Wie wird Deutschland innovativer, Herr Miele?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu Table Today an diesem Freitag, den 9. Februar. Es begrüßt Sie eine gut gelaunte Helene Wobrowski. Ich bin noch beschwingt von der Karnevalsparty. Gestern Abend, Sie glauben es nicht, in Berlin, aber natürlich nur mit nordrhein-westfälischer Hilfe, können auch mal die Preußen feiern. Ich begrüße Sie am runden Tisch von Table Media, an dem alle Gedanken Platz haben, auch die von Michael Bröker. Hallo Michael.

Sprecher 3: Ich glaube, der Karneval ist dir ein bisschen zu Kopf gestiegen, oder Helene?

Sprecher 2: Nein, nein, ich habe mich jetzt wieder im Griff. Wir haben ja ein ernstes Programm heute. Wir müssen sprechen über den Besuch des Kanzlers in Washington noch bis heute Abend. Dann haben wir zu Gast Christian Miele, Start-up-Investor und ehemaliger Präsident des Bundesverbands Start-ups, der einen Blick werfen wird auf die deutsche Wirtschaft und warum sie eigentlich so wenig innovativ ist. Und dann werde ich ihn als ausgewiesene Fußballexpertin, weil nur lebend mit lauter fußballbegeisterten Männern. sagen, was es bei dieser Europameisterschaft, die in ungefähr vier Monaten beginnt, ganz Neues geben wird. Und zwar erstmals. Michael, der Kanzler ist in Washington. Das dritte Mal in seiner Amtszeit hat Joe Biden, der amerikanische Präsident, ihn eingeladen. Gestern Abend hat er sich mit Senatoren getroffen und heute Nachmittag steht das rund einstündige Gespräch im Oval Office, dem Weißen Haus in Washington, an. Ist das eigentlich sinnvoll, dass der Kanzler über den Atlantik fliegt, um eine Stunde zu sprechen? Das könnte man doch auch am Telefon erledigen, oder?

Sprecher 4: Es wirkt auf jeden Fall ein bisschen panisch, dass er ihn jetzt noch treffen will, obwohl er ihn in wenigen Wochen ja bei der NATO-Gründungsfeier in Washington erneut wieder trifft. Aber ich glaube, es ist die Hoffnung oder das Betteln des Olaf Scholz bei Joe Biden, die Ukraine nicht fallen zu lassen, trotz der Blockade der Republikaner. Das ist das Thema des Tages.

Sprecher 2: Wir haben ja gestern von Marie-Luise Beck schon gehört, dass die USA uns sowieso schon von der Stange gehen in der Allianz und dass es gar nicht so sehr auf Trump ankommt, sondern dass der Druck in der amerikanischen Gesellschaft schon jetzt groß genug ist zu fragen, was haben wir eigentlich mit denen zu tun? Und in der Tat, diese Frage steht ja schon länger im Raum und mich rührt es in gewisser Weise immer an, dass auch kanadische Soldaten das Baltikum verteidigen, weil man sich ja wirklich als kanadische Mutter in Vancouver oder irgendwo in Saskatchewan fragen kann. Was macht eigentlich mein Sohn in einer Weltregion, von der man vielleicht sogar noch nie gehört hat oder ganz grob weiß, wo sie ist? Also diese Idee des nordatlantischen Bündnisses. Die ja großartig ist, kommt natürlich irgendwo in diesem Nationalismus, in den wir verfallen sind, Stichwort America First, an ihre Grenzen. Und das sehen wir nicht nur daran, dass jetzt die Militärhilfen von 60 Milliarden Euro im Kongress blockiert werden, sondern auch daran, dass auch in der demokratischen Partei die Unterstützung nicht mehr so da ist.

Sprecher 4: Genau, und ich glaube, die große Lebenslüge der Deutschen und der Europäer ist, dass America first irgendwie eine republikanische Erfindung ist. Das ist es ja gar nicht. Es war ja Barack Obama, der mit seinem Pivot to Asia klar gemacht hat, Europa, nice to have, natürlich sind wir Freunde, aber ihr seid nicht mehr im Mittelpunkt, ihr seid nicht mehr im Fokus und löst eure Probleme bitte selbst. Das heißt, unser Stichwort ist Souveränität, europäische Souveränität. Und das bedeutet eben sehr viel mehr Geld wahrscheinlich auch zur Verteidigung Europas aus dem deutschen Haushalt.

Sprecher 2: Ja, wobei Olaf Scholz es ja jetzt nochmal versuchen will. Er will ja jetzt nochmal zu Joe Biden hingehen und ihm erklären, dass die Sicherheit Amerikas am Ende auch im Donbass verteidigt wird, so würde man es vielleicht formulieren. Es wirkt aber in der Tat ein bisschen verzweifelt, weil die Amerikaner auf verschiedene Art und Weise eigentlich klar gemacht haben, Entschuldigung, das ist jetzt mal eure Baustelle und natürlich auch aus guten Gründen, weil wir in der Vergangenheit Fehler gemacht haben, mit Russland naiv und blind Geschäfte zu machen, die unserer Wirtschaft vielleicht geholfen haben, die uns aber natürlich langfristig politisch geschwächt und geschädigt haben. Und ich sehe es auch so, das ist jetzt wirklich mal ein Punkt, in dem Deutschland Führung beweisen muss, die von auch Glas Klingbeil vielfach beschworene Führungsrolle annehmen muss.

