Brauchen wir eine EU-Armee, Frau Strack-Zimmermann?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Table Today, Ihr Podcast für die Nachricht hinter der Nachricht, die Geschichte hinter der Geschichte. Herzlich willkommen, es ist Dienstag, der 30. Januar und es geht wieder los. Natürlich ist sie auch dabei, Helene Bubrowski.

Sprecher 3: Hallo Michael, ich bin heute echt auf Krawallgebürste, zieh dich warm an. Ich hoffe, du hast ein gutes Thema, über das wir mal streiten können.

Sprecher 2: Das klären wir gleich, wie sehr wir dein Krawall doch noch einhegen können. Erstmal am Tisch bei Table Today nimmt heute Platz die Eurofighterin Marie-Agnes Strack-Zimmermann, FDP-Europa-Spitzenpolitikerin.

Sprecher 4: Wer immer glaubt, er sei dann erlöst von mir, ich bin ja nicht auf dem Mond, sondern man kann auch von Brüssel gerade bei Sicherheitspolitik sehr deutlich sein und werden und das werde ich bleiben.

Sprecher 2: Und zum Nachtisch haben wir eine Insolvenz, die vielleicht ein guter Neuanfang sein können, nämlich beim Luxuskaufhaus KDW, da gehen die Lichter noch lange nicht aus. Aber okay, ja, Helene, zu Beginn reden wir über ein Thema, das dich vielleicht auf Krawall bringt oder auch nicht. Wir werden es sehen. Deutschland steht still. Dieses Land ist im Abstieg begriffen und ich werde jetzt gleich mal richtig viel schlechte Laune verbreiten.

Sprecher 5: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 3: Michael, jetzt sagst du, du willst schlechte Laune verbreiten. Dabei war ich doch die mit der schlechten Laune heute. Aber ich finde auch deine These, wenn ich es mal direkt sagen darf, falsch. Ich finde diese Schlechtrednerei von unserem Land destruktiv. Und wie du vielleicht weißt, als ehemaliger Student der Volkswirtschaftslehre ist Wirtschaft zur Hälfte Psychologie. Und deswegen finde ich schon, wie du in das Gespräch reingehst, dass du nämlich sagst, es ist alles schlecht in Deutschland. Bist du mindestens mal mitschuldig daran, dass die Lage so ist, wie sie ist, oder?

Sprecher 2: Helene, du hast einerseits mal wieder recht und andererseits dann doch nicht, um mal eine rhetorische Figur von Helene Bubrowski aufzunehmen, umarmen, um dann zu kritisieren, nämlich noch wichtiger als die Psychologie sind in der Wirtschaft die Zahlen. Numbers don't lie. Helene, und ich nenne dir jetzt drei und danach kannst du gerne darauf reagieren, die wirklich unterirdisch sind.

Sprecher 3: Entschuldigung, darf ich dich kurz einwenden mit deinen Zahlen? An Statistiken glauben nur Leute, die noch nie eine gefälscht haben.

Sprecher 2: Liebe Helene, ich habe diese Statistik, die ich jetzt nennen werde, nicht gefälscht, sondern sie ist für mich eigentlich der Inbegriff einer Metastatistik, nämlich verschiedene Statistiken zusammengenommen, die die Innovationsfähigkeit eines Landes bewerten. Und dort ist Deutschland abgeschlagen. Inzwischen nur noch auf Platz 9 hinter so fulminant dynamisch innovativen Ländern wie Schweden, Japan, Südkorea, USA, England, sogar Schweiz, sogar Niederlande sind vor uns, wenn es darum geht, wie innovativ ist dieses Land, wie sehr erfinden wir uns neu, welche Produkte kommen zur Anwendung, die neue Technologien beinhalten, da sind wir ganz schlecht. Platz 23 sind wir sogar beim Transfer von Technologie. in die Vermarktung, in die Unternehmen hinein. Platz 23 bei der Infrastruktur, sowohl die digitale als auch die physische. Also bei zentralen Kriterien für die Wettbewerbsfähigkeit eines Standorts, Helene, schmiert Deutschland seit Jahren ab.

