Geopolitik und freier Markt - wie passt das zusammen, Herr Kallmorgen?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu Table Today. Mein Name ist Helene Bobrowski und heute ist Mittwoch, der 14. Februar. Es ist Aschermittwoch, das heißt heute ist alles vorbei, das fröhliche Treiben der letzten Tage. Und zugleich ist heute Valentinstag, aber das wissen Sie sicherlich auch alle schon, weil Ihr Mailfach seit Tagen von Pralinenherstellern und Blumenläden geflutet wird. Ich freue mich, dass Sie heute dabei sind. Michael Bröker ist in Irland unterwegs und fliegt dann direkt weiter zur Münchner Sicherheitskonferenz. Aber er ist zugeschaltet und das ist schön so. Hallo Michael.

Sprecher 3: Hallo liebe Helene, schönen guten Tag.

Sprecher 2: Und im Zeichen der Münchner Sicherheitskonferenz ist auch unser Tagesgespräch heute. Jan Kallmorgen nimmt hier Platz an unserem runden Tisch, bevor er sich ebenfalls auf den Weg nach München macht. Er ist Partner der internationalen Wirtschaftsprüfungs- und Unternehmensberatungsgesellschaft EY und wir sprechen mit ihm über Geopolitik und Wirtschaft.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank4Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Erstmal, Michael, müssen wir sprechen über den politischen Aschermittwoch heute. Und da wird es wieder zur Sache gehen, nämlich vor allem rhetorisch. Tatsächlich treffen sich heute alle Parteien, vor allem in Bayern. Die CSU kommt zusammen in Passau, in Deggendorf sind die Freien Wähler, in Landshut die Grünen, in Vilshofen die Bayern-SPD. Auch die AfD trifft sich in Bayern, nämlich in Osterhofen. Und sogar das Bündnis Sarah Wagenknecht hat schon auf die Schnelle was organisiert, nämlich ebenfalls in Passau. Die FDP Bayern ist in Dingolfing. Und auch außerhalb von Bayern gibt es Termine zum politischen Aschermittwoch. In NRW zum Beispiel und im Saarland. Und in Apolda trifft sich die CDU mit Friedrich Merz und dem thüringischen Landeschef Mario Vogt. Im ganzen Land ist was los. Der Schwerpunkt des politischen Aschermittwochs liegt in Bayern. Und das hat historische Gründe. Denn die Wurzeln des politischen Aschermittwochs liegen tatsächlich im 16. Jahrhundert. 1580 trafen sich die bayerischen Bauern erstmals in Vilshofen an der Donau. Das ist in der Nähe von Passau, um auf dem Vieh- und Rossmarkt nicht nur über Preise zu falschen, sondern auch wild zu diskutieren. Und wild diskutiert wird auch heute wieder. Wir hören jetzt erstmal ein Best-of der vergangenen Jahre, um ein bisschen selbst in Stimmung zu kommen.

Sprecher 5: Was ist der Unterschied zwischen einem normalen Waldarbeiter und einem grünen? Waldarbeiter, wenn ein Borkenkäfer Bäume schält, der normale Waldarbeiter schält den Baum, um das Ungeziefer zu bekämpfen und der grüne Waldarbeiter ist auf Nahrungssuche.

Sprecher 6: Das Ampelprinzip ist seit über einem Jahr spät entscheiden, hin und her entscheiden, handwerkliche Fehler machen und sich dabei zerstreiten. Ich glaube, man kann sagen, die neue Bundesregierung, die Ampel, ist die schlechteste Bundesregierung, die Deutschland je hatte, liebe Freunde.

Sprecher 7: Wenn Markus Söder mich bei den Finanzen mit Farouk Akis vergleicht, dann zeigt er, dass er bei der Wahrheit der Trump der deutschen Politik ist.

