Verliert die Ukraine den Krieg, Herr Ronzheimer?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu Table Today an diesem Dienstag. Heute ist der 13. Februar. Die Ukraine befindet sich irgendwo zwischen Niederlage und ein bisschen Hoffnung. Das jedenfalls ist der Eindruck, den wir hier in den vergangenen Wochen gewonnen haben. Die Unterstützung bröckelt, hinzu kommen innenpolitische Querelen. Wir lassen uns die Lage direkt an der Front schildern. Und zwar gleich von Paul Ronsheimer, dem Kriegsreporter und stellvertretenden Chefredakteur der BILD.

Sprecher 3: Da sagen viele, die hier kämpfen, wir sind ein Land. Es gibt viele Männer, die nicht kämpfen, die im Westen der Ukraine sind. Und die müssen verstehen, dass wenn sie nicht kämpfen, dass wir dann verlieren. Und dieser Konflikt scheint mir wird langsam größer.

Sprecher 2: Zuerst aber nach London. Dorthin hat Michael Bröker den deutschen Finanzminister begleitet.

Sprecher 4: Hallo, schönen guten Tag, Helene.

Sprecher 2: Guten Tag, Michael.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Die Briten fehlen uns Deutschen doch sehr innerhalb der EU. Großbritannien hat so oft an der Seite der Deutschen gestanden, wenn es bei Sitzungen und Diskussionen in Brüssel um die Zukunft Europas ging. Ähnlich wie Deutschland haben sie eher die Wirtschaftsunion, die Unternehmen, die Märkte in den Vordergrund gestellt und nicht die Schuldenunion, wie die Franzosen oder Italiener. Und so ist Finanzminister Christian Lindner sozusagen zu alten Freunden geflogen, die immer noch Brüder im Geiste sind. Aber eben keine Brüder mehr in der Gemeinschaft der Europäischen Union.

Sprecher 5: Es ist eine Schamoffensive von Christian Lindner, die er hier sowohl mit seinem Gespräch mit seinem Amtskollegen Jeremy Hunt inszeniert hat, als auch bei seinem Auftritt vor der London School of Economics. Er will den Briten klar machen, dass sie gerade mit ihrer wirtschaftsliberalen Denke, die Lindner ja teilt und schätzt, zu Europa gehören und er mehr von Großbritanniens Denke in Europa gebrauchen könnte. Stichwort Bürokratieabbau, Handelshemmnisse runterfahren. Also er will ihnen ein Angebot machen, gemeinsam die EU zu reformieren, obwohl die Briten draußen bleiben werden. Denn der Brexit, der ist unwiderruflich, sowohl bei der Labour-Partei, die hier vor einem möglichen Wahlsieg steht, als auch bei den Regierenden und Konservativen gibt es keine relevanten Stimmen, die eine Rückkehr zur EU fordern. Aber es gibt schon Stimmen, die sagen, ein engeres, eigenes, neues Bündnis zwischen der EU und Großbritannien muss möglich sein.

Sprecher 2: Also die Rückkehr. in die EU wird es nicht geben. Und Christian Lindner weiß das natürlich. Er versucht die Briten aber an eine andere Union zu binden, die Kapitalmarktunion der EU. Freier Fluss von Kapital über Grenzen hinweg.

Sprecher 5: Ja, Christian Lindner ist ein großer Befürworter dieser Kapitalunion. Er will im ersten Quartal, im ersten Halbjahr dieses Jahres das Thema auf die EU-Agenda bringen und England sehr nahe quasi als Partner, als ersten Partner außerhalb der EU an diese Kapitalunion bringen. Gemeinsame Initiativen, um Investoren nach Europa zu locken, weg von den amerikanischen und asiatischen Märkten. Hier müsse Großbritannien zusammen mit der EU denken. So hat es Christian Lindner auch vor der London School of Economics gesagt. Hören wir mal kurz rein.

Sprecher 6: Die Distanz zwischen London und Berlin, die Distanz zwischen Großbritannien und der Europäischen Union, darf ja durch den Brexit politisch nicht größer werden, als sie geografisch ist. Wir teilen dieselben Werte und auch viele Interessen und deshalb ist darauf zu achten, dass wir auch weiter, wo es möglich ist, gleichgerichtete Initiativen ergreifen.