Sprecher 4: Die transatlantischen Beziehungen, jahrzehntelang beschworen von Clinton, Kohl und wem auch immer. Am Ende sind es vor allem Handelsbeziehungen. Wir exportieren 180 Milliarden Euro Waren im Wert von 180 Milliarden Euro im Jahr in die USA. Und es wird ein Handelspartner bleiben. Aber vielleicht sollten wir uns daran gewöhnen, dass es jetzt kein politischer, idealistischer Partner ist, der uns aus jeder sicherheitspolitischen Debatte rauskämpft. Amerika will mit Europa gerne Handel betreiben, möglichst interessenorientiert. Aber die großen Konflikte dieser Welt, die sieht Amerika mit China. Und alle Konzentration der amerikanischen Politik geht auf dieses Duell, diesen Wettkampf. Wer bleibt am Ende übrig über den globalen Ökonomien China oder wir in Amerika? Und da bleibt Europa ein bisschen hinten dran.

Sprecher 2: Naja, ich finde schon, dass man sagen muss, zum einen hat man mit den USA eine Wertepartnerschaft, das sind Demokratien. Zweitens darf man die nukleare Teilhabe nicht vergessen. Wir sind nach wie vor unter dem Schutzschirm der Amerikaner und die europäische Lösung, also ein nuklearer Schutzschirm in Europa, funktioniert schon deshalb nicht, weil das Arsenal der Franzosen dafür schlicht derzeit nicht ausreichen würde. Und übrigens sich auch das Bundeskanzleramt ernsthaften Gesprächen darüber bislang verweigert. Nicht nur unsere Wirtschaft ist auf Amerika angewiesen, sondern unsere Sicherheit eben auch noch, was nicht heißt, dass wir nicht ganz dringend anfangen müssen, dieses Thema stärker selbst zu bespielen.

Sprecher 4: Aber liebe Helene, was bringt uns die Werteorientierung, if it doesn't make money? Schau dir Afrika an, die gucken nach China, machen eine Partnerschaft nach der anderen. Schau dir die asiatischen Länder an, die alle auch fragwürdig sind. fragwürdige Demokratien sind. Und wir berufen uns immer wieder auf eine werteorientierte transatlantische Beziehung. Die bringt dir am Ende nichts, wenn du es in der Welt mit Schurken zu tun hast, die du aber dringend brauchst. Stichwort Saudi-Arabien, Stichwort Indonesien, Stichwort China. Am Ende hilft uns das relativ wenig, dass wir eine Wertebasis haben.

Sprecher 2: Naja, wir haben einen Wettkampf der Systeme, den wir sehen, zwischen Demokratien und Autokratien. Wir haben Länder wie China, die sagen, ihr macht euch doch mit eurer Demokratie lächerlich. Was bringt es euch denn eigentlich? Also wenn ihr den Mist machen wollt, könnt ihr es gerne machen. Aber wir zeigen, dass man wirtschaftlich viel stärker ist, wenn man sich an diese ganzen anstrengenden Menschenrechte nicht halten muss. Ich finde das ganz wichtig, diese Wertefrage, die nicht hinten anzustellen, sondern zu sagen, es ist auch in unserem gemeinsamen Interesse zu zeigen, dass Demokratien wirtschaftlich florieren können, dass Freiheit nicht nur ein Wort auf einem Papier ist, sondern dass das das bessere Konzept, das bessere System ist.

Sprecher 4: Ja, aber was bringt es uns konkret? Die Amerikaner machen mit uns eine harte Handelspolitik. Ich erinnere an dich an TTIP und die Diskussionen danach, Zölle, Beschränkungen. Am Ende wollen die Amerikaner auch ihre Waren verkaufen und da sind sie ein Partner, der nicht in den Vertragsverhandlungen auf Werte basiert, sondern auf Interessen. Und ich finde, die Amerikaner haben immer in der Welt Interessenpolitik gemacht und wir haben immer wertebasierte Politik gemacht. Vielleicht nähern wir uns irgendwann mal pragmatisch an.

Sprecher 2: Ich glaube, ich halte es für eine große Lebenslüge in Deutschland zu sagen, dass wir wertegeleitete Politik machen. Ich halte die deutsche Außenpolitik über. auch die deutsche Europapolitik für hochgradig Interessen geleitet. Und das ist ja nicht verkehrt.

Sprecher 4: Ja, Europa, aber ich rede ja nicht über Europa. In Afrika haben wir eine wertebasierte Entwicklungshilfepolitik gemacht, die null Interessen geleitet war. Es ist mal einer zurückgetreten, ein Bundespräsident, weil er das Wort interessenorientierte Politik in den Mund genommen hat. Also ich glaube, da haben wir noch Nachhilfe.

