

Sprecher 2: Also Sie waren als Art Notar, kann man fast sagen.

Sprecher 3: Im Grunde ja. Im Grunde ja, ja.

Sprecher 2: Interessant. Wer hat Sie darauf vorbereitet? Also hat der BND Ihnen das Material geliefert? Die CIA, können Sie das sagen?

Sprecher 3: Das ist ganz einfach zu sagen. Nee, mich hat keiner vorbereitet.

Sprecher 2: Sie haben sich selbst vorbereitet.

Sprecher 3: Ja, das ist ganz einfach. Man wächst in solche Aufgaben hinein. Ich habe das ja eben, das Handwerkszeug, das ich mir zurechtgelegt habe, habe ich als zweiter Mann in der Verhandlungsdelegation zwischen 2001 und 2004. Da bin ich kooptiert worden von einem älteren Kollegen, einem Unterabteilungsleiter im Dienst, der sozusagen der Chef war, Chefverhandler war. Und ich war sein Kofferträger und Spin-Doktor.

Sprecher 2: Und Sie sind von Haus aus ja nicht nur Islamwissenschaftler, sondern auch Jurist. Das ist sicherlich auch hilfreich.

Sprecher 3: Hat sehr geholfen.

Sprecher 2: Hatten Sie Angst?

Sprecher 3: Ja, manchmal beim Autofahren.

Sprecher 2: Okay. Wir kommen noch kurz auf die Münchner Sicherheitskonferenz, zu der Sie heute aufbrechen. Sie sind dort Intelligence Advisor. Das Thema Krieg in Gaza wird natürlich auch dort eine wichtige Rolle spielen. Mit welchem Gefühl gehen Sie da rein? Ist das jetzt ein Treffen, wo irgendein Durchbruch jedenfalls vorbereitet werden kann? Können wir überhaupt hoffen, dass auf absehbare Zeit vielleicht kein nachhaltiger Frieden einkehrt, aber doch einfach weniger menschliches Leid?

Sprecher 3: Ob die Münchner Sicherheitskonferenz hier operativ eine Rolle spielen kann, ist von heute aus gesehen schwer zu beurteilen. Wir werden sehen, wer alles von den Handelspersonen dann tatsächlich eintrifft. Das hängt ja nun davon ab, ob sie abkömmlich sind oder nicht. Abgesehen davon gibt es natürlich genügend Kommunikationsmöglichkeiten außerhalb der Munich Security Conference, was diesen Punkt angeht. Es bleibt durchaus eine reelle Chance, dass wir innerhalb der nächsten Wochen, ich sage es mal so vage, zu einer Teillösung oder gar einer Lösung des Konflikts, des militärischen Konflikts kommen könnten. Das hängt aber ganz entscheidend davon ab, wie kompromissbereit gerade auch Hamas ist. Das muss man ganz klar sehen. Letzten Endes dann auch Israel. Die Elemente liegen auf dem Tisch, sie müssen austariert werden. Und das wird allerdings nach leider Gottes auch regional spezifischen Kriterien, wird eben eine elende Feilscherei sein. Und Brinkmanship, wie man so schön sagt.

Sprecher 2: Das heißt?

Sprecher 3: Brinkmanship heißt, jeder reizt im Grunde genommen das Risiko maximal aus. Und Sie dürfen nicht vergessen, dazu gehören dann nicht nur die Spieler direkt am Tisch, sondern dazu gehört auch das Umfeld, das heißt Hisbollah. Dazu gehören Kräfte in Syrien, nicht Syrien als solches, aber Kräfte in Syrien. Dazu gehören die Houthis in Jemen.

Sprecher 2: Und dazu gehören auch diese Drohungen wie einer Bodenoffensive in Rafah zum Beispiel?

Sprecher 3: Natürlich, das ist ganz klar. Und diese Drohung wird so glaubhaft wie möglich vorbereitet, damit es nicht eine leere, damit es nicht ein Bluff ist. Das gehört natürlich auch dazu. Wenn vermeidbar, umso besser. Wenn nicht, dann wird das getan. Wobei diese Bodenoffensive eben nicht darin besteht, dass drei Divisionen mit Panzern nach Rafah rollen.

Sprecher 2: Auch das, ein alter Grundsatz in Verhandlungen, drohe nie mit etwas, das du nicht bereit bist, dann auch umzusetzen. Gilt übrigens auch für die Kindererziehung.

Sprecher 3: Bekanntlich überall.

Sprecher 2: Eine allerletzte Frage an Sie, weil Sie ja ein wichtiger Mann sind in der Organisation der Münchner Sicherheitskonferenz. Gibt es irgendwas, was wir noch nicht wissen, worauf wir uns einstellen müssen, was uns überraschen wird, was Sie uns schon verraten können?