Sprecher 2: Christian Lindner müsste die Bindung an die Kapitalmarktunion aber wirklich zügig über die Bühne bringen. Denn nach wie vor, und das schon seit Monaten, sieht alles nach einem Machtwechsel in London aus.

Sprecher 5: Ja, die Umfragen sind wirklich eindeutig. Es gibt hier eine Art März-Effekt, habe ich das Gefühl, denn die Opposition, die Die Labour-Partei ist dramatisch vorne, weil die amtierende konservative Regierung von Premierminister Sunak so schlecht abschneidet, so unpopulär ist, auch aufgrund der Wirtschaftskrise, natürlich auch aufgrund der Migrationsprobleme, die hier zu den zentralen Themen der gesellschaftlichen Debatten gehören. Und die Labour-Partei ist 15 bis 20 Prozentpunkte vorne. Die Wahlen werden spätestens im Februar 2025 stattfinden müssen. Und alle rechnen hier mit einem Wahlsieg der Sozialdemokraten. Das könnte natürlich dann einem Wahljahr in Deutschland auch Olaf Scholz, der Keir Starmer, den Chef der Labour-Partei, schon früh getroffen hat, ein bisschen Aufwind geben, wenn doch nochmal Sozialdemokraten in Europa wieder gewinnen können.

Sprecher 2: Damit sind wir in Deutschland bei der kleinsten Bundestagswahl aller Zeiten, der Teilwiederholung in Berlin. Wir haben es einmal sacken lassen und halten fest, es hat sich wenig bis nichts geändert. Michael, welche Erkenntnisse gibt es, die die Ampel oder die Koalition mitnehmen können?

Sprecher 5: Ich finde, es hat eine begrenzte bundespolitische Wirkung. Es war erwartbar und klar, dass die Ampelparteien abgestraft werden, allerdings doch nicht so stark, wie manche in der Opposition gehofft hatten. Die SPD-Kandidaten behalten ja ihr Direktmandat. Ich finde auch, die Erfolge der CDU halten sich in Grenzen überraschend. Und für mich besorgniserregend ist, dass die AfD bei niedrigerer Wahlbeteiligung trotzdem in absoluten Stimmen gewinnen konnte. Und bei mir, ich komme ja nun mal aus Zehlendorf oder wohne dort, dass die AfD-Kandidatin Birgit Malsack-Winkemann, die in Untersuchungshaft sitzt, Ihr Ergebnis sogar verbessern konnte. Es lässt einen ratlos zurück und natürlich der große Frust ist und bleibt der über die Ampelregierung. Das kann auch diese kleine Wahl zeigen.

Sprecher 2: Ja, Lorenz Marold, der Tagesspiegel-Chefredakteur, sieht das wie du, Michael. Die AfD bereitet im Kopf Zerbrechen, vor allem aber auch, wie SPD und CDU in Berlin regieren.

Sprecher 7: Guten Morgen, liebe Lene, lieber Michael. Ich glaube, es lohnt sich, heute die AfD nochmal genauer anzuschauen. Denn die ist die einzige Partei, die trotz deutlich gesunkener Wahlbeteiligung in absoluten Zahlen Stimmen dazugewonnen hat. Und das sogar in einem Bezirk, den man sich bürgerlicher und damit CDU-affiner gar nicht vorstellen kann, nämlich Zellendorf. Hier haben sogar fast 10 Prozent ihre Erststimme an die bekannte Ex-AfD-Abgeordnete und Reichsbürgerin Birgit Malsack-Winkelmann gegeben. Wir erinnern uns, die suspendierte Berliner Richterin sitzt seit der Razzia beim Verschwörer Heinrich Prinz Reus wegen Terrorverdachts in Untersuchungshaft. Aber was sagt der CDU-Chef und regierende Bürgermeister Karl Wegner dazu? Er sagt, das beste Mittel gegen die AfD ist gute und verständliche Politik, die die Herausforderungen unserer Zeit gemeinsam angeht. Das kommt einem dann doch irgendwie bekannt vor. Wegner ist allerdings zuletzt damit aufgefallen, dass er sagt, er wolle alles dafür tun, dass lesbisches Leben in Berlin sichtbarer wird. Dagegen ist an und für sich nichts zu sagen, aber von einem CDU-Bürgermeister erwarten die Leute offensichtlich etwas anderes. Und nicht viel besser macht es auch die Wahlverliererin Franziska Giffey, die Vorsitzende der Berliner SPD. Sie sagt, jetzt müssten die Unzufriedenheiten in der Bevölkerung wieder stärker aufgegriffen werden. Tja, fragt man sich. Warum denn jetzt erst? Fazit, es gibt kein Erkenntnisproblem, es gibt ein Umsetzungsdefizit. Und wenn es denn eine Lehre aus dieser Wiederholungswahl gibt, dann würde ich sagen, ist es diese.