Sprecher 3: Ja und warum, wenn wir hier alle so schlecht sind, wenn alles so furchtbar ist, bitte wollen wirklich große Investoren dieser Welt nach Deutschland kommen? Gerade vor wenigen Tagen die Entscheidung Northvolt, ein Batteriehersteller aus Schweden, der 4,5 Milliarden Euro in Heide investiert. Wir haben Intel in Magdeburg, Lilly in Rheinland-Pfalz. TSMC in Dresden. Lauter Großinvestitionen in Deutschland in absolut innovativen Bereichen.

Sprecher 2: Liebe Helene, ja, das stimmt. Aber sie kommen vielleicht auch deswegen, weil sie bei uns richtig große staatliche Geldsäckel aus dem...

Sprecher 3: Michael, ich muss hier nochmal reingehen. Du tust so, als ob Deutschland das einzige Land wäre, das Investoren anlockt. Das Gegenteil ist wirklich der Fall. Ich habe es gerade schon mal gesagt und ich nenne jetzt auch nochmal Zahlen. Der Inflation Reduction Act der Amerikaner hat ein Volumen von 738 Milliarden Euro. In China wird auch unendlich viel Geld ausgegeben, um Investoren ins Land zu holen, um die Bedingungen so zu schaffen. Wenn Deutschland überhaupt kein Geld geben würde, hätten wir vollkommen verzerrte Wettbewerbsbedingungen. Deutschland, auch aufgrund der angespannten Haushaltslage, kann jetzt weniger geben und wird in Zukunft auch weniger geben können. Und das ist vielleicht vor dem Hintergrund einer Vermeidung eines Subventionswettlaufs auch nicht. Falsch. Und trotzdem so zu tun, als wären wir ein unendlich unattraktives Land, halte ich nicht für richtig.

Sprecher 2: Wir sind es aber, Helene. Und wenn es ein weißes Blatt gäbe und kein Land würde keine Subventionen ausgeben, dann würden die Investitionen und die Investoren sich nicht nach Deutschland umgucken, sondern dorthin, wo es niedrige Bürokratie, eine gute Infrastruktur, eine gute Bildung und Planungssicherheit in der Politik gibt. Wir verlieren im Moment Investitionen, die lieber im Ausland getätigt werden als im Inland. Das Saldo ist seit einigen Jahren negativ, Helene. Und das ist für mich der Punkt, das Saldo ist negativ, egal was wir da rauswerfen. Wir können ohnehin nie mit China oder den USA im Subventionswettlauf gewinnen. Die hauen ja viel mehr Geld raus. Deswegen ist die Verschuldung ja bei denen auch so, wie sie ist. Also insofern, ich glaube, wir müssen an die Strukturen ran und da kommt in diesem Land eigentlich zu wenig.

Sprecher 3: Aber dann, lieber Michael, nenn mir doch mal das Land, in dem angeblich alles so toll läuft. Also wenn man mit Leuten spricht aus anderen Ländern, zum Beispiel Frankreich, aber auch Großbritannien, aber auch Amerika. Es ist nicht so, dass die Behörden dort alle extrem gut arbeiten würden. Ich habe kürzlich gesprochen mit einem Freund aus Irland, was natürlich ein Steuerparadies nach wie vor ist. Und trotzdem, er sagte, du kannst dir nicht vorstellen, wie schlecht bei uns die Behörden arbeiten. Also wir Deutschen jammern leider auch immer auf sehr, sehr hohem Niveau und reden uns die Dinge schlecht und sehen überhaupt nicht auf das, was in diesem Land funktioniert.

Sprecher 2: Kann sein, aber ich wundere mich manchmal dann schon, wenn in Italien mehr gearbeitet wird als bei uns, was Arbeitsmenge betrifft, das Arbeitsvolumen. Wenn in Frankreich ausgerechnet die digitale Junge wird. Die Start-ups sagen das, was der Macron da macht. Bitte macht das hier in Deutschland auch. Wo ich auch immer gedacht hätte, dieses etatistische Frankreich, das kann ja nicht dynamischer sein. Ich glaube, Helene, du hast schon recht in Teilbereichen. Wir steigen gerade relativ ab. Relativ zur früheren Positionierung, die wir bei diesen wichtigen Kennziffern für eine dynamische Volkswirtschaft haben. Und ich wünsche mir deswegen, dass es nicht nur einen Aufstand der Bauern gibt und einen Aufstand der GDL und jetzt neuerdings auch der ÖPNV-Betreiber. Ich wünsche mir mal einen Aufstand der Leistungsbereiten, einen Aufstand der Wirtschaft. Ich möchte, dass die beim Berieser Platz mal die Wirtschafts-CEOs, die Geschäftsführer der mittelständischen Hidden Champions, die sollen mal in ihrem Anzug und in ihrem Business-Kostüm demonstrieren und dann mal wirklich Druck auf die Politik machen, weil viele... Probleme sind wirklich hausgemacht, noch unter Merkel schon und jetzt auch unter Scholz. Und da, glaube ich, braucht es auch mal einen Aufstand der Leistungsbereiten.