Sprecher 3: Da wäre es ja keine Überraschung mehr. Ich lasse mich auch ehrlich gesagt dann genauso wie Sie überraschen von Dingen, die die Akteure, und wir haben ja nun sehr viele, sehr einflussreiche und bedeutende Akteure in München. zu erwarten. Aber was die im Gepäck mitführen und ob es da zu großen öffentlichen Überraschungen kommt, ist ja die erste Frage. Entscheidend bei der Münchner Sicherheitskonferenz sind ja die Gespräche außerhalb der Öffentlichkeit. Die Konferenz lebt letzten Endes davon, dass sie die Chance haben, Menschen und Counterparts zu treffen, die sie sonst nicht treffen.

Sprecher 2: Alle an einem Ort im Bayerischen Hof. Sie werden uns dann danach erzählen, was Sie gehört haben aus diesen Gesprächen von Ihnen.

Sprecher 3: Sämtliche Geheimnisse, ja.

Sprecher 2: Ich habe gesagt, Sie reden gerne und das ist das Schöne an Ihnen. Ich weiß aber auch, wenn ich meinen Mund halten muss. Alles klar, das dürfen Sie natürlich auch. Vielen Dank, dass Sie heute bei uns waren, Herr Konrad. Gute Reise nach München.

Sprecher 3: Dankeschön und gutes Gelingen in München für Sie auch.

Sprecher 2: Danke. Zum Schluss geht es hier noch um eine Netflix-Neuerscheinung, in der ein Kuss zu sehen ist, der tatsächlich auch im Jahr 2024 noch manchen auf die Palme bringt. Alexander der Große ist einfach schwul gemacht worden.

Sprecher 8: Alexander wuchs mit zwei engen Gefährten auf. Einer von ihnen, Hephaestion, war nicht nur ein geschätzter Freund, sondern vielleicht seine größte Liebe.

Sprecher 2: In der neuen Netflix-Doku Alexander der Große ist zu sehen, wie Alexander seinen Kindheitsfreund Hephaestion küsst. Und zwar gleich in den ersten zehn Minuten. Wirklich shocking. Die Dokumacher wissen, wie man Aufmerksamkeit bekommt. Und tatsächlich, es hagelte Vorwürfe und wütende Kommentare. Netflix habe eine Agenda und der antike Held würde einer Woken-Tyrannei zum Opfer fallen. Dabei ist es ja so, dass zahlreiche Historiker davon ausgehen, dass Alexander der Große und Hephaestion tatsächlich mehr als nur Freunde waren. Und es gibt auch historische Quellen, die zumindest von einem gewissen Interesse Alexanders an Männern berichten. Aber die Online-Wutbürger hören das nicht gerne und genauso wenig gerne hören sie das auch Da Vinci, Shakespeare und womöglich sogar Julius Cäsar. dem eigenen Geschlecht nicht abgeneigt war.

Sprecher 9: Gleichgeschlechtliche Beziehungen waren in der griechischen Welt ganz normal. Die Griechen hatten kein Wort für Homosexualität oder fürs Schwulsein. Es kam in ihrem Vokabular nicht vor. Man war einfach nur sexuell.

Sprecher 2: Aber es ist ja klar, weder werden die Werke und die Taten dieser Menschen größer, noch werden sie dadurch kleiner, wen und was sie lieben. Aber das unerwähnt zu lassen, in welchen Umständen sie lebten und sie begehrten oder liebten, das wäre schon eine Unterschlagung. Und ich würde so weit gehen zu sagen, es ist eigentlich schon eine Geschichtsfälschung. Und das wäre dann wirklich den Aufschrei wert. Insofern legen wir Ihnen diese Serie nicht trotz, sondern gerade wegen des Kusses ans Herz.

Sprecher 10: Alex, bist du sicher, dass du nach Hause zurückkehren willst? Nach so langer Zeit. Irgendwann muss ich mich meinem Vater stellen. Außerdem hab ich dich an meiner Seite, oder?

Sprecher 1: Ja, bis zum bitteren Ende.

Sprecher 2: Und damit verabschiede ich mich von Ihnen an diesem Donnerstag. Ich hoffe, dass Ihnen die Folge gefallen hat. Und wenn Sie etwas vermisst haben, etwas anders sich gewünscht hätten oder wir irgendwas besser machen können, dann gerne her damit. Chefredaktion at table.media ist die E-Mail-Adresse. Und wir freuen uns auch, wenn Sie uns in Ihrer Podcast-App eine Bewertung hinterlassen. Für heute ist alles gesagt, wenn auch noch nicht von jedem. Aber wir hören uns ja morgen schon wieder. Ich bin Helene Bobrowski und verabschiede mich herzlich von Ihnen. Tschüss.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.