Sprecher 2: Tagesspiegel-Chefredakteur Lorenz Maurold mit einem Kurzkommentar hier bei Table Today. Wir waren in Großbritannien, dann in Berlin und jetzt gehen wir in die Ukraine. Während in der Nähe von Paris gerade Außenministerin Annalena Baerbock mit ihren französischen und polnischen Amtskollegen spricht, ist ihre grüne Parteikollegin, die Bundestagsvizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt, in Kiew eingetroffen. Sie bleibt mehrere Tage. Angesichts der schleppenden Unterstützung der Ukraine durch die USA spricht sie von einer Stimmung im Land, die nicht mehr gut sei. Das ist schon ziemlich verharmlosend. Die Blockade der Republikaner gegen weitere Waffenhilfen und was Donald Trump sagt, auch zur NATO, löst in der Ukraine deutlich mehr aus als eine nicht mehr gute Stimmung. Klarer hat es der norwegische Militärgeheimdienst gesagt. Russland gewinne die Oberhand. Russland sei in einer besseren Position als vor einem Jahr und könne gerade dreimal so viele Truppen mobilisieren wie die Ukraine. Dazu komme militärische Unterstützung aus dem Iran, aus Belarus und Nordkorea. Und aus China kämen zwar keine Waffen, aber Maschinen, Fahrzeuge, Elektronik. Und Ersatzteile. Was das mit den Ukrainerinnen und Ukrainern an der Front macht, wie das aber auch immer mehr zu innenpolitischen Verwerfungen in der Ukraine und in der ukrainischen Gesellschaft führt, davon kann einer ganz besonders gut berichten. Der Kriegsreporter und Vize-Chefredakteur der BILD, Paul Ronsheimer. Er berichtet von vor Ort und das regelmäßig. Michael Bröker hat mit ihm über die Kriegskrise gesprochen. So beschreibt Ronsheimer das, was dort in der Ukraine gerade vor sich geht. Wir haben ihn in der Ostukraine erreicht, wo er sich gerade in der Nähe von Bachmut aufhält.

Sprecher 8: Einen schönen guten Tag, lieber Paul. Hallo.

Sprecher 3: Hallo Michael.

Sprecher 8: Paul, gib uns mal einen Einblick in die Lage an der Front, von der du gerade zurückkommst. Wie steht es um die Verteidigung der Ukraine?

Sprecher 3: Ich muss sagen, dass ich die Lage lange, eigentlich noch nie seit dem Angriff auf Kiew Anfang 2022, also am 24. Februar 2022, so düster gesehen habe wie jetzt. Sehr viele Soldaten, die in den vergangenen Monaten, wenn ich sie besucht habe, immer noch gesagt haben, wir werden gewinnen, wir werden siegen, wir schaffen es auch, die Gebiete zurückzuerobern. Die sagen jetzt entweder kaum noch etwas oder sie sind pessimistisch geworden. Ein Soldat, den ich getroffen habe, auch in einer völlig zerstörten Stadt, junger Mann, 27, seit zwei Jahren kämpft er, sagte, wir können nicht jeden Russen töten und wir müssen uns was überlegen. Die Soldaten, da geht es hin und her zwischen einerseits denjenigen, die sagen, es gibt gar keine Alternative, denn wir können nicht diejenigen verraten, die in den von den Russen besetzten Gebieten sind. Und dann gibt es andere, die sagen, ja, aber dann bräuchten wir jetzt dringend Mobilisierung. Wir bräuchten mehr Leute, wir bräuchten mehr Waffen, wir bräuchten mehr Munition. Und gerade dieser Munitionsmangel, Michael, den spürt man da. Ich war heute an einer Artillerieposition und habe dort mit Soldaten... gesprochen, da hört man das Artilleriefeuer überall und sie sagen, wir können uns eben sehr viel weniger wehren, als wir wollten. Ein Beispiel, ein Soldat sagte mir, wenn die Russen uns zehnmal beschießen, können wir mit der Munition, die wir haben, momentan noch zweimal zurückschießen und das wird erschlimmer.