Sprecher 3: Ja, Micha, ich habe ja überhaupt gar nichts dagegen, dass die Wirtschaft Druck macht, ihre Interessen nach außen trägt. Auch übrigens beim Arbeitsrecht muss man sich immer mal wieder fragen, ob manche von den Regeln, die aus ganz anderen Zeiten stammen, in Zeiten des Fachkräftemangels noch adäquat sind. Und sicherlich stimmt es auch, dass wir weit davon entfernt sind, uns in die Hängematte legen zu können und uns irgendwie auszuruhen auf diesem, wir sind die drittstärkste Volkswirtschaft der Welt und die stärkste der EU. Wenn man sich nicht anstrengt, ist das irgendwann vorbei. Man kann auch mal daran erinnern, dass dieser Wohlstand erwirtschaftet wurde, tatsächlich durch Fleiß, eine Tugend, die in der jüngeren Generation, auch nicht überall mehr so ausgeprägt ist, ohne dass ich die allgemein bashen will. Aber dieser Begriff ist heute doch sehr altmodisch. Aber so zu tun, als wären wir so gar nicht innovativ, das stört mich halt eben doch. Wenn man zum Beispiel mal Bahn fährt, was ich oft tue, wenn sie denn fährt, gebe ich zu, und man schaut rechts und links, dann denkt man so, wow, okay, also rechts und links der Bahntrassen. Sieht man fast überall Solarpaneele. Sprich, die haben es hinbekommen, die nicht irgendwelche Flächen damit zuzukleistern, sondern tatsächlich da, wo sowieso niemand sich aufhält, weil es so laut ist, Solarpaneele hinzustellen, Windkraft. Das führt dazu, wir haben teilweise Spitzenwerte von fast 70 Prozent erneuerbare Energien, zu normalen Zeiten Werte von um die 50 Prozent. Das ist eine enorme Anstrengung, die gelungen ist, die Unabhängigkeit vom russischen Gas. Was innerhalb kürzester Zeit funktioniert hat. Und auch solche Dinge muss man berücksichtigen, bevor man so einen allgemeinen Abgesang anstimmt.

Sprecher 2: Wenn wir jetzt dann noch hinkriegen, diese grüne, wunderbare Transformation am Ende auch von top ausgebildeten Ingenieuren umzusetzen, Klammer auf, die heute in den Grundschulen nicht absehbar sind, wenn jedes dritte Kind dort einfachste mathematische Kenntnisse nicht hat. Aber okay, heute die Rheinländerin Helene Bubrowski, bei ihr ist das Kölschglas halb voll, bei mir ist es ausnahmsweise mal halb leer. Ich glaube, we agree to disagree.

Sprecher 3: We agree to disagree, außer dass ich natürlich nur Wahlrheinländerin vorübergehend war und im Herzen Hamburgerin bin und jetzt glückliche Wahlberlinerin bin. Aber das Hamburgsein... Wird mir nie ganz abhanden kommen. Grüße gehen raus.

Sprecher 2: Siehst du, bei mir ist das Berliner Meckere langsam angekommen.

Sprecher 3: Ja, furchtbar. Der Hamburger ist nämlich so distinguiert und regt sich normalerweise nicht so auf. Daran erinnere ich dich nochmal. Siehst du, aber immerhin meine schlechte Laune ist jetzt. Ich konnte alles rauslassen. Danke, Michael.

