Müssen wir die Justiz vor der AfD schützen, Herr Möllers?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen hier am Tisch von Table Today, Ihrem Podcast von Table Media, der Ihnen hoffentlich neue Gedanken gibt für diesen Tag und auch ein bisschen gute Laune, die wir alle im Februar besonders gut gebrauchen können. Heute ist nämlich Dienstag, der 6. Februar und ich sitze am Tisch wie immer mit Michael Bröker. Hallo Michael.

Sprecher 3: Guten Tag, liebe Helene.

Sprecher 2: Are you ready to rumble?

Sprecher 3: Always on your side, liebe Helene.

Sprecher 2: Okay, sehr gut. Wir haben heute ein wunderbares Programm vor uns. Und zwar Christoph Möllers ist zu Gast hier am Tisch. Einer der renommiertesten Verfassungsrechtler unserer Zeit. Und er spricht über eins der größten Probleme unserer Zeit, nämlich die Bedrohung unserer freiheitlich-demokratischen Rechtsordnung und insbesondere der Justiz durch die AfD.

Sprecher 3: Also man darf nicht immer nur das Verfassungsgericht und die Bundespolitik fragen, was ist allgemein mit der Juristenausbildung, wie erziehen wir eigentlich Juristinnen zu Demokraten, damit sie demokratische Richter werden. Wir werden eigentlich Amtsrichterinnen und Landgerichtsräte ernannt. Also wir müssen, glaube ich, das ganze System nochmal in den Blick nehmen.

Sprecher 2: Unser Nachtisch ist heute besonders schön, denn wir finden, dass Nachtisch nicht nur gut schmecken soll, sondern sich auch gut anhören soll. Und da haben wir heute die Ikone Taylor Swift. alle Männer der Musikgeschichte hinter sich gelassen hat, weil sie als einzige das vierte Mal den Grammy für das beste Album gewonnen hat. Und deswegen enden wir heute musikalisch. Sie können sich schon jetzt drauf freuen. Jetzt geht es aber los, Michael, mit einem wichtigen Thema. Nämlich der Kraftwerkstrategie der Bundesregierung.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Ja, Michael, heute ein Tag im Februar und es ist ein Tag, dem man der Dunkelflaute zurechnen kann. So ist der Fachausdruck, wenn es nämlich gar nicht richtig hell wird. Ein bisschen Wind weht schon, aber nicht genug, um dieses Land, in dem so viel wichtige Industrie steht, alleine mit Sonne und Wind zu versorgen.

Sprecher 5: Obwohl es hier immer ein bisschen stürmisch ist bei uns hier im Podcaststudio.

Sprecher 2: Ja, aber nur emotional.

Sprecher 5: Das hilft der Energieversorgung nicht wirklich.

Sprecher 2: Doch, naja, Wärme entsteht durch Reibung.

Sprecher 5: Aber ich wollte dich nicht unterbrechen.

Sprecher 2: Das ist nett von dir. Wir haben nämlich wirklich ein wichtiges Thema, die Kraftwerkstrategie, auf die sich die Bundesregierung, der man ja gar nicht mehr viel zugetraut hat, jetzt doch geeinigt hat. Und zwar ohne das vorher, was durchgedrungen ist. Kraft der Strategie, was heißt das eigentlich?

Sprecher 5: Ja, vielleicht fängt man ganz vorne an, denn diese Bundesregierung hat übrigens gemeinsam mit der Opposition das Ziel, Helene und wir teilen das ja, 80 Prozent der Energieversorgung in Deutschland sollen 2030 aus Erneuerbaren kommen. Aber im Moment sind es erst die Hälfte und wir werden wahrscheinlich auch auf Jahre hinaus ein Backup brauchen. Und ein Backup bedeutet fossile Kraftwerke, die immer dann da sind, du hast es genannt, wenn der Wind nicht weht und die Sonne nicht scheint, dafür braucht man Kraftwerke. Aber die kann man nicht einfach mal eben so bauen, die kosten Milliarden und das will die Wirtschaft nur dann tun, wenn sie Planungssicherheit von der Politik bekommt, welche Kraftwerke wann wirklich gebraucht werden.

