Droht die Abwanderung der Wirtschaft, Frau Grimm?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu Table Today, dem Podcast von Table Media. Es ist Freitag, der 26. Januar. Ich freue mich, dass Sie mit uns am Tisch sitzen. Wir sprechen mit der Wirtschaftsweisen Veronika Grimm. darüber, was man tun kann, damit die energieintensive Industrie nicht aus Deutschland abwandert. Sie sieht, kleiner Spoiler, aber auch große Chancen in der Transformation der Wirtschaft. Wir haben eine Stelle zu vergeben, beziehungsweise vielmehr der Kanzler hat eine Stelle zu vergeben, auf die wir hier hinweisen wollen. Und es geht dabei um nichts Geringeres als das leibliche Wohl von Olaf Scholz. Sehr interessant. Kommt am Ende. Und zunächst möchte ich mit meinem Kollegen Michael Bröker, den ich noch gar nicht begrüßt habe. Hallo Michael.

Sprecher 3: Hallo, schönen guten Tag Helene.

Sprecher 2: Guten Tag. Reden über die Lage in der Ukraine. Michael, das Thema des Tages, das die Ukraine betrifft, das mit dem Krieg zu tun hat, der nun seit fast zwei Jahren tobt. Es geht um Deutschland und es geht wieder um die Frage der Zögerlichkeit Deutschlands bei den Waffenlieferungen. Ganz konkret geht es um Taurus Marschflugkörper. Und ein Ringtausch, der nun die Lösung bringen soll für diesen Konflikt. Michael, bist du überhaupt ein adäquater Gesprächspartner? Dafür hast du eigentlich gedient.

Sprecher 3: Nein, ich war Kriegsdienstverweigerer. Ich habe auch nur angelerntes Wissen.

Sprecher 2: Kannst du uns trotzdem erklären, was Taurus-Marschflugkörper sind und was da jetzt geplant ist?

Sprecher 3: Jedenfalls sind es eigentlich Raketen, die von einem Jet, also von einem Militärjet abgeschossen werden. 1,3 Tonnen schwere Geräte und sie können bis zu 500 Kilometer weit fliegen. Und das ist der Grund, warum Bundeskanzler Olaf Scholz sagt, das wäre ein Game Changer in der Unterstützung der Ukraine. Denn damit kann man wirklich problemlos auch größere russische Städte angreifen. Deswegen will er sie nicht liefern. Aus seiner Sicht ist das die rote Linie.

Sprecher 2: Seit Monaten bittet die Ukraine ja schon, dass Olaf Scholz da nachgibt und endlich sein grünes Licht gibt für die Taurus. Nun bahnt sich eine andere Lösung an, nämlich über den Umweg der Briten.

Sprecher 3: Zunächst mal muss man wissen, warum wollen die Ukraine unbedingt diese Marschflugkörper haben. Ein Grund ist, zumindest laut ukrainischen Medienberichten, dass man damit die berühmte Kerchbrücke, stören könnte, die der zentrale Nachschubweg für russisches Gerät ist. Das ist der Hintergrund, warum die Ukraine...

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 3: China dieses Gerät eigentlich haben wollen. Sie wollen keine russischen Dörfer oder Städte angreifen. Gut, offenbar hält Olaf Scholz das nicht für glaubwürdig. Jetzt kommt der Ringtausch, den wir schon kennen, der eigentlich ein peinliches Rumgeeier ist. Denn ich gebe meine Marschflugkörper, Taurus, Großbritannien oder vielleicht Frankreich, und die liefern dann ihre übrigens technisch nicht so ausgefeilten Stormy-Shadow-Systeme an die Ukraine. Damit sind dann meine Taurus zwar weg, aber die Ukraine bekommt etwas schlechteres Material, Klammer auf, aber trotzdem Material, mit dem sie ja Russland angreifen könnte. Also am Ende gibt es keinen echten Gewinner eines solchen Ringtausches, weil Olaf Scholz lässt ja dann trotzdem zu, dass Marschflugkörper in die Ukraine kommen. Nur eben etwas kleinere, technisch schwächere. So richtig verstehen kann man das nicht.