Sprecher 8: Wisst ihr, was scheinheilig ist? Wenn der Markus Söder diese Woche jetzt in Albanien unterwegs ist, wenn er in Rumänien unterwegs ist und sich jetzt wieder auf den politischen Ascher Mittwoch stellt, da wirbt er um die Fachkräfte und heute wird wieder ordentlich geholzt gegen die Menschen, die einen anderen Vornamen haben. Liebe Genossinnen und Genossen, das ist scheinheilig und damit müssen wir endlich brechen. Wir brauchen eine Zuwanderungskultur hier in diesem Land.

Sprecher 2: Michael, ich finde Politik in Deutschland ist tendenziell zu langweilig. Die Reden im Bundestag erinnern eher an eine Vorlesung für Buchhalter. Und meine These ist, lasst uns die Provokation nicht der AfD überlassen. Was meinst du?

Sprecher 9: Helene, ich bin wie immer bei dir. Ich finde, wenn es ein gut gemachtes, intellektuelles, politisches Kabarett ist, dann ist es politischer, als man es sich eigentlich gar nicht anders vorstellen könnte. Und da freue ich mich drüber. Ich habe nur die Sorge, dass es irgendwie in den letzten Jahren bei dem einen oder anderen, der mit bestimmtem norddeutschen Akzent versuchte, in Bayern irgendwelche Biersäle zu füllen, dass es dort ein bisschen sehr... Profan wurde in Sachen Schlagabtausch gegenüber der politischen Konkurrenz und nicht mehr so suffisant, auch hinterlistig, wie es vielleicht früher einmal war. Also ich weiß nicht, ob da inzwischen die Folklore nicht längst auch die intellektuelle Tiefenschärfe abgelöst hat.

Sprecher 2: Ja, in der Tat ist es so, dass nicht jeder die gleiche Begabung hat für Humor. Vielleicht ist es auch gar keine Begabung, sondern eher eine Frage des Naturells. Und es muss aber nun jeder Parteivorsitzende sich in irgendein Festzelt stellen und diese lustigen Witze machen, die dann halt leider manchmal gar nicht so lustig sind. Das ist sicherlich ein Strukturproblem der Sache, weil eigentlich von der Idee der ganzen Sache soll das ja nicht hart verletzend sein, sondern eher liebevoll den anderen aufs Korn nehmen. So habe ich das jedenfalls verstanden und das ist ja auch das, was unterhaltsam ist. Und nicht dieses harte gegenseitige Eindreschen.

Sprecher 9: Aber vielleicht ist es auch gar nicht mehr wirklich zeitgemäß, Helene. Wir erleben das harte Eindringen in den sozialen Medien rauf und runter. Die Attacken gegen den politischen Gegner werden persönlicher. Sie werden auch unversöhnlicher bis hin zum Bundeskanzler und dem Oppositionsführer. Vielleicht braucht es dann eigentlich gar nicht mehr diese politische Folklore in den Aschermittwochshallen, sondern eigentlich müssen wir über den neuen geflickten Diskurs reden. Früher war es wenigstens anders. Da wurde nur Aschermittwoch geholzt. Und ansonsten haben eigentlich die politischen Parteien der Mitte gut miteinander zusammengearbeitet. Irgendwie ist da was ins Rutschen geraten, ist zumindest mein Gefühl.

Sprecher 2: Ja, Michael, das ist ein Gefühl und ich bin mir manchmal gar nicht so sicher, ob das dem Realitätscheck wirklich standhält, wenn man mal an früher denkt und wie es dazu gegangen ist zwischen Herbert Wehner und Franz Josef Strauß, zwischen Willy Brandt und Helmut Kohl, die sich bis aufs Blut beleidigt haben.

Sprecher 10: Sie sind nicht in einer Verfassung, in der es Ihnen ansteht, mir hier jetzt zu sagen, was ich heute denken sollte. Ich gehöre nicht zu denen, die die Bundesrepublik ruinieren wollen. Ich hoffe, Sie machen noch Halt, Herr Kohl, ehe Sie unwissentlich vieles dazu tun, dass sie ruiniert wird.