Sprecher 2: So, und das ist die Strategie, die jetzt vorgelegt wurde, die einen Rahmen setzen soll für künftige Investitionen. die dafür sorgen soll, dass Kraftwerke in Deutschland entstehen, die auch übrigens ihren Beitrag leisten zur Klimaneutralität, die wir ja bis 2045 erreichen wollen. Deshalb sollen diese Kraftwerke zwar vorerst mit Gas gefahren werden, aber... Technologie offen sind, um mal ein Wort der FDP zu benutzen. Also die auch mit Wasserstoff oder sogar mit Kernfusion arbeiten können, was natürlich deutlich weniger Emissionen verursacht.

Sprecher 5: Genau, H2 Ready heißt das Modell. Das sind die wasserstofffähigen Gaskraftwerke. Das ist das Hauptziel dieser Regierung. 10 Gigawatt werden gefördert von der Bundesregierung, von der Politik für die nächsten rund 20 Jahre. Das reicht angeblich nicht, sagt die Wirtschaft, aber es ist immerhin schon mal ein Anfang. Rund 16 Milliarden Euro kostet das den Steuerzahler. Aber ohne diese Planungssicherheit würde die Wirtschaft in diese Kraftwerke halt gar nicht mehr investieren. Denn es sind nur zwei oder drei Unternehmen in Deutschland, die das überhaupt können.

Sprecher 2: So, und die Zeit drängt natürlich auch hier, denn Datum Kohleausstieg steht. 2030 ist angestrebt und da muss man jetzt, wie der Kanzler sagen würde, auch sofort ins Doing kommen, denn es dauert ungefähr fünf Jahre für Planung, Bau und Genehmigung dieser modernen Gaskraftwerke. Und wenn wir jetzt rechnen, 2024 plus 5 ist 2029. Das heißt, es darf nicht mehr wahnsinnig viel schief gehen, damit alles funktioniert.

Sprecher 5: Genau, die Bundesregierung rechnet damit, dass ab 2025... 30 dann spätestens alle diese Kraftwerke, auch die, die jetzt finanziert werden, dann wirklich vollständig wasserstofffähig sind oder es sind Kernfusionskraftwerke. Das wird man sehen, wie da die Technologie sich weiterentwickelt. Aber dann sollen es spätestens keine Gaskraftwerke mehr sein. Das ist das Versprechen. Und der FDP war natürlich wichtig, möglichst effizient, möglichst technologieoffen in diese Verhandlungen zu gehen. Und der Preis soll runter. Und die Wirtschaft ist skeptisch, ob das gelingt. Denn die Energiepreise steigen schon wieder leicht an durch die Rücknahme der Preisbremsen. Und insofern bin ich mal gespannt, ob das reicht, was da jetzt bereits besprochen wurde. Und das ist ja auch noch nicht durch.

Sprecher 2: Ja, in der Tat, es sind noch Fragen offen. Die eine betrifft insgesamt das Strommarktdesign. Für das ja die Kraftwerkstrategie nur ein kleiner Teil ist. Das andere sind die europarechtlichen Fragen, die sich hier stellen. Die Förderung von 16 Milliarden Euro muss noch mit Brüssel verhandelt werden. Sie muss notifiziert werden. Es handelt sich natürlich europarechtlich um eine Beihilfe. Und da stehen jetzt noch die Beratungen aus. Aber die gute Nachricht ist, die Bundesregierung hat es geschafft, sich zu einigen. Der Druck der Wirtschaft war am Ende so groß, dass die internen Differenzen überwunden wurden. Table Today wäre nicht Table Today, wenn wir nicht mit dem Mann sprechen würden, der es ganz genau wissen muss, Robert Habeck.