Sprecher 8: Zentrale Erlebnisse, die du da schilderst, Paul, man kann ja schon bei Clausewitz lernen, dass Moral vielleicht die wichtigste Waffe im Krieg ist. Ist da noch ein Turnaround möglich, ein Comeback dieser Unterstützung in den eigenen Reihen für die ukrainische Armee?

Sprecher 3: Ich denke, es ist möglich, wenn mehr Waffen kommen, wenn mehr Munition kommt, wenn die USA tatsächlich jetzt dann doch vielleicht noch liefern, was ja keiner weiß. Und die große Frage, Michael, ist ja auch, wie schlimm kann es noch werden? Also momentan sind Teile des Donbass eingenommen, also hier in der Ostukraine von Luhansk, Teile von Kharkiv. Das heißt, für die Ukrainer geht es momentan erstmal darum, die Linie zu halten. Ein großer Kampf ist Adyivka, um das lange gekämpft wird. Und bei diesen Kämpfen, die da stattfinden, stellt sich immer eine Frage. Bis wohin will man eine Stadt verteidigen? Bis wohin ist man bereit, eigene Soldaten zu opfern? Und ab wann muss man abziehen? Da gab es genau vor einem Jahr einen Riesenstreit, den ersten damals, zwischen ukrainisches Präsident Volodymyr Zelensky und dem jetzt abgesetzten, General Salushny, über den ich damals berichtet habe, Salushny wollte früher abziehen, um Soldaten zu schützen. Und Zelensky wollte festhalten, weil er sagt, dass in dieser Verteidigungsposition sie mehr russische Soldaten töten können und es sozusagen einen symbolischen Gehalt hatte. Also es ist jetzt extrem wichtig für die Ukrainer, die Linie zu halten. Wenn das nicht passiert oder wenn die Russen wirklich größer durchbrechen, dann ist die Moral wirklich in Gefahr und ganz groß in Gefahr.

Sprecher 8: Was weißt du über die russischen Strategie, die Taktik? Gibt es da großflächige Angriffe? Gibt es da neue Bewegungen oder neues Personal? Mehr Technik, was die ukrainische Armee auch spürt im negativen Sinne?

Sprecher 3: Die ukrainische Armee spürt, dass die Russen sich sehr viel besser ausgestattet haben. Ich habe vorhin einmal den Beginn des Krieges angesprochen. Da haben wir uns ja alle lustig gemacht über die Panzerkolonnen, die einfach auf Kiew gefahren sind und die Ukrainer diese Panzer relativ leicht abschießen konnten. Mittlerweile ist es so, dass sie mit viel kleineren Trupps unterwegs sind, also sehr viel taktischer vorgehen. Und sie haben sich mit Drohnen ausgestattet, massiv. Die Ukrainer hatten auch da am Anfang einen Vorteil. Das war so ein Start-up, Kriegs-Start-up. Sie haben viele eigene produzierte Drohnen vorbereitet und waren damit sehr erfolgreich. Und das haben die Russen adaptiert und nicht nur das. Sie machen es jetzt sehr staatlich organisiert. Sie haben offenbar Fabriken in China aufgekauft, bestimmte Teile aufgekauft. Und ich war auch bei einem Drohnenpiloten oder bei mehreren hier in der Ukraine und die haben mir gesagt, die Russen haben mittlerweile mehr, mehr Masse auch was Drohnen angeht.

Sprecher 8: Was sind das für Drohnen, Paul?