Sprecher 11: Die Verlogenheit, Kommunisten und Sozialdemokraten in einen Topf zu werfen in Deutschland, die fällt auf Sie zurück. Und Sie müssen sich nicht wundern. Ich war immer einer, der auf grobe Keile auch grob zurückkeilt. Die hiesigen Breschneff-Bewunderer. Haben weniger Hirn im Kopf, als er im Hintern hat. Ja, 33 Reden hat Franz Josef Strauß in Passau oder in Föhn.

Sprecher 9: Hilfshofen gehalten, die Hallen wurden immer größer, die Menge tobte, irgendwann war das dann vorbei. Und vielleicht hat auch nach Franz Josef Strauß einfach keiner mehr diese politische Derbheit gepaart mit Witz und Klugheit erreicht, sodass es aus meiner Sicht heute ein bisschen abgeflaut ist, dieser Tag. Aber trotzdem, es bleibt dabei, es muss mal rustikal, raufboldig zugehen in der Politik, wenn man danach fähig ist, solide zusammen Probleme zu lösen. Das eine geht nicht ohne das andere, ist meine Meinung.

Sprecher 2: Ja, in der Tat. Ich denke manchmal an den Beruf des Anwalts, den ich ja auch fast ergriffen hätte. Und da ist es ja auch so, dass man sich vor Gericht oder in Verhandlungen sehr, sehr hart streitet und hinterher die Hand gibt und ein Bier trinken geht möglicherweise oder jedenfalls auch auf andere Weise zusammenarbeitet. Dieser professionelle Umgang mit der inhaltlichen Kontroverse, die aber dann nicht auf die persönliche Ebene übertragen wird, finde ich persönlich ganz wichtig, übrigens für eigentlich alle Bereiche des Lebens. Und man hat den Eindruck, dass unser jetziger Bundeskanzler und unser jetziger Oppositionsführer Olaf Scholz und Friedrich Merz das nicht so gut hinkriegen. Neulich im Bundestag konnten wir die Debatte beobachten, wie die beiden wirklich sich gegenseitig angegangen sind auf eine Art, die darauf schließen lässt, dass es doch irgendwie zwei in ihrer Eitelkeit verletzte ältere Herren sind.

Sprecher 9: Sie sind ein Klempner der Macht. Ihnen fehlt jede Vorstellung davon, wie dieses Land sich in den nächsten Jahren weiterentwickeln soll. Sie haben keine Ahnung von dem, was da in den nächsten Jahren auf Sie und auf uns zu.

Sprecher 12: Überhaupt sind Sie da ein ganz besonderer. Teilen jeden Tag gegen die Bundesregierung aus, ist Ihr Recht. Ordentlich schwer unter die Gürtellinie ist auch Ihr Recht. Aber wenn Sie dann mal kritisiert werden, dann sind Sie eine Mimose. Ich finde, wer ein Boxer ist, der soll kein Glaskinn haben. Aber Sie haben ein ganz schönes Glaskinn, Herr Merz.

Sprecher 9: Ja, Helene Scholz und Merz sind nur ein Beispiel von eidlen Männern, die sich manchmal selber im Weg stehen, weil sie irgendwie die Wertschätzung des anderen nicht hinbekommen. Scholz und Macron sind das andere Beispiel. Offenbar gab es Terminschwierigkeiten. Der eine wollte nur Freitag, der andere nur Samstag nach München, sodass jetzt Macron gar nicht kommt zur Münchner Sicherheitskonferenz. Und wenn man mal überlegt, wie wichtig diese Achse Scholz-Macron eigentlich jetzt gerade für Europa ist, wo alle über Europa-Souveränität reden, ist es schon erstaunlich, welche Eitelkeiten, welche Empfindlichkeiten manchmal in der Spitzenpolitik, gerade unter Männern, eigentlich große Fortschritte verhindern. Also das ist ein Trauerspiel, finde ich. Und Scholz und Merz geben da auch kein gutes Beispiel ab.

Sprecher 2: Du sagst es lieber, Michael, und ich bin froh, dass ich dich in fünf Wochen schon so weit gebracht habe. Die Männer sind doch so oft das Problem.