Sprecher 6: Das waren konstruktive, zugewandte und auch lösungsorientierte Gespräche, die ja auch noch weitergehen. Also wir haben uns jetzt auf... Die Kraftwerkstrategie und die Ausschreibungs- und Wichtigkeit sind vereinbart auf die Förderhöhe, auf die Preise. Und wir werden natürlich die Arbeit weiter treiben unter die Energiesysteme. Also die ist der Strommarkt in den 30er Jahren, in den 40er Jahren organisiert, jetzt intensiv beraten. Und das dann auch überführen in nächste Preisdeckungs- oder Fördermechanismen. Stichwort Kapazitätsmechanismus. Aber erst einmal legen wir mit der Kraftwerkstrategie los. Hätte ich aber auch, um das Henne-Ei-Problem zu lösen. Sonst wartet immer jeder aufeinander. Also die einen sagen, wir würden Wasserstoffbleite bauen, wenn es denn Abliefer gibt, sprich Kraftwerke. Und die anderen sagen, wir können auch keine Kraftwerke bauen, wenn es kein Wasserstoffnetz gibt. Und nur machen wir beides gleichzeitig. Also wir bauen das Wasserstoffnetz und wir gehen in diese Kraftwerksförderung. Deswegen bin ich ganz happy heute. Das ist ein wichtiger Schritt vorwärts.

Sprecher 2: Soweit der Bundeswirtschaftsminister, dem man durchaus anhört, dass er zufrieden ist, dass jetzt mal dieser Schritt geschafft ist, der ja für ein Industrieland wie Deutschland, das eben einen hohen Energiebedarf hat, wirklich wichtig ist.

Sprecher 5: Ja, und bis Sommer soll jetzt das von dir angesprochene Strommarktdesign fertig sein und ins Kabinett kommen. Und dann wahrscheinlich auch mit der Notifizierung aus Brüssel. Insofern, das ist tatsächlich ein Ampelerfolg. Politisch kann man sagen, die Ampel ist doch noch nicht tot. Richtig, Helene?

Sprecher 2: Ja, daran habe ich sowieso nicht geglaubt. Ich finde dieses Tod und Lebendig sind für die Politik sowieso Kategorien, die nicht richtig passen. Die Ampel hat jetzt einen Zwischenerfolg.

Sprecher 5: Ja, und Robert Habeck kann doch besser mit Christian Lindner, als es manchmal nach außen den Anschein hat.

Sprecher 2: Offensichtlich reicht es jedenfalls dazu, ab und zu mal zu gemeinsamen Ergebnissen zu kommen. Und wir als Staatsbürger freuen uns darüber. Unser nächstes Thema ist auch eins, das uns nicht loslässt, nämlich der wachsende Einfluss der AfD. Wir haben schon verschiedentlich hier darüber gesprochen. Und jetzt haben wir einen anderen Blickwinkel auf das Thema. Es geht um die Krisenfestigkeit unseres Grundgesetzes. Ein bisschen sperriger Begriff gemeint ist, dass die Justiz, insbesondere das Bundesverfassungsgericht, vor Demokratiefeinden geschützt werden soll. Die Erfahrungen aus Polen und Ungarn zeigen, dass die Justiz die erste ist, die im Fall der Machtübernahme von Rechtspopulisten angegangen wird. Juristen überlegen nun an allen Orten, was sie tun können, um die Justiz besser zu schützen. Die Justizministerkonferenz hat ein Papier erarbeitet. Ehemalige Verfassungsrichter machen sich Gedanken darüber, wie man das Gericht schützen kann. Und wir sprechen heute darüber mit Christoph Möllers, Staatsrechtslehrer an der Humboldt-Universität Berlin, Leibniz-Preisträger und, ich glaube, man kann das so sagen, der renommierteste Verfassungsrechtler Deutschlands. Hallo Christoph.

Sprecher 5: Hallo, Ines.

Sprecher 2: Geht das überhaupt? die Verfassung krisenfest machen.