Sprecher 2: Mit 65 Jahren, da fängt das Leben der Marie-Agnes Strack-Zimmermann nochmal neu an. Sie ist jetzt für die FDP die Eurofighterin. Wie es Parteichef Christian Lindner gesagt hat, die Spitzenkandidatin für die Europawahl. Und sie ist eine der sichtbarsten und streitbarsten liberalen Politikerinnen in diesem Land. Und deswegen haben wir uns bei Table Today gedacht, diese Frau muss zu uns an den Tisch kommen. Wir reden mit ihr über ein neues, reformiertes Europa und vor allem über ein Europa, das verteidigungsfähig ist. Schönen guten Tag, Frau Strack-Zimmermann.

Sprecher 4: Guten Tag, Herr Bröker.

Sprecher 2: Frau Strack-Zimmermann, war das eigentlich eine Idee von Olaf Scholz, der Christian Lindner gesagt hat, bitte Frau Strack-Zimmermann Richtung Europa zu befördern, damit er nicht so genervt ist von Ihnen hier im Bundestag bei Waffenlieferungen und sonstigen Themen?

Sprecher 4: Sie meinen, dass er das Netz ausgelegt hat, in dem ich mich verstricke?

Sprecher 2: Ja.

Sprecher 4: Nein, es war ausnahmsweise mein Vorschlag, aber wer immer glaubt, er sei dann erlöst von mir. Ich bin ja nicht auf dem Mond, sondern man kann auch von Brüssel gerade bei Sicherheitspolitik sehr deutlich sein. und werden und das werde ich bleiben.

Sprecher 2: Seit wann werden denn die guten Politikerinnen und Politiker nach Europa geschickt?

Sprecher 4: Ja, das ist ein guter Hinweis. Das war Ende der 70er, hatte man immer das Gefühl, da gehen nur die hin, sozusagen, wo auch immer in Bonn seinerzeit, den anderen noch auf den Keks ging. Ich glaube, wenn Sie sehen und jetzt Spaß beiseite, was sich alles europäisch tut, empfiehlt es sich die Besten. Nach Brüssel zu schicken, weil wir all die Herausforderungen, die für Deutschland auch relevant sind, ja nur europäisch lösen können.

Sprecher 2: Reden wir über Europa und fangen mit Emmanuel Macron an, der vor einigen Tagen in Berlin ja eine wirklich bedeutende und für viele auch emotionale Rede gehalten hat bei der Trauerfeier für Wolfgang Schäuble.

Sprecher 6: Das Leben. Von Wolfgang Schäuble war geprägt durch ein Davor und ein Danach. Davor der Feldkrieg, danach die Auszündung. Das Leben vor dem Anschlag auf ihn und das Leben danach. Das geteilte Deutschland davor und das wieder vereinte Deutschland danach. Europa vor dem Angriff auf die Ukraine und danach. Nehmen wir dieses Erbe an. Und seien wir auf der Höhe dieser Aufgabe. Es lebe Europa. Vive l'Europe. Es lebe Deutschland. Vive l'Allemagne. Es lebe die deutsch-französische Freundschaft. Vive l'amitié entre la France et l'Allemagne.

Sprecher 2: Der Bundeskanzler, der zumindest zu sehen war und man hatte die ganze Zeit das Gefühl, Mensch, können wir nicht mal von einem deutschen Politiker einen solchen flammenden Appell für mehr Miteinander in Europa hören? Was haben Sie gedacht?

Sprecher 4: Naja, es sind einfach unterschiedliche Typen, wenn ich das mal sagen darf. Und jetzt muss ich doch mal zu Ihrer Überraschung den Bundeskanzler dahingehend in Schutz nehmen. Das war eine exzellente Rede von Macron, das will ich auch in keiner Form schmälern. Und er hat ja auch so seine Wahl das erste Mal gewonnen, eine sehr starke, übrigens auch europäische Rede. Aber unterm Strich fragt man sich jetzt, was bleibt? Und wenn ich jetzt mir erlaube, mal in die Ukraine zu blicken, in diesen grauenvollen Krieg, dann ist die Realität so, dass der Kanzler wenig Flammen spricht, bis gar nicht. 50 Prozent der EU-Unterstützung kommt aus Deutschland, während aus Frankreich überschaubar wenig kommt. Das eine ist also emotional, feurig zu sprechen. Und das andere, dass man sich natürlich auch an seinen Karten messen lassen muss. Und ich glaube, das sollten wir, zumindest die, die wir in der Politik sind, nicht ganz aus dem Auge verlieren.