Sprecher 2: Ich glaube, das ist aber wirklich vor allem rhetorischer Natur. Dass unsere Außenpolitik als starkes Exportland und übrigens auch die alten Investitionsverträge aus den 50er, 60er Jahren, wo deutsche Investoren in allen Ländern dieser Welt waren und dort eine ganze Menge Geld verdient haben, ehrlich gesagt auf Kosten der dortigen Verhältnisse. Das hat alles mit diesen schönen Worten von Entwicklungshilfe und Werten nichts zu tun, sondern war knallharte Interessenpolitik. Das muss nichts Falsches sein, aber ich halte dieses Schönreden von dem, was Deutschland macht und dass wir immer nur wertegeleitet unterwegs gewesen sind, das passt nicht zur deutschen Politik der Nachkriegszeit. Da muss man vielleicht auch ein bisschen realistischer auf das eigene Land gucken. Aber im Ergebnis...

Sprecher 4: Ziehen Sie uns nicht ein, Helene, weil die Zahlen sprechen eine andere Sprache. Wenn wir Indien Entwicklungshilfe überweisen, dann weiß ich nicht warum. Weiß ich nicht warum. Indien. Eine Milliardenökonomie, die irgendwie Satelliten ins All schießt, aber wir überweisen ihnen Entwicklungshilfe. Da frage ich mich wirklich, wann machen wir...

Sprecher 2: Das ist jetzt aber ein anderes Thema.

Sprecher 4: Nee, das ist werteorientierte Politik. Warum wir die ganze Welt mit bestimmten tollen Projekten unterstützen zur Förderung von Demokratien und was weiß ich alles, anstatt mal ein gutes Handelsabkommen mit Südamerika hinzukriegen.

Sprecher 2: Ja, das ist natürlich ein Riesenproblem, aber das Problem ist ja relativ neu. Aber Amerika macht das so. Wann hat die Kritik in Deutschland angefangen? an Investitionsschutzverträgen. Sie hat angefangen, da als Deutschland das allererste Mal in der Situation war, selber Schadensersatz zahlen zu müssen, nämlich an Vattenfall. Vorher haben deutsche Unternehmen in hoher Anzahl andere Länder verklagt, weil dort angeblich Investitionen enteignet oder ähnliches geschehen ist. Das heißt, wir fanden das immer alles so lange vollkommen unkompliziert, solange wir auf der Seite waren der Investoren, die in andere Länder gegangen sind. In dem Moment, in dem man auf einmal in der anderen Rolle war, mehrte sich die Kritik und dann ging das alles los. Das habe ich ja schon immer kritisiert, dass wir CETA so spät hingekriegt haben, die Kanadier damit verprägt haben, dass wir TTIP gar nicht hingekriegt haben, jetzt die Probleme mit Mercosur und diesen vielen anderen Abkommen. Das ist natürlich ein untragbarer Zustand, da macht man sich international lächerlich.

Sprecher 4: Ich wünschte mir, wir hätten in Afrika mal mehr investiert, da haben wir es nämlich gar nicht gemacht. Aber egal, liebe Helene, können wir uns denn wenigstens darauf einigen, dass Europa stärker auf sich gucken muss und mehr Souveränität leisten muss?

Sprecher 2: Da sind wir unbedingt einig und ich meine auch, dass wir in der Analyse einig sind. Wir sind nur daran einig, dass du die Lebenslüge glaubst, dass Deutschland wirklich wertegeleitete Politik macht und ich der Meinung bin, Deutschland macht viel mehr Interessenpolitik als die Politiker, die so schön sprechen wie Olaf Scholz, vielleicht heute Nachmittag mit Joe Biden es suggerieren.

Sprecher 4: Also aus meiner Sicht gibt es ja nicht nur 0 oder 1 und schwarz oder weiß, es gibt auch eine Grauzone. Vielleicht hat das Panel in meiner Analyse zu sehr auf der werteorientierten Skala ausgeschlagen, aber okay. Wir fragen doch einfach mal einen, liebe Helene, der vor Ort seit 20 Jahren lebt. den USA, aber ein Deutscher ist. Ein Ökonom, und das sind ja bekanntlich faktenbasierte Experten, und der hat uns kurz vor dieser Reise mal gesagt, was jetzt wirklich auf Europa zukommt. Hier ist Rüdiger Bachmann, Ökonom an der University of Notre Dame, den wir zum Besuch des Kanzlers mal befragt haben. Einen schönen guten Tag, Herr Bachmann.

Sprecher 5: Hallo.

Sprecher 4: Herr Bachmann, Olaf Scholz ist bereits in Washington und trifft sich in wenigen Stunden an diesem Freitagmittag mit Präsident Joe Biden. Was kommt auf Deutschland zu vor dem Hintergrund, dass gerade die Republikaner die Unterstützung, die Milliardenunterstützung für die Ukraine infrage stellen?