Sprecher 9: So oft, aber nicht immer. Ihr könnt das auch.

Sprecher 2: Ja, ich weiß, ich weiß. Aber in vielen Fällen sind es halt Männer vielleicht, weil es immer noch so viele von ihnen dann doch auch gibt. Ja, also jedenfalls sind wir uns in diesem Punkt einig und wir sind uns auch in anderen Punkten einig, nämlich darin, dass ein Gepfl... Legter Diskurs wichtig ist für unsere Demokratie unter den Politikern und gesellschaftlich wichtig ist, um die großen Themen in dieser Republik anzugehen. Und nicht nur in dieser Republik, sondern man muss sagen, in dieser Welt. Schön, dass wir auch übers Telefon einen so gepflegten Diskurs hinbekommen. Danke dir und alles Gute auf deiner Reise weiterhin. Danke, Helene, und bis morgen. Um die großen Herausforderungen geht es auch jetzt in unserem Talk of the Town, zu dem ich sehr herzlich Jan Kallmorgen begrüße. Er ist Partner der internationalen Wirtschaftsprüfungs- und Unternehmensberatungsgesellschaft EY und, das darf ich hiermit bekannt geben, ab dem heutigen Tag Kolumnist für den Security Table. Herzlich willkommen bei uns im Podcaststudio, Jan Kallmorgen.

Sprecher 13: Vielen Dank, freue mich sehr, dass ich da bin.

Sprecher 2: Wir haben wichtige Themen heute vor uns und ich möchte anfangen mit einem Zitat von Robert Habeck aus Davos, dem Weltwirtschaftsforum, wo auch wie jetzt in München die großen, nicht nur Politiker, sondern auch die CEOs, die Wirtschaftsentscheider zusammengekommen sind. Und vor diesen sagte Robert Habeck, dass das Modell einer Weltwirtschaft, in dem Wirtschaft und Politik weitgehend unabhängig voneinander agieren, an ein Ende gekommen sei. Teilen Sie diese Einschätzung.

Sprecher 13: Es ist sicher so, dass das Primat der Politik heute deutlich stärker vorherrscht als... Wir es erlebt haben in den 1990er Jahren, in den 2000er Jahren, wo Globalisierung, Freihandel und die flache Welt, wie Tom Friedman es genannt hat, vorgeherrscht haben. Die Unabhängigkeit beider Sphären, Politik, Geopolitik und Weltwirtschaft, die war, glaube ich, nie so da. Aber es gibt heute eine deutlich größere Verschränkung von beiden Welten. Und das ist extrem relevant, natürlich für Unternehmen, aber auch für die handelnde Politik.

Sprecher 2: Sie sagen Primat der Politik. Was heißt das konkret? Die Politik gibt in stärkerem Maße als früher die Rahmenbedingungen vor?

Sprecher 13: Ja, sie haben heute eine stärkere Fragmentierung, eine stärkere globale Blockbildung, als sie es in den letzten Jahren gehabt haben. Das ist ein längerer Trend, den sehen wir schon seit sicherlich 10 oder 15 Jahren mit dem Aufstieg Chinas, natürlich mit dem Angriff Russlands auf die Ukraine noch vermehrt, haben aber auch den Brexit gesehen und viele andere Faktoren spielen eine große Rolle. Vertrauenskrise in den Westen, ausgelöst durch 9-11, die Finanzmarktkrise etc. Das heißt, wir sehen eine stärker fragmentierte Weltordnung und wir sehen verschiedene Allianzen, verschiedene Blockbildungen, Staaten, die ihre Claims abstecken. Und wir sehen natürlich die Großmacht-Rivalität zwischen USA und China als das große geopolitische Thema der 2020er Jahre. Innerhalb dieser Ordnung übernehmen Regierungen, übernehmen Administrationen in den verschiedenen Hauptstädten zunehmend das Ruder. Es gibt so einen schönen Satz, dass heute Regierungen weltweit am Steuer sitzen und die Wirtschaft auf der Hinterbank Platz nimmt.