Sprecher 2: Guter Punkt. Trotzdem mal zum Vorschlag von Macron für eine europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Er sagt, wenn wir das ernst nehmen wollen mit der Souveränität in Europa, brauchen wir jetzt richtig, richtig viel Geld. Er spricht von einem Sonderfonds von 100 Milliarden Euro für eine gemeinsame Verteidigungspolitik. Und dafür würde er am liebsten, wie so einige andere, auch Südeuropäer Euro-Bonds inszenieren. Also mehr Geld für Europa, für gemeinsame Verteidigung. Da nicht am Ende vielleicht sogar recht, wenn wir sehen, dass in den USA ein Donald Trump Präsident werden könnte und dann vielleicht sogar Gelder aus Europa abzieht?

Sprecher 4: Also das sind ja zwei Ebenen. Das eine, dass er flammend appelliert, dass wir in Europa mehr machen müssen, eigene Sicherheitspolitik. Ich gehe noch weiter, auch auf dem Weg zu einer europäischen Armee. Ob da Macron wirklich das mit Begeisterung hört, weiß ich nicht. Also grundsätzlich mehr Europa, Sicherheitspolitik in einer Hand, absolut d'accord. Euro-Bonds werden wir nicht machen und das 100 Milliarden Sondervermögen haben wir ja gerade alleine für die Bundesrepublik aufgesetzt.

Sprecher 2: Aber es reicht ja hinten und vorne nicht.

Sprecher 4: Nein, es reicht europäisch hinten und vorne nicht, in der Tat. Und es ist ja eine Tragödie, dass in den letzten dreieinhalb Trump-freien Jahren eben Europa in keiner Form in die Gänge gekommen ist, sich mal darüber im Klaren zu sein, dass wir diesen Kontinent auch schützen müssen. Und wenn man die letzten zwei Jahre sieht, Angriff Russlands auf die Ukraine und dessen, was sich weltweit gerade tut, ist dieser Appell der gemeinsamen Sicherheitspolitik richtig. Die Ausführung, die Ausarbeitung müsste dann im Detail geklärt werden. Aber zur Wahrheit gehört, wie gesagt, ohne Emmanuel Macron da zu nahe zu treten, wenn Sie mit den Franzosen sprechen, ich habe einen engen Austausch mit dem Verteidigungsausschuss Frankreichs, dass für ihn auch sehr oft europäische Verteidigung gleich französische Verteidigung ist. Also er sieht sich da im Lied und ich glaube, dass wenn man von einer Führungsrolle spricht, das eben Frankreich und Deutschland obliegt und das wäre sehr unangenehm. unterschiedlich sind in unserer Herangehensweise. Sie sagten es ja auch gerade in der Persönlichkeit, ist ungenommen. Also die Richtung stimmt. Wir müssen sofort loslegen und sollten das auch nach der Europawahl machen. Und es gibt ja auch schon sehr konkrete Ideen in Europa, wie man das bewerkstelligen kann.

Sprecher 2: Ja, sagen Sie es mal konkret, weil auch der französische Industriekommissar, immerhin ein Liberaler, sagt ja, wir brauchen diesen Verteidigungsfonds, sonst schaffen wir es einfach nicht.

Sprecher 4: Also, dass das Geld kostet und wir es brauchen, das ist ja eine Binse, das ist so. Es geht ja erstmal rein formal und rein organisatorisch darum, dass es in Zukunft einen Verteidigungsausschuss geben muss. Bisher ist die FENS untergeordnet dem Auswärtigen Ausschuss in Brüssel. Das heißt, ein Ausschuss für... Verteidigung für Sicherheit und letztendlich auch für Industrie. Nämlich dahingehend gemeinsam zu beschaffen, gemeinsam viel mehr Dinge in Zukunft zu machen. Wir haben nur mal ein Beispiel, in Europa 14 verschiedene Panzer. Und 14 verschiedene Panzer heißt ja auch unterschiedliche Formen der Pflege der Panzer, also alles um Wartung und so weiter, alles viel zu kompliziert, viel zu kleinstatisch. Das heißt, wir brauchen einen Kommissar, eine Kommissarin in Brüssel, die sich ausschließlich mit dem Thema äußere Sicherheit beschäftigt.