Sprecher 5: Ja, also die Stimmung ist mies, auch innerhalb der Republikanischen Partei, die ja auch Dinge nicht durchkriegt. Das ist, glaube ich, auch das, was auf Deutschland zukommen will. Ein zunehmend erratisches Amerika, weil auch die Republikanische Partei jetzt in einem völligen Wahlkampf- und Blockiermodus ist. Da ist nicht zu erwarten, Herr Ordre von Trump selbst, dass da nochmal konstruktive Politik gemacht wird. Jedenfalls bis zum Herbst, bis nach der Wahl.

Sprecher 4: Das heißt, egal wer gewinnt am Ende, schaut Amerika zusehends auf sich, könnte man das so sagen, egal ob Demokrat oder Republikaner am Ende im Amt ist?

Sprecher 5: Das wird so sein, mit der vielleicht unwahrscheinlichen Ausnahme, dass die Demokraten wirklich wieder die drei Faktor gewinnen, also den Kongress und die Präsidentschaft. Aber ansonsten wird es erratisch bleiben. Und darauf muss Deutschland eine politische Antwort formulieren.

Sprecher 4: Die kann ja nur in mehr Souveränität und mehr Autonomie liegen. In Deutschland ist die Wirtschaft vor allem in Sorge, weil Amerika Milliarden, Milliarden ausgibt für die Unterstützung der dortigen. Industrien, Stichwort IRA, wie müsste Deutschland oder Europa auch industriepolitisch reagieren?

Sprecher 5: Ja, auf keinen Fall damit, dass man es einfach kopiert, weil auch das, was in den USA gemacht wird, ist ja eher ein Zeichen der Schwäche. Man hat sich ja nicht auf die effizientesten Mittel eingeschossen, sondern man macht halt das, was politisch gerade so möglich ist. Und was man sich als USA sozusagen als großer Staat mit einem großen Kapitalmarkt, dem die Länder der Welt oder die Sparer der Welt gerne Geld geben, noch glaubt leisten zu können. Ob das für Deutschland so ohne weiteres gilt, da kann man Fragezeichen dahinter machen. Also Deutschland muss eine Antwort auf die Transformation finden. Auch da wird es ein Subventionsregime brauchen. Es wird eine intelligentere Kombination aus Ordnungsrecht, Subventionen und CO2-Preis mit Klimageld brauchen in Deutschland. Es ist einfach nicht finanzierbar.

Sprecher 4: Sie blicken als Ökonom und ordnungspolitisch denkender Mensch von außen auf die Volkswirtschaft Deutschland. Was macht Sie zuversichtlich, dass wir den Wettbewerb der großen Ökonomien vielleicht doch noch besser am Ende gestalten können, als es bisher in den Schlagzeilen hier in Deutschland der Fall zu sein scheint?

Sprecher 5: Wenn ich ehrlich bin, nicht viel. Und zwar, weil wir ja auch in Deutschland sowas wie politische Obstruktion sehen. Auch Deutschland befindet sich faktisch schon scheinbar in einem Wahlkampf, wo es uns so ähnlich wie die Republikaner hier scheint, auf die Opposition in Deutschland zu reagieren, die ja gesagt hat, wir wollen nicht mehr zusammenarbeiten. Da ist mir nicht klar, was die Regierung noch machen kann, obwohl es ökonomisch ziemlich klar ist, was... Ich meine, es gibt ja gute Ideen, über Unternehmenssteuern nachzudenken, über Investitionsabschreibungen noch stärker nachzudenken, mit größerem Volumen, als man das bisher gemacht hat. Dann gibt es halt so langfristige Dynamiken wie über Bildung und Erziehungswesen, wo immer darüber geredet wird, aber keine Regierung wirklich anfasst. Also es gibt genug, was zu tun ist, aber ich rechne ehrlich gesagt nicht mehr, dass ein großer Wurf noch vor der Bundestagswahl kommt.

Sprecher 4: Herr Bachmann, vielen Dank für die nicht ganz so konstruktive und optimistische Sichtweise aus Amerika auf unser Land, aber dennoch wichtig und fundiert. Vielen Dank, Herr Bachmann. Bis zum nächsten Mal.

Sprecher 5: Tschüss.

Sprecher 2: Ja, geballte Wirtschaftskompetenz heute hier im Podcast. Nach Rudolf Bachmann kommt jetzt Christian Miele. Ich habe ihn vorhin schon angekündigt. Er ist Start-up-Investor hier in Berlin. Headline heißt sein Unternehmen. Jahrelang war er Lobbyist für die Start-up-Szene als Präsident des Bundesverbands Start-up. Und Michael wird jetzt mit ihm darüber sprechen, wie wir die deutsche Wirtschaft dynamisieren können.