Sprecher 2: Was früher umgekehrt war. Würden Sie sagen?

Sprecher 13: Ich würde nicht unbedingt sagen, dass es früher umgekehrt war, aber multinationale Konzerne konnten in den 90er Jahren, in den 2000er Jahren sich relativ stark darauf verlassen, dass Globalisierung, Freihandel, freie Marktwirtschaft sich ausbreitete und sie relativ frei agieren konnte. Es gab natürlich immer Regulierung, es gab immer Steuergesetzgebung, es gab auch immer schon Investitionsschutzthemen, aber es war eine deutlich einfache Umgebung, um globale Konzerne zu führen.

Sprecher 2: Was heißt das jetzt eigentlich für den freien Markt, für die Öffnung der Weltmärkte? Das gibt es ja trotzdem noch. Aber ist es vielleicht so, dass wir Freihandelszonenabkommen eben nur noch mit Wertepartnern bilden sollten und können?

Sprecher 13: Also grundsätzlich ist, glaube ich, das Thema Freihandels- und Verhandelsabkommen, ob auf einer WTO-Ebene, was zurzeit ziemlich schwierig ist, oder bilateral enorm wichtig. Ist auch eine der Prioritäten der Europäischen Union. Aktuell sind ja einige Abkommen in der Verhandlung viel zu lange schon aus meiner Sicht, eine CETA-Verhandlung, eine Mercosur-Verhandlung etc. Sind aber enorm wichtig. Gleichzeitig muss man einfach die Realität doch auch zur Kenntnis nehmen, dass Außen- und Sicherheitspolitik, nationale Interessenspolitik stärker dominieren über Globalisierungs- und Freihandelsgedanken. Das wird sich so schnell auch nicht zurückdrehen. Und es gibt einen neuen Begriff, der heißt Economic Security, Wirtschaftssicherheitspolitik, wo eine Verknüpfung stattfindet von außen-sicherheitspolitischen Interessen mit wirtschafts- und industriepolitischen Interessen. Das können Subventionen sein, das können staatliche Förderungen sein, das können... Auf der anderen Seite aber auch Sanktionen sein, Exportbeschränkungen, vielfältige Eingriffe des Staates in ein ansonsten freies Wirtschaftsumfeld. Und damit muss man einfach rechnen, dass diese Trends und Tendenzen sich verstärken.

Sprecher 2: Lange beruhte ja auch... Teile jedenfalls der deutschen Außenpolitik auf der Idee Wandel durch Handel, also insbesondere bei China und so weiter. Man hoffte immer, dass mit dem ökonomischen Aufschwung in den Ländern auch eine Demokratisierung oder eine jedenfalls Liberalisierung einhergeht. Gibt es immer noch Anhänger dieser These oder ist die jetzt spätestens mit dem Einmarsch Russlands in die Ukraine vollständig ausgestorben?

Sprecher 13: Also ich würde das nicht so schwarz-weiß sehen. Es gibt mit Sicherheit nach wie vor einen hohen Anreiz, miteinander wirtschaftliche Beziehungen aufrechtzuerhalten, zu verstärken, Handel zu treiben etc. Ob das dazu führt, dass politische Systeme sich ändern, ist die große Frage. Das ist in der jetzigen Konstellation, wenn man sich einmal das Verhältnis zu Russland anguckt, offensichtlich nicht der Fall. Da war wahrscheinlich das Thema die Hoffnung auf Wandel durch Handel eine ganze Weile lang berechtigt, hat sich dann aber als... Strategische Fehleinschätzung herausgestellt mit ziemlich tragischen Folgen, wie wir heute sehen. Bezüglich der generellen Fragestellung, hat der Westen, hat das demokratische Marktwirtschaftsmodell gewonnen, also Francis Fukuyama, Ende der Geschichte? Und haben wir dadurch die Möglichkeit, andere große Staaten wie China, wie die BRICS-Staaten etc. So zu beeinflussen, dass sie unserem Modell folgen? Ich glaube, dieses Denken ist in ein Ende gekommen in gewisser Weise. Man muss heute ganz klar zur Kenntnis nehmen, dass Staaten ihre eigenen Agenten haben, nicht unbedingt eine westliche Orientierung mehr verfolgen. In einigen Fällen wirtschaftlich möglicherweise schon, sicherheitspolitisch möglicherweise andererseits. Nehmen Sie das Beispiel Indien, handelt sehr eng in Energiefragen mit Russland, ist aber gleichzeitig in Sicherheitspartnerschaft mit den USA eingebunden. Und hat auch mit China einen wirtschaftlichen Austausch, aber eine ganz klare sicherheitspolitische Gegnerschaft.