Sprecher 3: Das sind FPV-Drohnen, also teilweise hat man so eine Brille auf und dann steuert man sie und da sind dann kleinere Explosives dran. Also du hast einerseits eine Aufklärungsdrohne oder setzt Aufklärungsdrohnen ein, dann siehst du, wo gibt es feindliche Stellungen und dann setzt du deine verschiedenen Drohneneinheiten, die in verschiedenen Stellungen sind, darauf an und versuchst sozusagen Panzer zu erwischen oder auch feindliche Soldaten und so machen das beide Seiten. Wir Reporter erleben das auch, dass diese Drohnen für uns sehr gefährlich geworden sind, denn sie sind in dem gesamten Gebiet einsetzbar und immer wieder greifen diese Drohnen auch Zivile oder Journalisten oder wen auch immer, wer da langfährt. Das wissen im Zweifel die Russen gar nicht, dass wir jetzt Journalisten sind, sondern sie greifen eben alles an, was sich im Frontbereich bewegt.

Sprecher 8: Diese Drohnen transportieren also kleine Waffen und fliegen dann wieder zurück. Diese Waffentechnik müssen die Russen ja irgendwo herbekommen. In eigener Fabrik oder spürt man, dass es da offenbar Lieferländer gibt? Vielleicht gibt es ja auch mal Waffen, die die ukrainische Armee bekommt oder selber abgeschossen hat, woran man erkennen kann, dass dort der Nachschub für die Russen größer geworden ist?

Sprecher 3: Also die Ukrainer sagen, dass die Russen diese Chips, die sie brauchen und bestimmte... andere Teile vor allem aus China bekommen, angeblich teilweise aus dem Iran, die größeren Drohnen, über die gesprochen wird, also die Drohnen, die eingesetzt werden, um größere Städte anzugreifen. Das sind sogenannte Kamikaze-Drohnen, die kommen aus dem Iran. Da ist die Sprengladung noch viel höher. Aber es reicht eben auch an der Front eine relativ kleine Sprengladung, wenn man dann an die richtige Stelle fliegt, zum Beispiel bei einem Panzer, dann explodiert der. Deswegen sind die einsetzbar und deswegen sagt man, dass aus dem Artilleriekrieg mehr und mehr ein Drohnenkrieg geworden ist hier an der Front. Das sagen die Ukrainer. Und sie sagen auch, sie brauchen dringend, dringend mehr Munition, mehr Teile, mehr Hilfe. Ansonsten sieht es hier sehr dunkel aus.

Sprecher 8: Das Munitionsthema war ja schon oft Thema, immer dann auch wenn Präsident Zelensky in Deutschland war, hat er es angesprochen. 27 EU-Staaten, aber auch Amerika, Kanada. Warum sind diese Länder nicht in der Lage, die Ukraine ausreichend mit Munition zu versorgen?

Sprecher 3: Also die Amerikaner waren es lange Zeit und wären es auch noch zum großen Teil, wenn das Paket durchgegangen wäre, ist es bislang aber nicht. Und die Europäer können das nicht ausgleichen. Das hat mehrere Gründe. Einerseits die Sparrunden, die es in den Wehr-Etats gegeben hat in den letzten Jahren, in den letzten Jahrzehnten, muss man sagen. Das betraf eben nicht nur Deutschland, sondern ganz Europa. Und dann hat man verschlafen, zu Beginn des Krieges, oder es bewusst auch nicht gemacht, diese Rüstungsproduktion schnell auszubauen. Und das ist etwas, was hier auch viele kritisieren. Ich habe mit Außenminister Kuleba gesprochen, der das immer wieder sagt, dass man sich da gegenseitig die Schuld zuschiebt. Also die deutsche Industrie sagt, sie bekommen nicht genügend Garantien. Dann sagt das Verteidigungsministerium, das ist Quatsch. Die wissen doch, dass wir das brauchen. Und so schiebt man sich da gegenseitig irgendwie die Schuld zu, auf Kosten am Ende der Ukraine. Denn Kanzler Scholz hat das ja bei seiner USA-Reise relativ klar gesagt, ohne die USA. Ist es sehr, sehr schwer für die Ukraine, hier nicht zu verlieren.

Sprecher 8: Was ja auch irgendwie ein Armutszeichen ist, wenn einer der wichtigsten europäischen Staatschefs sagt, ohne die USA geht es nicht. Aber offenbar ist das noch so. Wenn die Russen aber ihre gesamte Produktion auf Kriegswirtschaft umstellen, müsste dann nicht auch Europa sagen, wir nehmen die Industrie mit Garantien, mit Geldern so sehr in die Mangel, dass sie schneller produzieren kann. Weil bei Munition kann es ja nicht um Hochtechnologie gehen.