Sprecher 2: Also eine Art europäischen Verteidigungsminister, weil einen gemeinsamen, ruhigen Repräsentanten für die Außenpolitik haben wir ja schon.

Sprecher 4: Genau, jetzt komme ich nochmal ganz konkret darauf zurück. Die französische Wehrindustrie ist so gut wie komplett in staatlicher Hand. Das heißt, dass auch Politik gemacht wird, um die eigene Industrie in Frankreich zu unterstützen. Aus französischer Sicht kann man dem jetzt nichts entgegensetzen. Unsere Industrie und in der anderen europäischen Staaten sind marktwirtschaftlich orientiert. Wir haben so gut wie gar keinen Einfluss darauf und das hat sich bisher auch bewährt. Und da kommen jetzt zwei völlig unterschiedliche Mentalitäten zusammen. Also gemeinsame Beschaffung heißt, dass auch der Benefit natürlich entsprechend verteilt wird auf die europäischen Staaten. Und da im Detail mit den Franzosen darüber zu sprechen, ist ein sehr spannender Prozess, weil für Macron ist eben Europa Frankreich, Frankreich Europa. Und ich glaube, dass die Richtung stimmt, aber die Detailarbeit haben wir noch was vor uns. Aber in Europa ist angekommen, es geht nur zusammen. Ich gehe so weit, wir gehen so weit zu sagen, wir brauchen am Ende eine gemeinsame europäische Armee. Die vom Europäischen Parlament letztendlich auf den Weg gebracht wird mit einem Oberbefehl, Anders werden wir diesen Kontinent nicht schützen können.

Sprecher 2: Und wer macht diesen Oberbefehl?

Sprecher 4: Ja, den Überbefehl, der kann ja rotieren. Wenn Sie es jetzt runterbrechen, kann das ja immer wieder entsprechend von Europa entschieden werden. Das muss nicht immer nur der Französe, der Deutsche oder Italiener sein, wer auch immer, sondern genau diese Details muss man ausarbeiten, aber überhaupt in diese Richtung zu gehen. Schauen Sie, wir haben Staaten, die werden, wenn Sie das hören, sagen, nee, nee, also auf eine nationale Armee verzichte ich nicht. Wenn sie eine europäische Armee wollen, können, und jetzt greife ich die Hand der Franzosen, könnte Deutschland, Frankreich, Frankreich und Deutschland vorangehen und dann docken sich immer andere Staaten an. Wir arbeiten ja schon engst mit den Niederländern zusammen. Es gibt ja auch eine deutsch-französische Brigade. Das gibt es schon und das auszubauen und die Länder mitzunehmen, die sagen, Mensch, wir werden Teil des großen Ganzen, das muss man eben dann auch sukzessive machen.

Sprecher 2: Bis hin zu einem gemeinsamen Schutz unter dem französisch dominierten Atomschutzschirm?

Sprecher 4: Also in der Tat sind wir ja bisher, und das sind wir auch gut gefahren, haben wir die atomare Teilhabe der Vereinigten Staaten. Das ist jetzt immer die Frage, was sich in den USA weiterentwickelt. Ich bin optimistisch genug, dass ich nicht glaube, dass die Amerikaner diesbezüglich sich zurückziehen. Denn Frankreich hat dieses Angebot immer gemacht, aber auch, weil die Franzosen natürlich gerne auch wollen, dass wir das mitfinanzieren. Wir dürfen nicht vergessen, dass in ganz Europa, übrigens nicht nur in Deutschland, in ganz Europa, auch in Frankreich, nach dem Fall der Mauer, nach der Vereinigung der europäischen Staaten, auch Frankreich massiv am Wehretat gespart hat. Es gab einen General, der erste Mann der französischen Armee, der zurückgetreten ist, weil er seinem französischen Präsidenten sagte, wenn du mein Etat hörst, die machen immer einen langfristigen Etat, also nicht bei uns von Jahr zu Jahr, sondern immer auf paar Jahre. Wenn du uns da das Geld wegnimmst, bin ich draußen. Also eine sehr klare Ansage. Insofern auch die Franzosen müssen deutlich mehr tun. Losgelöst von der atomaren Frage. Also Deutschland wird mit Sicherheit keine Atomwaffen bekommen und das empfehle ich auch, dass wir es nicht tun. Aber wie wir das sortieren, ist glaube ich nicht der erste Schritt, sondern nur der letzte Schritt. Jetzt geht es erstmal um eine konventionelle Armee. Es geht darum, uns vor Angriffen zu schützen. Es geht darum, gemeinsam den Weltraum zu schützen. Da sind nämlich auch europäische Satelliten unterwegs, gemeinsam die Unterwasserstruktur zu schützen und ganz wichtig, den ganzen Bereich Cyber. Denn die Angriffe, die laufen ja schon, Herr Bröker, die Angriffe auf die Infrastruktur in Deutschland und Frankreich und vor allen Dingen auch die Angriffe auf unsere Köpfe, nämlich der Wahnsinn, der sich im Netz abspielt, um eben auch dieses Land und damit auch dieses Europa den Menschen im Grunde vorzuführen. Wir hätten alle nicht alle Taschen im Schrank und der Staat ist nicht mehr handlungsfähig. Das ist in den anderen Staaten auch so, dass da massiv gegen uns gearbeitet wird, gegen die freie Welt.