Sprecher 2: Sie haben vom Primat der Politik gesprochen, das es inzwischen gibt. Wie ist denn der Blick der Unternehmen? Akzeptieren die das einfach so, dass sie nicht mehr im Driver's Seat sitzen? Finden sie es möglicherweise auch gut, dass die Politik die Rahmenbedingungen vorgeht? Was haben Sie da gehört?

Sprecher 13: Ich glaube, es gibt einen starken Wandel und ein klares, größeres Verständnis in den Vorstandsetagen von internationalen Unternehmen und von großen Investmenthäusern, Banken etc., dass Geopolitik heute ein entscheidender Faktor ist, wenn man Märkte betrachtet, wenn man Geschäftsmodelle, Investitionsstrategien betrachtet. Es gibt, glaube ich, nach wie vor ein großes Selbstbewusstsein innerhalb der Unternehmen, ihre eigene Unternehmensstrategie zu verfolgen, unabhängig davon, was Regierungen davon denken. Aber es ist etwas, wie Robert Habeck sagte, die Regierungen agieren halt teilweise unabhängig von Unternehmen und unternehmerischen Interessen und es läuft teilweise auch auseinander. Zum Beispiel, dass der Ton gegenüber China auf Seiten der Europäischen Union und teilweise auch der Bundesregierung, wenn man sich die China-Strategie etc. Durchliest, deutlich verschärft hat.

Sprecher 2: Interessant ist ja, dass diese Idee... der Rivalität des Systemrivalen aus dem BDI kommt, aus dem Bund der Deutschen Industrie, ein Papier von 2019, was damals eine riesige Welle machte, weil viele Unternehmen sich mit dieser Idee nicht anfreunden konnten, weil natürlich China ein ganz wichtiger einerseits Absatzmarkt ist, andererseits auch Lieferant für kritische Rohstoffe und Technologien. Ist das heute dieser Ausdruck vom Systemrivalen eigentlich in der Wirtschaft Common Ground oder wie würden Sie das sagen?

Sprecher 13: Ich würde sagen, dass heute die deutsche Industrie in mehrere Lager gespalten ist. Es gibt sicherlich noch eine sehr klare Fokussierung bei großen Konzernen auf den chinesischen Markt, der auch nicht leicht zu ersetzen ist und auch kritisch bleibt. Es gibt gleichzeitig auch größere familiengeführte Unternehmer, größere Mittelständler, Zulieferer, die ein sogenanntes De-Risking von China betreiben, was auch die Empfehlung der Bundesregierung ist. Da gibt es einen gewissen Einklang. Aber ich würde nicht sagen, dass sozusagen die deutsche Industrie jetzt eine sehr china-kritische Haltung einnimmt insgesamt, sondern sehr differenziert sich diesen Markt betrachtet. Aber es herrscht keine Navität mehr vor in der Industrie oder in der Wirtschaft.

Sprecher 2: Jetzt ist ja für den Ausbau der digitalen Infrastruktur in Deutschland China jahrelang. Ein wichtiger Partner gewesen, kann man sagen. Viele Bauteile kamen daher, kritische Infrastruktur. Das gab in der letzten Legislaturperiode schon verhärtete Debatten, auch innerhalb der CDU, wie streng man da eigentlich sein sollte in der Regulierung, insbesondere bei Ausbau der Mobilfunknetze. Sie sind Berater, Unternehmensberater, Herr Kallmorgen. Was macht denn ein kluger Firmenchef heute, um sich auf das Morgen einzustellen? Kann man da überhaupt noch mit China in diesen Fragen kooperieren oder sollte man sich langfristig eben umorientieren und andere Märkte erschließen?