Sprecher 3: Naja, das soll ja wahrscheinlich bedeuten, dass sie revolutionssicher wird, dass die Ordnung so ausgestaltet ist, dass man sie nicht mehr grundsätzlich ändern kann. Das ist natürlich der Traum jeder Ordnung, nicht nur der demokratischen, eigentlich auch einer autoritären Ordnung, dass es nicht immer klappt, wie man natürlich daran, dass es Revolutionen gibt. Also offensichtlich ist es nicht so einfach. Es wäre auch seltsam, wenn eine Ordnung sozusagen unberührt von der politischen Krise, gerade in der demokratischen Ordnung, muss ja ein bisschen im Gewissen gerade auch abbilden, was im politischen Prozess passiert.

Sprecher 2: Ich frage jetzt mal bewusst provokant, ist das nicht die Idee eigentlich antidemokratisch, weil man doch eigentlich sagen könnte, die Mehrheiten entscheiden darüber, wie unsere Verfassung aussieht, wie unsere Gesetze aussehen und nicht eine jetzt bestehende Mehrheit, die das für alle Zukunft festschreiben soll.

Sprecher 3: Also es ist jedenfalls demokratieskeptisch und gerade das Grundgesetz ist ja auch eine Ordnung, die sehr demokratieskeptisch ist. Ich glaube, die Mütter und Väter des Grundgesetzes dachten schon irgendwie, dass sie dem eigenen Volk nicht trauen. Ah, genau, es ist ganz man nicht fest, aber ich glaube, es ging tatsächlich allen so. Mit guten Gründen. Ja, ich bin mir da immer nicht so sicher, wie man die Machtergreifung so lesen soll, weil ob das wirklich eine Mehrheit war, auch in dem ganzen Verfahren, ist ja nicht so ganz klar. Aber in der Tat war es jedenfalls das, was sie als ihre Erfahrung zu meinen glaubten. Und damit ist es in der Tat nicht, also es ist jetzt nicht sozusagen urdemokratisch, diese Vorstellung, dass man eine Ordnung gegenüber dem Herd abdichten könnte.

Sprecher 2: Die These ist, die Justiz ist die schwächste aller drei Gewalten und deshalb besonders bedroht. Ich erinnere an... Alexander Hamilton, Gründungsvater der USA, der diesen schönen Wort gefunden hat von No Sword and No Purse, also kein Schwert wie die Exekutive und keine Geldbörse wie die Legislative. Ist da was dran?

Sprecher 3: Da ist schon was dran. Ich glaube, man muss sagen, die beiden Institutionen, die als erste bedroht sind, sind einerseits die Judikative und andererseits die Medien. Das ist ganz interessant. Das sind eigentlich immer die beiden, die auch beide natürlich unabhängig sind und beide aber jedenfalls, was öffentlich-rechtliche Medien angeht, auch noch Teil der Staatsorganisation in einem abgeleiteten Sinne. Und in der Tat, Gerichte können sich halt nicht wirklich wehren. Gerichte haben keinen Hoheit über den Vollzug ihrer Anordnung, sind immer auf die Exekutive angewiesen, mit Blick darauf, dass das, was gemacht wird, auch vollstreckt wird. Und sie kommen natürlich auch irgendwo her, das heißt, sie werden ernannt. Sie kommen nicht aus dem leeren Raum. Es klappt auch nicht gut, wie das in manchen Ländern versucht wird, dass sie sich selber kooptieren, sondern sie werden im Grunde aus dem politischen Prozess heraus erneuert. Selbst wenn die Justiz unabhängig bleibt, wenn mal das Personal ausgetauscht ist, dann ist die Justiz halt auch innerlich nicht mehr unabhängig und dann führt das sehr oft auch dazu, dass der Staat eigentlich nicht mehr verliert und die Entscheidung nicht mehr wirklich nach richtigen Kriterien ergehen.

Sprecher 2: Beziehungsweise das Problem besteht ja auch umgekehrt in dem Moment, in dem die systemtreuen Richter einmal... Auf den Gerichtssesseln sitzen, kann man die Unabhängigkeit eigentlich auch wieder einführen, weil sie ja dann weiterhin nach politischen Kriterien entscheiden, oder?