Sprecher 2: Ja, es ist ein Ausweg aus der Zwangslage. Also vielleicht vorweg gesagt, die Entscheidung ist noch nicht getroffen. Politische Druck steigt natürlich dadurch, dass die Briten ihre Bereitschaft erklären zu diesem Ringtausch, wird es immer schwieriger für Olaf Scholz zu rechtfertigen, warum er nicht dazu bereit ist. Wir kennen diesen Ringtausch ja schon von der Panzerlieferung. Das liegt anderthalb Jahre zurück. Da baten die Ukrainer händeringend um deutsche Schützen und Kampfpanzer. Und Olaf Scholz hatte auch damals Sorge vor einer weiteren Eskalation, dass es irgendwann eben ein Krieg wird zwischen der NATO und Russland und hatte die Sorge, dass diese Panzerlieferungen den Unterschied machen. Die Lösung war dann ein Ringtausch mit der Slowakei, dass die Deutschen Kampfpanzer an die Slowakei lieferten und die Slowakei dann wiederum altes sowjetisches Gerät an die Ukraine, was für die dortigen Soldaten auch leichter zu bedienen ist, weil sie das System kennen.

Sprecher 3: Ja, das muss man wissen. Das ist ein guter Punkt. Diese Storm Shadows und Skalps, das ist eine britisch-französische Produktion. Die kennen die bereits, die arbeiten damit und sie sind übrigens sehr wirksam. Aber Taurus wäre vielleicht aus Sicht der Ukraine der Game Changer. Es gibt auch Experten zum Beispiel vom Institut für Sicherheitspolitik in Kiel, die sagen, das könnte das zentrale Gerät sein, mit dem der Krieg für die Ukraine gewonnen werden kann. Das ist auch ein Argument, aber es zählt offenbar bei Olaf Scholz nicht. Jedenfalls sind sie in Reichweite, Präzision und Durchschlagsfähigkeit deutlich besser. Jemand, der sich damit sehr gut auskennt, ist ja bei uns im Table Media Team. Thomas Wiegold, der Bundeswehr-Experte in Deutschland, Mitglied des Security Table Briefings, das sie drin... dringend abonnieren sollten. Er erklärt uns hier mal, wo die Vorteile dieser Systeme liegen.

Sprecher 5: Nach allem, was man weiß, ist die Reichweite eines Taurus deutlich höher als die eines Storm Shadow oder Skype. Das sind ja identische Marschflugkörper. Und es heißt, die Elektronik im Taurus, die sei auch deutlich besser leistungsfähiger gegenüber dem britischen und dem französischen Modell. Die Ukraine möchte die Taurus-Marschflugkörper wegen der größeren Reichweite, um dann eben erfolgreich diese Brücke angreifen zu können. In den vergangenen Monaten wurden ja mit Storm Shadow und offensichtlich auch mit Skalp Ziele auf der Krim angegriffen, aber eben nicht diese Brücke, die außerhalb der Reichweite liegt. Dabei muss man auch berücksichtigen, diese Marschflugkörper fliegen ja nicht im direkten Weg von A nach B. Dann wären sie zu leicht aufzuklären, zu leicht abzuschießen, sondern sie schleichen sich sozusagen an, niedrige Höhe, wechseln den Kurs. Und da braucht man dann eben die größere Reichweite, um dieses Ziel zu erreichen.

Sprecher 2: Thomas Wiegold, der alles Technische, was wir wissen müssen, nochmal auf den Punkt gebracht hat. Wir müssen nochmal politisch sprechen, Michael. Ist das Argument von Olaf Scholz eigentlich überzeugend, dass eine weitere Eskalation verhindert wird durch den Ringtausch? Oder ist es vorgeschoben, wie ja einige Palästinenser, Parlamentarier, Maria Agnes Strack-Zimmermann, die FDP-Verteidigungspolitikerin und andere, Olaf Scholz immer wieder vorwerfen, so zögerlich zu sein.

Sprecher 3: Ja, ich neige dazu, diesen Kritikern recht zu geben, Helene. Denn wenn die Ukraine wortbrüchig wäre, wenn sie jetzt schon russisches Territorium unbedingt angreifen will, und das wirft man ja dann der Ukraine indirekt vor, dass wenn man ihr Taurus liefern würde, dass sie damit Schindluder treiben würde.

Sprecher 2: Und wir sehen jetzt in knapp zwei Jahren, Krieg hat die Ukraine sich nicht einmal abredewidrig verhalten. Sie hat sich an alle Vereinbarungen gehalten. Sie hat nicht einmal mitgerät der Verbündeten, Unterstützernationen, russisches Territorium angegriffen.

Sprecher 3: Ja, und sie hätte ja können. Deswegen ist der Punkt so wichtig. Die Patriot-Abwehrraketen können natürlich auch über eine Grenze fliegen. Auch ein Panzer kann über eine Grenze fahren und in irgendwelche Dörfer reinfahren. Also wenn sie es gewollt hätte, hätte sie es tun können. Deswegen ist dieses Argument aus meiner Sicht nicht stichhaltig. Ich weiß nicht, was Olaf Scholz treibt. Vielleicht hat er doch die heimliche Hoffnung, mit Wladimir Putin irgendeine Art von Verhandlung doch nochmal führen zu können und er als deutscher Kanzler eine Art Mediatorenrolle einnehmen will. Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Aber es muss irgendeinen Grund geben, den wir noch nicht kennen.