Sprecher 13: Ich würde sagen, es gibt zwei Aspekte hierbei. Einmal ist das Thema kritische Infrastruktur, Sie sprachen Telekommunikation an, wo man, glaube ich, schon sehr genau sich anschauen muss, wo es mögliche Abhängigkeiten gibt gegenüber anderen Staaten, nicht-europäischen Staaten und wo es möglicherweise bei einem Konfliktfall zu Spannungen, Abhängigkeiten kommen kann, die die Sicherheits... Architektur sozusagen gefährden. Da ist sicherlich zu empfehlen, dass es einen engeren Schulterschluss auch mit den Regierungsinstitutionen gibt, die sich diese Themen sehr eng anschauen und dass man klug beraten ist, genau zu analysieren, wo welche Komponenten verbaut werden und wo sie nicht verbaut werden. Die zweite Fragestellung ist, kann man noch mit China Geschäfte betreiben? Da würde ich sagen, Es ist sehr klar, dass der chinesische Markt viel zu groß ist für die deutsche Industrie, für die europäische Industrie, für die Zulieferer etc., dass man dabei auch abgespeckt vorgehen muss. Wenn Sie in einem Bereich der Luft- und Raumfahrtindustrie sind, der Verteidigungsindustrie sind, in kritischen Technologien, Halbleiter, künstliche Intelligenz etc. Tätig sind, Dann haben sie bereits heute ein Exportkontrollregime, gerade aus den USA, aber teilweise auch aus der Europäischen Union, haben sie erhebliche Restriktionen, was Import nach Schienen. von diesen Gütern betrifft, Verkauf von China, das ist heute bereits Realität. Das heißt, da werden Sie sowieso sich sehr genau anschauen müssen, was kann ich noch machen staatlicherseits. Je weniger kritisch die Industrie ist, wenn Sie sozusagen eine Schuhfabrik in China aufbauen wollen und dort viele Schuhe verkaufen, wird Ihnen niemand auf der Welt irgendeine Regierung das verbieten wollen.

Sprecher 2: Der Ostausschuss der deutschen Wirtschaft war ein großer Befürworter der Zusammenarbeit mit Russland, hat dann nach dem Einmarsch Russlands sich ja schlagartig anders positioniert. Wie nachhaltig ist das denn eigentlich? Was ist Ihre Einschätzung? Oder gibt es aus der Wirtschaft einen Wunsch nach einer Wiederannäherung?

Sprecher 13: Also die Verflechtung mit China. Die Interaktion der Unternehmen in China, der Markt, die Umsätze sind deutlich größer als gegenüber Russland. Ich glaube, das kann man nicht vergleichen. Das Thema Gasimport aus Russland ist natürlich eines, was seit den 1980er Jahren eines der Rückräder der deutschen Industrie gewesen ist, was Energiesicherheit und was auch Energiepreise betrifft. Und es hat natürlich dort die deutsche Wirtschaft in eine Lage versetzt, relativ günstig. Energieintensive Unternehmen zu betreiben. Dass das ein Interesse der Industrie war, ist nachvollziehbar. Man hat meines Erachtens nur die geostrategische, geopolitische Risikoanalyse nicht stark genug in gleichermaßen berücksichtigt, wie man die Wirtschaft der politischen Interessen berücksichtigt hat. Sprich, im Nachhinein ist es natürlich leicht zu sagen, Nord Stream 2 war ein großer Fehler. Die Abhängigkeit von Russland ist viel zu groß gewesen. Man hätte früher auf LNG etc. andere alternative Quellen setzen müssen. Man muss aber auch sehen, das betonen ja auch ehemalige Regierungsakteure, dass damals ein Konsens in Deutschland herrschte und die Alternativen auch recht teuer gewesen wären. Es hat ja niemand in der deutschen Industrie gewollt, dass ein Angriff auf die Ukraine stattfindet.