Sprecher 2: Scheitert eine solche europäische Verteidigungs- und Sicherheitsunion nicht schon daran, dass eigentlich das Vertrauen zwischen den europäischen Mitgliedstaaten nicht da ist und keiner wirklich seine militärischen Technik, seine Geheimnisse preisgeben will?

Sprecher 4: Es ist mit Sicherheit so, dass Bedarf auch Vertrauen, da bin ich völlig bei Ihnen. Und wir arbeiten ja jetzt mal aus der Sicht Deutschlands mit Frankreich zusammen. Ist nicht meine Aufgabe oder unsere Aufgabe, uns hier in die Industrie einzuschalten, aber dass es mehr Konsortien geben muss. Dem ist so, und das bedeutet ja nicht, dass jedes Unternehmen, vor allen Dingen, wenn es in der Entwicklung, militärische Entwicklung, hat übrigens auch sehr viel mit ziviler Entwicklung zu tun. Also viele sicherheitsrelevante Dinge sind mal militärisch aufgesetzt worden und wurden in der zivilen Sicherheitsstruktur übernommen. Da muss nicht jede Firma alles auf den Tisch legen, aber dass Konsortien gebildet werden, zusammenzuarbeiten. Das werden wir machen müssen und auch in Zukunft gerichtet, wo wir auch von Abwehrsystemen sprechen, die wir uns heute kaum vorstellen können. Da arbeiten wir ja schon mit den Franzosen zusammen. Also ein System der unbemannten Flugzeuge, der Drohnen, der unbemannten Hubschrauber. Also sozusagen, um die Ressource Mensch auch zu schützen und zu schonen. Daran wird gearbeitet. Ich meine, das ist ein ganz dickes Brett, weil wie gesagt, unterschiedliche Mentalitäten, unterschiedliche Interessen. Aber was ist denn die Alternative, dass wir so weitermachen wie bisher und uns die Augen reiben, wenn wir nicht mehr in der Lage sind, gerade in dieser Welt USA versus China überhaupt noch eine Rolle zu spielen. Und ohne Sicherheit ist alles nichts. Da werden wir auch nicht mehr über Bildung und Bürokratie beklagen. Da werden wir gar nichts mehr machen. Wenn wir massiv sicherheitspolitisch unter Druck geraten, ist alles andere sekundär.

Sprecher 2: Eine letzte Frage zu Ihrem Auftritt beim Dreikönigstreffen in Stuttgart, Frau Strack-Zimmermann. Da haben Sie sehr plakativ gesagt, wir brauchen weniger von der Leyen und mehr von der Freiheit. Wenn Sie sich heute die Europäische Union, die Strukturen, die... Bürokratie, den Auswärtigen Dienst, die Beamten und all das anschauen, was auch an Komplexität in den Verfahren drin ist. Wo würden Sie an Tag 1 mehr Freiheit wagen?