Sprecher 4: Hallo Michael Brücker. Christian, wir müssen mit dem Unternehmen beginnen, das deinen Nachnamen trägt oder umgekehrt, du trägst den Nachnamen dieses Unternehmens, nämlich dem Traditionskonzern Miele, der weltweit 2000 Stellen abbauen will, 700 Stellen von Deutschland nach Polen verlagern will. Ist das Unternehmen der Inbegriff schon des industriellen Abstiegs dieses Landes?

Sprecher 6: Bevor ich auf deine Frage eingehe, ganz kurz zur Einordnung. Also ja, ich gehöre zur Familie Miele. Ich bin der Urenkel des Firmengründers. Ich bin aber kein Gesellschafter bei Miele und auch nicht operativ im Unternehmen tätig. Das heißt, alles, was ich jetzt sage, ist meine Meinung als Familienangehöriger und Namensträger. Ein Unternehmen wie Miele in solchen Zeiten 2000 Stellen abbaut, ist für mich schon symbolisch dafür, was hier am Industriestandort passiert. Miele ist ein Traditionsunternehmen, das sehr heimatverbunden ist und wo Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter immer im Zentrum sind. der Arbeit und des Wirtschaftens gestanden haben. Wenn man jetzt 2000 Stellen abbaut, eine Produktionsstätte mehr und mehr nach Polen verlegt, dann ist das ein Symptom, das sicherlich auch auf die Industriepolitik in unserem Land zurückzuführen ist.

Sprecher 4: Was ist das zentrale Problem der fehlenden Wettbewerbsfähigkeit in diesem Land, der ja jetzt sogar der Wirtschaftsminister selbst diagnostiziert hat?

Sprecher 6: Also das zentrale Problem als solches gibt es nicht. Aber wenn ich eine Ebene höher gehe, dann ist es ein Umsetzungsproblem und kein Erkenntnisproblem. Das sehen wir ja jetzt auch gerade in den aktuellen Debatten. Christian Lindner und Robert Habeck sind sich ja wahnsinnig einig darüber, dass wir ein Problem in der Wettbewerbsfähigkeit haben. Aber die beiden Denkschulen der beiden verbieten, dass man dort einen Kompromiss miteinander erbringt, der uns wirklich wieder nach vorne bringt. Also insofern, es gibt nicht diesen einen Silberbullet, den wir rausschießen können, womit wir das alles lösen und wieder wettbewerbsfähig werden, sondern es ist ein extrem komplexes... Und auch dynamisches Problem. Und ich glaube, da muss man die beiden einfach mal miteinander in einen Raum sperren. Vielleicht den Bundeskanzler noch dazu nehmen, die Aneinanderketten auf den Ameisenhaufen setzt und sagen, ihr kommt ja erst wieder runter, wenn ihr das gelöst habt.

Sprecher 4: Aber das hat es ja schon oft gegeben. Die drei sitzen ja so oft und so viele Nächte zusammen und am Ende kommen doch nur Kompromisse auf kleinsten gemeinsamen Nenner dabei heraus. Deswegen die Frage an den Investor, der in seiner Company ja ganz viele auch internationale Partner hat, die auf Deutschland von außen schauen. Was wünschen die sich oder was ist der Grund dafür, dass so viele Investoren einen Bogen einbringen? um Deutschland machen?

Sprecher 6: Es ist ein mannigfaltiges Problem, wenn ich es in drei Punkten zusammenfassen kann, dann ist es, da fehlt es an Finanzierungsattraktivität, da fehlt es an Fachkräften, das ist ja auch ein industrielles Problem und nicht nur eins für die Startup-Szene und das ist ein Wettbewerbsproblem. Also unsere europäischen Nachbarn, aber auch unsere weltweiten Wettbewerber, China, USA, letztendlich auch im Mittleren Osten durch Israel, das sind... Investoren, die schauen auf Deutschland skeptisch und sagen, ihr habt ganz viele ganz tolle, fundamentale Vorteile, aber ihr nutzt sie nicht. Und der Trend ist eben nicht positiv. Guckt ihr die Statistiken an, 0,3%, 0,5% Wirtschaftsschrumpfung anstatt Wachstum.

Sprecher 4: Ja, wir gehen mal konkret rein in die Finanzierung. 2023 gab es ein Venture Capital, also ein Wagniskapital, das hier in deutsche Unternehmen investiert wurde, in Höhe von 6 Milliarden Euro. Das war schon ein Rückgang von 40 Prozent im Vergleich zum Vorjahr. Der Startup-Verband, dessen Vorsitzender du warst, rechnet damit, dass das dieses Jahr nicht deutlich besser wird. In Frankreich läuft es deutlich besser. Pro Kopf wird dort ein Venture Capital investiert von 107 Euro, in Deutschland nur 85. Warum glauben Investoren an Frankreich und nicht an Deutschland?