Sprecher 3: Unbedingt. Verteidigungsminister Pistorius behauptet ja auch, dass das jetzt geschehen sei, sodass eine Fabrik gebaut werde. Aber die Frage ist, warum ist es nicht in ganz Europa passiert oder warum passiert es nicht in ganz Europa? Und diese Diskussion, die wir gerade führen, die haben wir zu Beginn des Krieges geführt. Also kurz nachdem Kiew verteidigt werden konnte, das war im April 22, erinnere ich mich an die mahnenden Stimmen, die gesagt haben, ja, aber im Osten und im Süden der Ukraine, da geht es weiter. Und Putin will eben diese... Regionen dort erobern und wird das mit aller Kraft tun. Und er hat Zeit und Putin kommt es nicht darauf an, wie viele Soldaten sterben und ihm ist es egal. Aber da hat sich nichts bewegt und da hast du vollkommen recht. Das ist ein absolutes Armutszeugnis.

Sprecher 8: Jetzt hat Präsident Zelensky seinen Armeeschef Salushny, du hast es angesprochen, abgesetzt, der sehr beliebt war in der Bevölkerung. Und Sirski, der Neue, ist jetzt gekommen. Welche Auswirkungen hat das auf die Moral der Truppe und auch auf die Strategie der ukrainischen Kräfte?

Sprecher 3: Also auf die Moral habe ich den Eindruck, zumindest bei den Soldaten direkt an der Front, hat es keinen entscheidenden Einfluss. Für die kommt es darauf an, bekommen sie genug Munition, gibt es möglicherweise endlich bald eine Rotation. Wie gesagt, teilweise sind die Soldaten seit zwei Jahren da. Also kann man endlich auch mal nach Hause wieder. Das sind ja hunderttausende Menschen, die einfach aus ihren Familien rausgerissen dort mehr oder weniger durch seit zwei Jahren in diesen Schützengraben liegen. Das ist teilweise unter schwierigsten Bedingungen. Ich war heute dort, also in Pfützen und zwischen Schnee. So, und das ist das Entscheidende für sie, deswegen hoffen sie darauf. Natürlich war Salushny beliebt, auch bei den Soldaten. Sirski ist aber ein bekanntes Gesicht, er war ja schon vorher für die Bodentruppen zuständig. Er ist insofern auch kein wirklich neues Gesicht, was die Kriegstaktik angeht. Also er hat eine alte sowjetische Kriegsausbildung. Und steht auch für das, was wir in Bachmut teilweise erlebt haben. Also auch Materialschlachten und einen klassischen Stellungskrieg dort, den wir erlebt haben. Selenskyj macht aber schon Druck auf ihn, wie ich höre, beziehungsweise auf die Generäle und sagt, man brauche wieder positive Nachrichten, man müsse dort zurückschlagen. Also was ich mich frage, wie, wenn es nicht mehr Munition gibt als vorher. Man versucht jetzt so ein bisschen das Thema Drohnen nach vorne zu bringen, indem man ein eigenes Drohnenbataillon angekündigt hat und auch dort einen zuständigen General. Aber das klingt jetzt vielleicht gut am Ende. Wird es an der Frontlage erstmal nichts ändern, denn es sind die gleichen Soldaten und es sind die gleichen Waffen.

Sprecher 8: Du bist regelmäßig als einer der ganz wenigen Journalisten an der Front, sprichst mit diesen Soldaten seit Beginn des Krieges. Woraus schöpfen diese Menschen eigentlich noch ihre Kraft oder ihre Zuversicht?