Sprecher 2: Das ist absolut richtig. Man muss da fair bleiben. Übrigens können Journalisten auch mal selber hinterfragen, was sie damals geschrieben haben, wenn sie jetzt sehr streng urteilen über das, was die Politik damals gesagt hat. Trotzdem gab es auch mahnende Stimmen. Nicht zuletzt Marie-Luise Beck, die neulich im Podcast war. Aber nochmal meine Frage, ist das jetzt ein Lernprozess, der in der Wirtschaft nicht nur stattgefunden hat, sondern auch nachhaltig ist? Oder nehmen Sie wahr, dass Einzelne schon wieder eine Annäherung an Russland anstreben?

Sprecher 13: Politisch gesehen glaube ich nicht, dass wir unter diesem russischen Präsidenten nochmal zu einer Zusammenarbeit mit Russland kommen, sondern Russland ist eher der Gegner, so wie es Marie-Louise Beck und andere ja auch sagen. Wirtschaftlich gesehen würde ich es für sehr naiv und sehr spekulativ halten, dass wir noch einmal zu den ähnlichen Gas- und Energielieferungen aus Russland zurückkommen. Die gesamte Strategie der Bundesregierung der Europäischen Union setzt ja auch auf Diversifizierung und auf Ersatz vom russischen Gas und ich halte das auch für richtig.

Sprecher 2: Ja, herzlichen Dank, Herr Kallmorgen, für diese Binnensicht in die Wirtschaft und das gemeinsame Gespräch über die Geopolitik. Ich bin gespannt, was Sie von der Münchner Sicherheitskonferenz berichten, was natürlich auch die anderen Kolleginnen und Kollegen, die sich dort versammeln, berichten. Vielen Dank, dass Sie heute hier waren. Wir freuen uns auf... Weitere Gespräche. Alles Gute.

Sprecher 13: Sehr gerne, freue mich auch und dann sprechen wir uns nach der Sicherheitskonferenz.

Sprecher 2: Und zum Abschied möchte ich noch einmal daran erinnern, dass heute der Tag der Liebe ist. Nehmen Sie das bitte mit, wenn Sie ins Büro gehen, vor allem wenn Sie nach Hause kommen. Und denken Sie daran, dass es nicht nur ein Tag des Kommerzes ist, der es aber auch ist. 13,5 Milliarden Euro wird weltweit für Geschenke zum Valentinstag ausgegeben. In Großbritannien und Frankreich geben Männer im Schnitt 100 Euro für Geschenke aus. In Deutschland sind es nur 10 bis 25 Euro. Ist das jetzt eigentlich eine gute oder eine schlechte Nachricht, kann man sich fragen. Wahre Liebe zeigt sich natürlich nicht an den Kosten für das Geschenk. Und in der Tat ist der Valentinstag ja in Deutschland ein neuerer Feiertag. Die US-Soldaten, die nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland stationiert waren, haben ihn mitgebracht. Und seit den 50er Jahren hat er sich nach und nach in Deutschland etabliert und ist mittlerweile einer der bekanntesten Feiertage geworden. In seiner Bedeutung hat er Pfingsten oder auch erst recht den Hus- und Betag völlig verdrängt. Aber es ist natürlich, und das will ich überhaupt nicht kleinreden an dieser Stelle, und jeder, der mich vorher anders verstanden hat, hat mich missverstanden, natürlich ist es ein schöner Tag. Ich freue mich, wenn Sie morgen wieder dabei sind. Machen Sie es gut. Einen glücklichen Valentinstag wünscht Ihnen Helena Bobrowski.

Sprecher 14: You were all. Maybe I didn't hold you. All those lonely, lonely times.

Sprecher 15: I'm so happy that you're mine. Maybe I will treat you.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.