Sprecher 6: Das ist eine tolle Frage und ich glaube, es hat ganz, ganz viel damit zu tun, dass Emmanuel Macron sich selber an den Kopf der Bewegung setzt. Macron, und ich bin ja selber im Élysée-Palast bei ihm gewesen, der stellt sich da vorne hin und sagt, Frankreich muss eine Nation werden, die am Fließband starke Firmen produziert. Wir wollen in diesem... globalen Wettbewerb ganz vorne mitspielen. Und unsere Strategie ist es, dass wir alles darauf ausrichten, dass wir das auch schaffen. Diese Führungsrolle, die Macron da einnimmt, das ist einfach von der Symbolik her etwas, was dazu beiträgt, dass Investoren Lust haben mit Frankreich. Gemeinsam nach vorne zu gehen und in Frankreich zu investieren.

Sprecher 4: Aber was macht er konkret anders? Welche Gesetze, welche Regularien, welche Investitionsmittel bringt er in das Ökosystem, die wir hier in Deutschland offenbar nicht nutzen?

Sprecher 6: Also in meiner Zeit als Vorstandsvorsitzender vom Startup-Verband haben wir immer wieder festgestellt, dass Deutschland und Frankreich, was die Rahmenbedingungen angeht, fast gleich auf sind. Der Trend in Frankreich ist aber ein anderer. Also wenn du dann schaust, wie hat sich das über die Zeit entwickelt und wie wird sich das vermutlich über die nächsten zehn Jahre entwickeln, dann muss ich schon feststellen, dass die Aufgaben, die Emmanuel Macron sich da aufs Blatt geschrieben hat, anders aussehen als die in Deutschland. So, ganz konkret heißt das, er hat beispielsweise Versicherungs-CEOs in einen Raum eingesperrt und gesagt, so liebe Leute, ihr fangt jetzt an, signifikant in Venture Capital zu investieren. Das ist etwas, das uns einen strukturellen Vorteil gegenüber anderen Nationen in Europa und auch weltweit bringt. Und da muss ich ganz offen sagen, das haben wir hier in Deutschland so noch nicht gesehen. Da wird der Bundeskanzler nicht sagen, liebe Versicherungs-CEOs, ihr kommt jetzt mal alle hierher und wenn wir gemeinsam gutes Business miteinander weitermachen wollen, dann müsst ihr jetzt aber auch mal ein bisschen mehr in diese innovativen R&D-heavy Companies investieren.

Sprecher 4: Also er aktiviert altes Geld in neue digitale Wirtschaft, indem er sie dazu verpflichtet, wenn wir bei uns schauen, Die Pensionskassen, die Versicherungen, die Family Offices, die haben ja Milliarden und wenn nicht Billionen, aber es kommt nicht im Ökosystem an.

Sprecher 6: Es gibt zwei Herausforderungen, die man hier erwähnen muss. Das eine ist eine Rahmenbedingung, das andere ist was Spirituelles bei einer. Das Spirituelle hat Macron dadurch gelöst, indem er diese Versicherungs-CEOs alle in einen Raum mitgenommen hat und denen eine Ansage gemacht hat. Die Rahmenbedingungen, die es nicht ganz einfach machen in ganz Europa, das ist Solvency 2, also diese Eigenkapitalunterdeckelungen, die die Versicherungsunternehmen und Pensionskassen hier unternehmen müssen. Das ist ein struktureller Nachteil, da muss man ran. Aber darüber reden wir jetzt auch schon seit zehn Jahren. Und es ist immer das Gleiche. Es ist immer wieder, ja, aber Solvency 2 hält uns davon ab, in die Asset-Klasse vehement zu investieren, weil es sehr teuer ist. Es ist viel einfacher für uns, dass wir weiterhin in Fixed-Income-Produkte wie Staatsanleihen reingehen. Aber auf der anderen Seite ist es eben auch ein bisschen Mentalität. Und das macht Macron viel, viel, viel besser.

Sprecher 4: Also nochmal, Solvency II gilt für alle europäischen Mitgliedstaaten, die bestimmte Hinterlegung von Eigenkapital bei Investitionen in Risikobeteiligung, was auch immer. Aber Macron hat sie mehr oder weniger dazu gezwungen, es trotzdem zu machen. In Deutschland gelten die gleichen Regeln, aber keiner zwingt die Versicherungsunternehmen. Verstehe ich richtig.

Sprecher 6: So ist es. Also es ist nicht das einzige Phänomen, was Macron in Frankreich angeschoben hat, sondern einfach auch dem gesamten Land klarzumachen, wir sind ein kleines Land. Wir haben weniger Einwohner im Vergleich zu unserem globalen Wettbewerb. Keine Rohstoffe. Die einzige Chance für uns als Frankreich in Zukunft noch eine Rolle zu spielen, ist, dass wir innovative, große Unternehmen hervorbringen. Und das hat er verstanden. Und vor diese Bewegung klemmt er sich eben auch als Anführer dieser Bewegung. Und das macht einen riesigen Unterschied. Investoren gewinnen dadurch Vertrauen und sagen, ja, diesen Standort, da glauben wir dran.