Sprecher 2: Naja, er hat ja ganz früh, wenige Wochen nach Ausbruch des Krieges, nach dem ruchlosen Überfall Russlands auf die Ukraine, hat der Kanzler sich zitieren lassen. In Spiegel damals war es mit der Angst davor, dass Russland irgendwann die Atombombe wirft und zwar auch auf den Westen, auch auf Deutschland. Das scheint ihm umzugehen. Und natürlich hat er den Eid geschworen, dem Wohl dieses Volkes zu dienen. Dem führt er sich zu Recht natürlich verpflichtet und er will Schaden abwenden und natürlich verhindern, dass der Krieg ausgreift auf die NATO, auf Deutschland. Das ist alles verständlich und natürlich auch richtig und verantwortungsvoll. Das setzt ja voraus, dass Wladimir Putin ein rational handelnder Akteur wäre, bei dem man voraussehen könnte, wann der Punkt erreicht ist, wo es zu einer Konfrontation kommen würde. Das ist, soweit wir sehen, einfach nicht der Fall. Niemand kann in seinen Kopf schauen.

Sprecher 3: Helene, ich würde dir so gerne widersprechen. Allein, es gelingt mir nicht. Wladimir Putin kann sich doch nur selbst diese rote Linie definieren. Und wenn das so ist, und übrigens hat er ja auch frühzeitig Deutschland und die Verbündeten bereits als Kriegspartner bezeichnet. Er sieht uns ja als Beteiligte dieses Krieges. Insofern kann es wahrscheinlich kaum ein Waffengerät geben, das er plötzlich als rote Linie bezeichnen würde, wenn es die aus seiner Sicht doch schon längst überschritten ist.

Sprecher 2: Übrigens ist aus rechtlicher Sicht dieses Argument sowieso nicht stichhaltig. Denn völkerrechtlich ist es so, dass ein Staat nicht nur das Selbstverteidigungsrecht hat, sondern auch andere Staaten um Hilfe bitten kann. Dass wir also rechtlich heißt es Nothilfe leisten können bei der Selbstverteidigung. Und dass das natürlich eine Beteiligung ist, die aber völkerrechtlich gerechtfertigt ist, sodass Putin im Unrecht wäre, wenn er darauf in Deutschland angreift. Wir leisten. nur Hilfe bei der Unterstützung der Ukraine, sich selber zu verteidigen. Völkerrechtlich gibt es nicht das Recht, uns deshalb anzugreifen. Das ist ein Irrtum, der schon von Anfang an in der deutschen Debatte kursiert. Ich habe schon ein paar Mal darüber geschrieben. Ich bin bisher noch nicht durchgedrungen. Und natürlich ist das Rechtliche auch nur ein kleiner Punkt, weil Putin sich sowieso, wie wir jetzt wissen, nicht ans Völkerrecht hält.

Sprecher 3: Hören Sie dieser Juristin zu, Herr Bundeskanzler. Es gibt eine politische Dimension noch. Ausgerechnet der Kanzler, der der größte Financier und Militärtechnik-Exporteur in die Ukraine in Europa ist und der eigentlich sehr viel tut mit diesem Land, macht sich durch diese Geschichten wie jetzt mit dem Taurus natürlich das eigene Image in der Ukraine und auch bei allen Ukraine-Unterstützern hier in Deutschland kaputt. Denn Deutschland liefert sehr viel und Deutschland zahlt sehr viel. 50 Prozent aller EU-Finanzhilfen an die Ukraine kommen aus unserem Bundeshaushalt. Insofern, Olaf Scholz tut sich eigentlich keinen Gefallen damit, dass er da dann immer so zögerlich wird und dann doch am Ende springt.

Sprecher 2: Gut, dass du es nochmal gesagt hast, Michael, weil ja tatsächlich aufgrund dieser Zögerlichkeit und ein bisschen auch aufgrund der aufgeregten Debattenstruktur in Deutschland häufig dieser Fakt untergeht, nämlich dass wir natürlich die größten Unterstützer der Ukraine sind. Jetzt freue ich mich, dass wir Veronika Grimm am Tisch von Table Media begrüßen, per Telefon. Veronika Grimm muss man eigentlich gar nicht vorstellen. Sie ist wirtschaftsweise, sie ist Professorin für Volkswirtschaft an der Universität Erlangen-Nürnberg. Sie ist gefragte Expertin für alle wirtschafts- und insbesondere energiewirtschaftspolitischen Themen. Schön, dass Sie heute bei uns sind. Hallo Frau Grimm.