Sprecher 3: Ja, und ich erinnere mich ja selbst auch an Begegnungen mit ungarischen Richtern, mit denen ich mich... die ich unterhalten habe, die mich sehr beeindruckt haben, auf eine sehr ungute Art, weil man da klar sah, das waren auch keine Ideologen mehr in einem lautsprecherischen Singen, die haben jetzt nicht irgendwelche Dinge über Liberal Democracy oder sonst was erzählt, sondern die haben sehr nah, aber doch immer harscher vorbei, vielleicht auch am Gesetz und am Fall argumentiert, in einer Weise, der man schwer nachweisen konnte, dass sie politisiert war, aber die im Grunde immer das erwünschte Ergebnis brachte. Ein bisschen davon sieht man auch im Supreme Court von den sehr konservativen Richtern da. Dass das alles handwerklich irgendwie schon relativ sauber aussieht, aber man trotzdem immer genau weiß, was das Ergebnis sein wird. Und dann ist es auch egal, ob die Justiz noch unabhängig ist, um es mal zu uns gespitzt zu sagen.

Sprecher 2: Ja, ja, zumal in Amerika natürlich tatsächlich die Richterwahl ein... Unendlich große politische Bedeutung hat, anders als in Deutschland, weil natürlich die dort auch auf Lebenszeit ernannt sind und über Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte, die Geschicke des Landes prägen können und unglaublich großen politischen Einfluss haben.

Sprecher 3: Ja, wobei auch das natürlich eigentlich institutionell seit über 200 Jahren so ist und so richtig politisiert ist es aber erst seit den 80er Jahren.

Sprecher 2: Wie kommt das?

Sprecher 3: Ja, es ist, glaube ich, schon einfach auch ein Abbild der allgemeinen Zuspitzung der politischen Auseinandersetzung, dass man die Richterwahl davon nicht immunisieren konnte. Also in den 50er Jahren gab es noch, oder lange Zeit danach noch, gab es großen Konsens bei der Richterernennung. Gleichzeitig wurden konservative, sehr liberale Richter ernannt und umgekehrt. Also es war auch ein bisschen unvorhersehbar, was man da eigentlich machte, was gut war. Nicht wahr, es war ein offener Prozess. Indem die Leute sich auch weiterentwickelt haben. Wenn man heute ein bisschen auch auf beiden Seiten politisch, muss man schon sagen, das Gefühl hat, die Leute kommen mit sehr festen Positionen ins Gericht und können diese Positionen eigentlich auch nicht weiterentwickeln oder sind nicht bereit, sie gegenüber den anderen zur Diskussion zu stellen. Und das ist natürlich dann schon ein massives Problem.

Sprecher 2: Ja, interessant. Also eine Politisierung der Richterwahl. Auch die Debatte haben wir ja auch in Deutschland übrigens, wo ja die Exekutive einen Einfluss darauf hat. Aber kommen wir nochmal zurück zu dieser These der Vulnerabilität der... Justiz. Ist es nicht aus dem Grund gerade richtig, dass das passiert, was jetzt verschiedentlich vorgeschlagen wird, nämlich die Justiz gegen neue Mehrheiten abzusichern und das bedeutet konkret die Wahl der Bundesverfassungsrichter, die derzeit im einfachen Gesetz geregelt ist, das also mit einfacher Mehrheit geändert werden kann? Ins Grundgesetz zu schreiben und damit stärker abzusichern.