Sprecher 4: Es gibt bei uns ja ähnliche strukturelle Nachteile. Wir sind ein sehr altes Land. Wir haben auch keine Rohstoffe und keine Erze oder Kobalt oder Nickel oder Gas oder Öl, sondern müssen uns auf die Köpfe konzentrieren. Und trotzdem finden bei uns diese digitalen Innovationen nicht so statt wie in anderen Ländern. Man könnte ja dazu auch die wunderbare Statistik nehmen der Unicorns pro eine Million Einwohner in USA 2, in Israel 2, Deutschland 0,4. Also wir schaffen es offenbar nicht, in der digitalen Wirtschaft führend zu sein, obwohl wir doch das Land der Tüftler, Erfinder und Denker sind. Was läuft da falsch?

Sprecher 6: Du hast das wunderbar zusammengefasst und da ist ein riesiges Problem. Lass uns Israel nehmen, die du gerade beschrieben hast. Ein extrem kleines Land, rohstoffarm, weniger Einwohner. Trotzdem in diesen Statistiken immer ganz vorne mit dabei. Die Israelis haben für sich erkannt, innovative Technologien sind unsere einzige Chance, um oben mitzuspielen. Und darauf ist entsprechend auch dann der Haushalt ausgerichtet, darauf ist die Mentalität ausgerichtet. Und ich glaube, das ist etwas, das uns hier in Deutschland fehlt. Im Übrigen, das hat nicht nur mit der Digitalwirtschaft zu tun. Wenn ich mir unsere großen, erfolgreichen Industriezweige in Deutschland anschaue, Chemie, Bauen, Automotive, whatever, dann ist es doch einfach so, dass wir uns eingestehen müssen, dass diese Sektoren unter extremen Druck geraten. Und eine Statistik, die ich immer gerne verwende, ist, und Peter Thiel zitiert das überall in jedem Podcast, in dem er ist, heute gibt es 17 Firmen aus dem Technologiesektor, die über 100 Milliarden Euro Firmenbewertung haben. Sechs davon kommen aus China. Elf davon kommen aus Amerika, null davon kommen aus Europa. Und das ist ein Problem.

Sprecher 4: Und es liegt nicht an den Köpfen und an den Ideen, sondern an der zweiten Stufe der Finanzierung und an was noch?

Sprecher 6: Also, wir haben da drei Themen, die für uns eine große Rolle spielen. Es ist einmal das Thema Finanzierung, es ist zweitens das Thema Fachkräfte. Nochmal, habe ich ja eben auch schon gesagt, ist auch ein Thema für die Industrie. Und drittens ist es auch ein Wettbewerbsthema. Letztendlich, und das finde ich an der aktuellen Debatte auch so interessant, Die Digitalwirtschaft, die Startup-Szene, die VC-Fonds, die haben ja fast die gleichen Forderungen mittlerweile wie die klassischen alten Verbände. Und wenn man sich das mal gemeinsam vornimmt, dann kommt man zu einem vierten Punkt, der in meinen Augen auch wahnsinnig wichtig ist. Und dann spannen wir den Bogen wieder zu Macron. Unsere Mentalität. Wir müssen uns doch als Gesellschaft eingestehen, dass wir nur diese eine Chance haben, wenn wir unseren Wohlstand erhalten wollen, wenn wir unsere Freiheit erhalten wollen, wenn wir Souveränität erhalten wollen, dann können wir das nur erreichen, indem wir stark sind. Wie sind wir stark? Indem wir innovative Ideen... investieren, indem wir Wohlstand generieren, sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze erschaffen, dass Menschen nach Europa kommen wollen, dass Menschen in Deutschland leben wollen. Aber das ist ein Phänomen, das ja über die Startup-Szene mittlerweile hinausgeht und alle anderen Industriezweige genauso beschäftigt.

Sprecher 4: Mentalitätswandel kann ich nicht erzwingen.

Sprecher 6: Das kannst du nicht erzwingen, aber wenn wir uns die Politik und die politische Landschaft anschauen, dann sehe ich, jetzt lass uns den direkten Vergleich nochmal machen zwischen Macron und Olaf Scholz. Da ist der eine, der geht voran, der führt und Menschen fühlen sich davon inspiriert und folgen ihm. Diese Kommunikation, die würde ich mir auch bei unserem Bundeskanzler wünschen, weil wenn wir ein Zielbild als Gesellschaft haben, etwas woran wir gemeinsam glauben, eine Hoffnung, die uns miteinander verbindet, dann haben wir auch die Chance, dass wir als Gesellschaft diesen Mentalitätswandel begleiten und dass wir dann mit anpacken, dass wir mitmachen wollen. Und ich glaube wirklich, dass das ein ganz, ganz großer Unterschied ist zwischen Emmanuel Macron und Olaf Scholz.

Sprecher 4: Immerhin haben in der vergangenen Woche Robert Habeck und Christian Lindner sich nochmal gefeiert für den Zukunftsfonds 10 Milliarden Euro für die digitale Wirtschaft. Ist das nichts?