Sprecher 3: Ihre Zuversicht ist meist der Gedanke an die Familie und das Land. Also wenn ich mit Soldaten spreche, das ist interessant, selbst in den entlegensten Frontgegenden gibt es ja Starlink, dank Elon Musk. Das heißt, diese Soldaten haben dann die Möglichkeit, ihre kleinen Kinder zu Hause anzurufen. Und heute habe ich mit einem Soldaten gesprochen, der dann erzählte, wie er mit seiner zehnjährigen Tochter spricht, während um ihn herum die Artilleriegranaten einschlagen der Russen. Also auch ein apokalyptisches Bild fast, aber er sagt... Und seine Familie wohnt in einer der Städte hier in der Ostregion. Wenn wir diese Linie nicht verteidigen und die nächste nicht verteidigen, dann ist irgendwann meine eigene Stadt dran, dann ist mein eigenes Dorf dran. Und das ist seine ganz persönliche Motivation. Und ähnlich hört man es von anderen Soldaten, die sagen, die ein sehr patriotisches... Gewissen haben und sagen, wir können unsere Menschen nicht dort lassen, die werden vergewaltigt, denen wird alles Ukrainische entzogen, die werden dort als Nazis hingestellt oder dürfen nicht mehr ihre Meinung sagen. Das ist das, was auch sehr, sehr viele antreibt. Aber es gibt durchaus auch mittlerweile einen Konflikt, den ich mehr und mehr spüre, eben zwischen den Männern, die kämpfen und den Männern, die nicht kämpfen. Denn man muss erklären, in der Ukraine ist eben nicht überall Krieg. Auch wenn man hört in den Nachrichten morgens vielleicht, Kiew wird angegriffen, ja, da gibt es Drohnenangriffe, das ist unangenehm, da muss man in den Keller. Aber die Chance, dass man dort getötet wird, ist sehr, sehr, sehr gering, immer noch. Was nichts daran ändert, dass das ein Terror ist. Aber gleichzeitig gehen die Menschen wieder ins Café, ins Restaurant zumindest bis zur... Grenze, wo sie raus dürfen, versuchen ein normales Leben zu führen. Das ist an der Front natürlich überhaupt nicht möglich, auch in der Donbass-Region. Und da sagen viele, die hier kämpfen, wir sind ein Land, es gibt viele Männer, die nicht kämpfen, die im Westen der Ukraine sind und die müssen verstehen, dass wenn sie nicht kämpfen, dass wir dann verlieren. Und dieser Konflikt scheint mir wird langsam größer.

Sprecher 8: Gibt es inzwischen gesicherte Zahlen, wie viele ukrainische Söhne, Väter, Ehe? Männer eigentlich ihr Leben gelassen haben?

Sprecher 3: Es gibt keine offiziellen Zahlen weiterhin. Man geisterte eine Zahl rum von 200.000 insgesamt, also Toten und Verletzten. Ich gehe immer noch davon aus, beziehungsweise das ist auch belegbar, dass auf der russischen Seite weitaus mehr Menschen gestorben sind, beziehungsweise Soldaten gestorben sind. Der Fakt ist, dass sozusagen die Armee, die im Angriff ist, automatisch mehr verliert und die Russen eben eine Kriegstaktik fahren, wo ihnen oder zumindest dem Präsidenten und seinen Leuten es sehr egal scheint, wie viele sterben, solange es nicht Moskau oder St. Petersburg zu sehr betrifft, wenn sie aus den entfernten Regionen sind. Aber die Ukrainer versuchen, das Leben so gut es geht zu schützen. Aber es funktioniert natürlich. Nicht wirklich, wenn man einen Krieg führt und so vielen Angriffen standhalten muss.

Sprecher 8: Der russische Präsident Putin hat ein bemerkenswertes Interview, wenn man es so nennen kann, gegeben an einem rechtskonservativen amerikanischen Moderator, in dem Putin viele historische, krude Theorien aufgestellt hat, aber immer wieder auch auf mögliche Verhandlungen angespielt hat, zum Beispiel Anfang 2022 in der Türkei und mögliche Szenarien, wie ein Krieg doch beendet werden könnte. Was von diesem Interview wird wirklich diskutiert in der Armee auch oder ist das alles als Lügen und Propagandakommunikation des russischen Präsidenten abgetan worden?