Sprecher 3: Das Problem liegt dann daran, dass man zwar eine Zweidrittelmehrheit braucht, um eine Richterin zu wählen, aber mit einem Drittel der Stimmen auch schon eine Richterwahl verhindern kann. Also eine Sperrmonierität für die AfD. Man gibt im Grunde damit Parteien, die keine Mehrheit haben, eine starke Vetoposition. Das ist ja immer so bei der Konstitutionalisierung. Aber hier ist es dann ein besonderes Problem, weil man dann ja sagen müsste, okay, Die Richter können nicht neu gewählt werden. Das Gericht ist dann am Ende nicht mehr vollständig. Ist das überhaupt noch ein gesetzliches Gericht? Ist das Gericht überhaupt noch funktional? Wie viele Richter müssen eigentlich aktuell da sein, damit das Gericht überhaupt noch arbeiten kann? Da sehe ich schon durchaus auch ein Risiko, dass man zwar abfangen kann mit weiteren, Vorkehrungen, man sagt, dann rückt vielleicht ein BGH-Richter nach oder so, aber dann ist es auch keine in der Form mehr demokratisch legitimierte Richterwahl. Ich wäre vorsichtig. Wie grundsätzlich die Vorstellung, dass jetzt die Mehrheit der AfD vor der Tür steht und wir darauf reagieren müssen, vielleicht ein bisschen das Problem verfehlt.

Sprecher 2: Ich wollte gerade fragen, machen wir nicht die AfD dadurch viel größer, indem wir ständig davon reden oder so tun, als ob sie kurz vor einer Zweidrittelmehrheit steht?

Sprecher 3: Ja, wir machen vor allem vielleicht den zweiten Schritt vor dem ersten. Also was wir im Moment erleben, ist einfach eine Krise der Mehrheitsbildung. Das ist auch die Ampel schon ein bisschen Ausdruck der Krise der Mehrheitsbildung. Man fühlt sich nicht so wohl miteinander, weil man aber keine andere Mehrheit kriegt. Muss man sich zu dritt arrangieren. Und die Krise der Mehrheitsbildung wiederum vermittelt dem Wahlvolk oder uns allen das Gefühl der Dysfunktionalität. Und das Gefühl der Dysfunktionalität ermächtigt dann namentlich der AfD. Das heißt, man muss im Grunde nicht ansetzen, dabei so zu tun, als hätte die AfD schon eine Mehrheit oder hätte sie gerade zwei Drittel Mehrheit, sondern muss eher dabei ansetzen zu fragen, wie ist Mehrheitsbildung möglich, wie können wir das System eigentlich stabilisieren. Und da bin ich gegenüber dieser Enquoren halt besonders skeptisch, weil wir da das erleben, was man jetzt in Thüringen im Rügen schon beobachten kann, dass nämlich bestimmte Ämter nicht mehr besetzt werden können, weil sie nur mit zwei Drittel Mehrheit besetzt werden dürfen.

Sprecher 2: Ja, interessant, das Problem der Mehrheitsbildung, das du beschreibst. Wir haben es in der Tat gesehen bei der Ampel, dass zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesregierung drei Parteien zusammenkommen mussten, um überhaupt, also wenn man jetzt CDU und CSU und die als Fraktionsgemeinschaft dann zusammenzählen, ist es jetzt zum ersten Mal drei Parteien. Parteien, drei unabhängige Fraktionen, die gemeinsam den Kanzler wählen mussten, um zu einer Mehrheit zu finden. Das sehen wir in verschiedenen Bundesländern besonders deutlich, wo Kenia und andere Koalitionen regieren müssen, um überhaupt eine Mehrheit noch gegen die AfD zu finden. Zu formieren. Und eine weitere Zersplitterung der Parteienlandschaft haben wir gerade in diesen Tagen beobachten können, wo sich das Bündnis Sarah Wagenknecht gegründet hat und die neue Partei von Hans-Georg Maaßen. Meinst du, dass sich dieser Prozess also fortsetzen wird, dass wir immer eine weitere Aufsplitterung haben? Oder greifen diese neuen Parteien nicht andere populistische Stimmen ab und binden sie irgendwie?