Sprecher 6: Der Zukunftsvor ist eine gute Sache. Wir haben den ja selber auch damals mit auf den Weg gebracht. Da war auch ich noch mit dran beteiligt. Und ich finde auch, dass es fair ist, wenn Christian Lindner und Robert Habeck sich an der Stelle gemeinsam fotografieren und sagen, wir haben hier was Gutes geschaffen. Ist gut, aber zu wenig. Ich will natürlich auch nicht immer da sitzen und sagen, ja, mehr, mehr, mehr von allem. Mir sind diese Herausforderungen, die die momentan haben, durchaus bewusst. Aber deswegen habe ich auch eingangs gesagt, wir haben kein Erkenntnisproblem. Wir haben ein Erkenntnisproblem. Umsetzungsproblemen. Die müssen sich einigen. Es sind anderthalb Jahre bis zur Bundestagswahl. Jetzt können wir warten und mit der Salami-Taktik kleine Verbesserungen vornehmen. Das wird uns aber gesamtgesellschaftlich nicht nach vorne katapultieren.

Sprecher 4: Eine letzte Frage, Christian. Beim Innovationsindex, der weltweit vergleicht, wie dynamisch innovativ eine Gesellschaft ist, liegen wir bei einem Punkt sehr weit hinten, nämlich beim Transfer von Wissen und Ideen in die wirtschaftliche Praxis. Rang 23 von 100 Ländern und da denkt man sofort an die großen Erfindungen wie MP3 oder auch Innovationen im Solarbereich oder den Transrapid, die irgendwo anders dann in die Praxisumsetzung gekommen sind. Woran liegt es, dass wir zwar Ideen haben, aber irgendwie sie nicht zur Marktreife bringen?

Sprecher 6: Das ist eine fantastische Frage und ehrlich gesagt auch eine katastrophale. Bestandsaufnahme unserer derzeitigen Situation. Wir haben ein paar der führenden Forschungsinstitute in Deutschland. Leibniz-Gesellschaft, Helmholtz, Max Planck, Fraunhofer, Fresenius, die sind alle da. Wir haben Top-Universitäten. Wir spucken jedes Jahr mehr MINT-Studentinnen und Studenten aus als unsere globalen Wettbewerber. Wenn man sich einfach mal diese Zahlen anschaut, die Forschungsergebnisse, die aus diesen Instituten rauskommen und es dann nicht in die Anwendung schaffen, nicht zu echten Produkten werden. Eine Statistik, 96% der gesamten IP, die auf deutschem Boden produziert wird, vergammelt im Keller. Nur 4% dieser IP, dieser Patente, schaffen es, irgendwann mal ein Produkt zu werden. Und das ist ein ganz großes Problem. Großes Problem. Weil, wenn wir uns heute mal anschauen, wo wird großer Wert kreiert? Biontech war eine tolle Geschichte. Schau dir an, was im gesamten künstlichen Intelligenzsegment mit Nvidia und Co. Passiert. Du hast eben MP3, Transrapid, Solar angesprochen. Wir können das ja, aber wir müssen jetzt lernen, dass wir aus der Forschung, aus der Grundlagenforschung in die Anwendungsentwicklung kommen. Und ich glaube, Venture Capital, aber auch die alte Industrie sind ein Schlüssel, um das dann auch entsprechend zu erreichen und diese Brücke zu bauen.

Sprecher 4: Sagt der Investor des Jahres 2022 laut Handelsblatt. Vielleicht hört ja der eine oder andere in der Politik zu. Vielen Dank für dieses Gespräch, Christian Miele.

Sprecher 6: Danke, Mick.

Sprecher 2: Wir wollen ja nicht nur meckern in diesem Podcast, wir wollen auch auf die schönen Dinge hinweisen. Und davon gibt es ja zum Glück genug. Unser Nachtisch ist heute eine Nachricht vom Fußball. Die Vorfreude steigt. In ungefähr vier Monaten geht es los mit der Europameisterschaft in Deutschland. 14. Juni ist das Eröffnungsspiel Deutschland gegen Schottland. Und da gibt es jetzt eine Nachricht der UEFA. Die schottischen Fans, die sogenannte Tartan Army, dürfen ihre Dudelsäcke mitbringen. Das war früher verboten, jetzt gab es ein ziemlich langwieriges Verfahren, um es doch noch zu erlauben. Das letzte Mal, dass der Veranstalter in Sachen Musikinstrumente einen Schritt auf die Fans zugemacht hat, war im Jahr 2010. Weltmeisterschaft in Südafrika und sie haben sicherlich noch die wunderbaren Wuvuselas im Ohr, die Tröten, die damals für Stimmung gesorgt haben. Noch schöner klingt doch der schottische Dudelsack. Heute war es das. Ich verabschiede mich von Ihnen, wünsche Ihnen noch einen schönen Tag, ein schönes Wochenende, schöne Karnevalstage, die Sie hoffentlich feiern. Am Montag sind wir wieder für Sie da. Bis dahin machen Sie es bitte gut. Ihre Helene Popowski