Sprecher 4: Naja, erstmal in den politischen Entscheidungen. Denn den politischen Entscheidungen folgt ja diese Wahnsinnsbürokratie, von der Sie gerade gesprochen haben. Also ich würde vor allen Dingen erstmal die Frage stellen, ist es noch zeitgemäß, dass eine Kommission Ideen, Gesetze aufsetzt, die dann im Trilog behandelt werden. Das Europäische Parlament kann ja oder nein sagen, hat aber selber keine Möglichkeit, Gesetzesinitiative zu unterbreiten, so wie wir das im Bundestag können. Damit würde ich anfangen und dann mal ganz konkret, nehmen Sie mal das Lieferkettengesetz. Jetzt hat Frau von der Leyen aufgesetzt, dass es bereits runtergebrochen wird auf Firmen mit 250 Mitarbeitern. Und damit killen sie ja den kompletten Mittelstand. Ich mache mal ein konkretes Beispiel. Es gibt ein Unternehmen, das hat den Zuschlag bekommen, die Bootsschuhe für die Marine zu machen. So, und Sie können sich vorstellen, das ist keine Sandale mit weißer Socke, sondern das ist ein Schuh, der entsprechend mit Materialien behaftet ist, damit die Füße auch trocken bleiben, wenn es feucht wird. Garne werden da verarbeitet. Die müssen jetzt nachweisen, dass jedes bisschen, was eingebaut ist in den Schuh, der Lieferkette entsprechend nachhaltig produziert wurde. Wie soll das? jemand machen. Das können die machen, das machen die einmal, zweimal und dann war es das, weil die derartige Vorgaben haben, die kann man gar nicht mehr erfüllen. Und ich erwarte von einer Kommissionspräsidentin, die übrigens auch mal Arbeitsministerin war, die Verteidigungsministerin war, dass sie nicht Gesetze anstößt mit ihren Leuten um sich herum, mit den vielen, von denen Sie gerade gesprochen haben, die objektiv an der Realität der Wirtschaft komplett vorbeigeht. Das Resultat wird sein, dass Innovationen, dass Firmen, die Ideen haben, Europa verlassen werden. Und das ist und wäre wirklich ein fatales Signal.

Sprecher 2: Frau Strack-Zimmermann, ich bedanke mich für dieses Gespräch und die ersten Einblicke in Ihr persönliches Europa-Programm. Bis zum nächsten Mal bei Table Today.

Sprecher 4: Ich danke Ihnen, Herr Brücker.

Sprecher 2: Zum Nachtisch erinnere ich mich natürlich gerne an die Worte meiner Kollegin Helene, die ja gesagt hat, man solle auch den Schattenseiten immer versuchen, das Sonnenlicht zu entdecken. Und das tun wir jetzt bei dieser aktuellen Wirtschaftsnachricht, die uns gestern erreichte. Insolvenzantrag des KDW, des Luxuskaufhauses in Berlin, das so geliebt wie geschätzte Kaufhaus mit der berühmten sechsten, der Delikatessenetage. Und ja, es gibt die Sonnenseite, denn diese Insolvenz ist ein Comeback. Diese Insolvenz wird ein Neuanfang sein. In wenigen Wochen oder Monaten werden wir es sehen. Denn was versuchen die Eigentümer in Eigenverwaltung? Sie wollen ihren Laden retten. Befreien von den Mieten, von den horrenden Mieten. Befreien auch von dem österreichischen Investor René Benko und seiner Signergruppe, die taumelt, sie soll das KDW nicht mit nach unten ziehen. Es gibt bereits Interessenten, die diese Anteile übernehmen wollen. Es gibt neue Verhandlungen. Die Wirtschaftssenatorin in Berlin ist zuversichtlich. Und das sollte man wissen, eine Insolvenz in Eigenregie bedeutet doch immer, dass der Schuldner die Verfügungsgewalt über sein Unternehmen behält und Herr des Geschehens bleibt. Also, wir reformieren unser KDW. Abgewickelt wird das auf keinen Fall. Das ist meine Prognose. Freuen Sie sich auf einen Neuanfang dann mit neuen Eigentümern. Und mit dieser zugegeben erst auf den zweiten Blick positiven Meldung. Lasse ich Sie in einen hoffentlich erfolgreichen und entspannten Tag. Ich danke, dass Sie heute wieder am Tisch dabei waren bei Table Today, unserem Podcast. Ich freue mich über Feedback an Chefredaktion at Table Media oder in der Podcast-App Ihres Vertrauens. Sagen Sie uns, was Sie von uns halten. Wir freuen uns auf alles, was da kommt. Bleiben Sie entspannt, Ihr Michael Bröker.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 5: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.