Sprecher 3: Also ich glaube, es gibt zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen. Man kann einerseits sagen, je nachdem, wo man politisch selbst steht, weil das Parteiensystem ist moderierend, also die AfD kriegt vielleicht weniger Stimmen zugunsten der Werteunion oder zugunsten der Liste Sarah Wagenknecht. Das ist vielleicht was Gutes, Bündnis Sarah Wagenknecht. Aber man kann umgekehrt auch sagen, je mehr Parteien wir auf dem Markt haben, desto schwieriger wird es überhaupt noch irgendwas zusammenzubringen, was zu entscheiden. Glaube ich tatsächlich persönlich, dass es kein so gutes Zeichen ist, dass wir diese Zersplitterung haben. Ich glaube nicht, dass die immer weitergehen wird. Ich glaube, es gibt eine gewisse Sättigung. Ob es einen Markt gibt für die Werteunion, ist ja erstmal doch eher ungewiss tatsächlich zwischen CDU und AfD, würde ich sagen. Aber institutionell, wenn wir über Institutionen reden, muss man sagen, dass vielleicht doch so Vorkehrungen wie die 5%-Hürde, die gerade wieder deutlich mehr angegriffen wird als früher, doch vielleicht auch ihren Nutzen haben, weil sie auch alle dazu zwingen, sich klarzumachen, ich kann nicht. immer nur mit meiner Privatsekte Politik machen, sondern ich muss im Grunde schon, indem ich eine Wahlentscheidung treffe, in gewisser Weise eine Koalitionsentscheidung treffen, nämlich eine Partei zu wählen, die auch Dinge macht, die ich selber vielleicht nicht so gut finde.

Sprecher 2: Also ein Appell, eine Volkspartei zu wählen?

Sprecher 3: Nicht unbedingt ein Appell, eine Volkspartei zu wählen, aber ein Appell, auch bei der Wahlentscheidung schon kompromissbereit zu sein.

Sprecher 2: Ich komme nochmal zurück auf... Diese Frage, inwiefern man dieses Problem AfD überhaupt rechtlich lösen kann. Deutschland ist geprägt, auch die deutsche Politik ist geprägt von Juristen. Wir sind auch beide Juristen, da ist man immer schnell dabei zu meinen, die Lösung liegt in einem... Gesetz oder in einer anderweitigen rechtlichen Regelung, dieser stark legalistische Ansatz, alles regeln zu wollen und damit ist das Problem gelöst. Ist das im Fall der AfD der richtige Weg oder ist das nicht vielmehr ein Ablenkungsmanöver, weil man damit der wahren Debatte, die man gesellschaftlich führen muss, aus dem Weg geht?

Sprecher 3: Es ist ein bisschen beides. Also ich glaube, man sollte schon auch über rechtliche Instrumente nachdenken. Man sollte jetzt auch nichts vom Tisch nehmen, einfach so. Man muss auch sagen, wir sind mit der Art von Legalismus, der in der Tat ein bisschen deutsch ist, auch nicht so schlecht gefahren. Wir haben einen gut organisierten Staat, wir haben eine gut organisierte Verwaltung, immer noch relativ, wie vielleicht so viele in anderen Ländern. Und das hat auch ein bisschen was mit dem Rechtssystem zu tun. Man müsste vielleicht erstmal auch ein bisschen dezentraler denken. Also man darf nicht immer nur ins Verfassungsgericht oder in die Bundespolitik gehen und muss fragen, was ist allgemein mit der Juristenausbildung, wie erziehen wir eigentlich Juristinnen zu Demokrat, damit sie demokratische Richter werden. Wir werden eigentlich Amtsrichterinnen und Landgerichtsräte ernannt. Also wir müssen, glaube ich, das ganze System noch... mal in den Blick nehmen, erstens. Und zweitens, klar, müssen wir uns nicht davon ablenken lassen, dass es auch immer eine politische Aufgabe primär ist und dass natürlich sowas wie die Demonstrationen der letzten Wochen am Ende wahrscheinlich eher einen Hinweis darauf gibt, wie man mit der AfD umgehen kann, als jetzt so viele institutionelle Vorkehrungen.