Sprecher 3: Diskutiert werden die Inhalte nicht wirklich. Nein, da wird eher über die... Interviewführung von Taka Karsen gesprochen. Aber natürlich gibt es die Debatte um mögliche Verhandlungen auch in der Ukraine, nicht erst jetzt. Natürlich wird im Freundeskreis darüber gesprochen, wäre es nicht besser, jetzt zu verhandeln. Für die Ukrainer, das muss man immer wieder erinnern, ist das große Problem, dass sie... wissen, dass Putin am Ende ihr Land nicht anerkennt, beziehungsweise ihre Regierung nicht anerkennt, sagt, das sind alles Nazis. Das heißt, die meisten Ukrainer in den Umfragen sagen immer noch, wir haben keine Chance zu verhandeln. Das waren immer rund 90 Prozent, die dagegen sind, die große, große Mehrheit. Und für die Ukrainer, wenn man darüber spricht, kommen halt immer wieder alle Ereignisse der letzten Jahre hoch und die sagen, Putin will doch jetzt nur zwei, drei Jahre Pause oder weniger machen, um seine Armee noch größer, noch fitter zu machen und um dann Kiew anzugreifen. Also das sind die Argumente, die genannt werden. Und man muss natürlich sagen, wenn es jetzt Verhandlungen gäbe zum jetzigen Zeitpunkt, würde die Ukraine natürlich aus einer Position der Schwäche verhandeln, denn wir haben ja die Lage an der Front angesprochen. Aber natürlich, wenn das in den USA passieren sollte, was passieren kann, dass Donald Trump Präsident wird und so weiter und so fort, dann kommen diese Fragen auf und es wird... Lauter diskutiert darüber als vor einem halben Jahr.

Sprecher 8: Wir sind zwei Jahre danach einem Frieden nicht wirklich näher gekommen, richtig, Paul?

Sprecher 3: Nein. sind wir nicht näher gekommen und man muss sich, glaube ich, auch davon verabschieden, zu glauben, dass es selbst, wenn die Ukraine, sagen wir mal, bestimmte Teile für bestimmte Jahre abschreiben würde, dass das Frieden bedeuten würde. Das wäre für Putin ein Teilerfolg, aber wir sollten nicht vergessen, er hat es auf Kiew und die Regierung in Kiew abgesehen und er will dieses Land nicht unabhängig sein lassen.

Sprecher 8: Klare Analyse von Paul Ronsheimer direkt aus der Ukraine, aus der Ostukraine. Vielen Dank für dieses Gespräch, lieber Paul. Komm gut zurück. Diese Woche bist du in München auf der Sicherheitskonferenz. Ich hoffe, dass wir uns da sehen. Gute Heimreise. Bleib sicher. Vielen Dank.

Sprecher 3: Danke dir, Michael, und ich freue mich, dich zu sehen. Und nochmal herzlichen Glückwunsch. Ich bin großer Hörer und Fan von Table Media.

Sprecher 8: Danke, mein lieber Paul, freut mich sehr.

Sprecher 2: Eine spannende Lebensgeschichte lege ich Ihnen jetzt noch ans Herz. Es ist die Geschichte, die besser ist als die vom Tellerwäscher zum Millionär. Es ist die Geschichte von Zhao Zhenzhen, dem chinesischen Koch, der sich hier lange in Berlin durchgeschlagen hat. Illegal war er bei uns. Ein paar Gelegenheitsjobs hat er gemacht, aber sonst nichts. Inzwischen hat er das chinesische Restaurant wunderbar, völlig legal. Über viele Umwege hat er es in Deutschland geschafft und der Auslöser war ein Besuch in einer christlichen Gemeinde in Berlin. Ein beeindruckendes Porträt dieses Mannes finden Sie im China Table. Ein Leben für Gott und das Essen, so hat unsere Kollegin Julia Fiedler ihren Artikel betitelt. Das ist ein guter Anlass für Sie, unsere Newsletter auszuprobieren. Auf table.media mit Ihrer E-Mail registrieren und vier Wochen lang den China Table und unsere anderen Newsletter kostenlos testen. Den Zugriff auf unsere Artikel gibt es dazu. Wir wollen auch keine Kreditkarte von Ihnen und Ihr Testabo verlängert sich auch nicht automatisch. Wir freuen uns, wenn Sie sich die Zeit nehmen, Table Media besser kennenzulernen. Genauso freuen wir uns über Ihre Reaktion und Ihre Kritik. Schreiben Sie uns und sagen Sie uns, wie wir besser werden können und was Sie von uns erwarten. Falls Sie mögen. Chefredaktion at table.media Für heute ist alles gesagt, wenn auch noch nicht von je. Wir hören uns morgen wieder. Ich bin Helene Bubrowski. Bis morgen.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.