Sprecher 2: Du hast gesagt, man muss mal dezentral schauen, was bedeutet denn eigentlich, wenn jetzt in dem nicht auszuschließenden Szenario, dass ein Bundesland mehrheitsmäßig an die AfD fällt, was macht das denn überhaupt mit unserem föderalen Gefüge?

Sprecher 3: Ja, es wird, glaube ich, nochmal, wir werden eine ganz neue Perspektive auf das System kriegen. Wir werden auf einmal sehen, dass wir doch sehr stark einerseits verzweigt vermittelt sind, dass wir also sehr stark integriert sind, dass das, was in einem Land passiert, auch für alle anderen Länder eine Relevanz hat. Es werden Abiture ausgegeben, es werden Haftbefehle ausgegeben, es gibt eine Menge von Entscheidungen, die bundesweit wirken und das ist nicht ungefährlich. Und auf der anderen Seite werden wir vielleicht auch nochmal genauer beobachten müssen, wie wir Länder auch zur Not isolieren oder jedenfalls anders mit ihnen umgehen müssen, wenn sie nicht mehr, sagen wir mal, demokratisch-liberalen Paratungen verpflichtet sind.

Sprecher 2: Ja, da fangen wir gerade erst an, darüber nachzudenken. Oder das hat noch kaum angefangen. Die Kollegen des Research Tables, und das sei hier sehr zu empfehlen, haben kürzlich eine Analyse darüber geschrieben, was eigentlich passiert, wenn in einem Bundesland die AfD den Kultusminister stellt, was das für Auswirkungen hat, was es für die KMK bedeutet. Jedenfalls mal die Perspektive auf einen Aspekt dieser Debatte. Christoph, vielen Dank. dass du bei uns warst, dass wir uns unterhalten haben über diese Reflexartigkeit von fast schon aktivistischem Drängen, irgendwie die Dinge zu regeln und dass du aufgezeigt hast, wo die Grenzen dafür sind. Wir bleiben im Gespräch, wir werden weiter beobachten, was passiert vielleicht, das ist ja auch immer hier die Hoffnung in unserem Podcast, kommt es am Ende alles gar nicht so schlimm, wie wir befürchten und trotzdem muss man natürlich über Vorkehrungen nachdenken. Also herzlichen Dank, dass du zu Gast warst bei Table Today. Ich danke dir, Elena. Ich habe versprochen, sie nicht ohne gute Laune in diesen Februartag zu entlassen. Und deshalb sind wir bei einer richtig guten Nachricht aus der Musikwelt, über die sich alle Swifties, wie die Fans sich nennen, freuen werden. Taylor Swift hat den vierten Grammy für das beste Album gewonnen. Und damit ist diese große Musikerin die größte geworden. Sie hat nämlich alle Stars der Musikgeschichte hinter sich gelassen, alle Männer abgehängt, die doch als unerreichbar galten, wie Frank Sinatra, Michael Jackson, Stevie Wonder und sogar Elvis Presley.

Sprecher 7: Okay, this is my 13th Grammy.

Sprecher 8: Which is my lucky number. I don't know if I've ever told you that. I want to say thank you to the members of the Recording Academy for voting this way. But I know that the way that the Recording Academy voted is a direct reflection of the passion of the fans. So I want to say thank you to the fans. Thank you. I love you. Thank you.

Sprecher 2: Es gibt Kolumnisten anderer Medien, die sich öffentlich dafür schämen, dass auf ihrem persönlichen Jahresrückblick bei Spotify Taylor Swift ganz oben steht. Und wir von Table Media antworten, schämt euch nicht. Die Frau, die mit 14 Erstsongs geschrieben hat und mit ihren 34 Jahren über 300 Millionen Tonträger verkauft hat, die kann man ruhig gut finden. Und was könnte es an diesem grauen Tag Besseres geben als Cruel Summer? Taylor Swift.

Sprecher 9: Ich freue mich, wenn wir uns morgen wieder hören. Ihre Helene Bubrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.