Sprecher 6: Hallo Frau Wobrowski, freut mich, dass ich hier bin.

Sprecher 2: Die gemeingeläufige Analyse lautet, man ist aus allem Möglichen ausgestiegen, aus der Atomkraft, aus der Kohle und der Einstieg hat nicht so richtig geklappt. Teilen Sie dieses ziemlich vernichtende Urteil über die energiepolitische Vergangenheit?

Sprecher 6: Ja, es hat natürlich was Wahres. Es ist einfacher, ambitionierte Ziele zu beschließen und es ist einfacher, Ausstiegsbeschlüsse zu machen, als einzusteigen in die erneuerbare Energieversorgung, weil es natürlich Akzeptanzprobleme gibt. Man muss das System neu ausrichten, erneuerbare ausbauen, Stromleitungen ausbauen, Flexibilitätsoptionen ziehen, Wasserstoff beschaffen. Und das ist natürlich alles aufwendig, teuer. Man muss viele Akteure an einen Tisch bringen. Ja, insofern tun wir uns damit schwerer als mit den Ausstiegsbeschlüssen. Und das beschreibt auch so ein bisschen die Lage, in der wir sind.

Sprecher 2: Trotzdem sehen Sie ja in der Transformation, Nicht nur Risiken und Gefahren, sondern natürlich auch eine große Chance für die deutsche Wirtschaft. Ist das richtig?

Sprecher 6: Ja, und vor allen Dingen ist das Alternativszenario ja nicht, dass alles so bleibt, wie es ist, sondern das Alternativszenario ist, dass wir es nicht schaffen, den Klimaschutz tatsächlich ausreichend schnell voranzubringen. Und das wäre natürlich so, dass wir dann in vielen... sehr, sehr weitreichende Probleme stecken. Die deutsche Wirtschaft hat viele Kompetenzen, die es braucht, um diese neuen Wertschöpfungsketten aufzubauen. Und mit dem Umstieg auf eine klimaneutrale Wirtschaft ist es ja einerseits verbunden zu elektrifizieren. Der weniger häufig diskutierte Weg, vor allen Dingen vom Volumen her, das notwendig ist, ist der Weg der indirekten Sektorenkopplung über Wasserstoff, also dass ich aus erneuerbaren Strom Wasserstoff erzeuge und den dann nutze, einerseits als Energieträger, aber auch als Grundstoff in der Industrie. Und da müssen wir definitiv noch viel schneller vorankommen, als wir das jetzt aktuell tun.

Sprecher 2: Wie zukunftsträchtig ist eigentlich in Deutschland produzierter grüner Stahl? Ist das was, worüber man nachdenken soll? Ist es in Ihrer Sicht tatsächlich sinnvoll, die alten Hochöfen umstellen? Oder muss man im Sinne der internationalen Arbeitsteilung sagen, Vielleicht ist Deutschland nicht nur aufgrund der Lohnkosten, sondern auch aufgrund der Energiekosten einfach schlicht in dieser Hinsicht nicht wettbewerbsfähig.

Sprecher 6: Ja, zunächst mal beeilen wir uns ja. die Erneuerbaren auszubauen. Wir haben ambitionierte Ziele, wollen 80 Prozent 2030 in der Stromversorgung erneuerbar darstellen. Das dürfte auch gelingen, glaube ich. Was natürlich immer damit zusammenhängt, wie hoch ist denn die Nachfrage? Und grünen Stahl macht man ja nicht direkt aus Strom, jedenfalls ist das nicht der Plan, sondern der Plan ist, grünen Stahl mithilfe von Wasserstoff zu erzeugen. Und um diesen Wasserstoff herzustellen, braucht es nochmal sehr, sehr viel Strom. Wenn wir das alles in der Europäischen Union machen, erzeugen wir eine Nachfrage nach Strom, dann würde der Strompreis für alle höher werden. Das ist ein Argument dafür, den Wasserstoff in großen Volumina zu importieren aus Regionen weltweit, in denen die Rahmenbedingungen besser sind, wo nämlich die Nachfrage nach Strom niedrig ist. Ein großes Potenzial für erneuerbare Energien herrscht.

Sprecher 2: Können Sie mal ein paar Beispiele nennen?

Sprecher 6: Zum Beispiel in Brasilien, in Chile, in Namibia, in Australien, in Nordafrika. Und wenn man das tut, erhöht man eben nicht so stark die Stromnachfrage in der Europäischen Union. Hat niedrigere Strompreise, als wenn man das alles in der Europäischen Union produzieren würde und hat eben auch eine Versorgung für die energieintensive Industrie, die dann eben auf der Basis von klimaneutralen Energieträgern produzieren könnte. Das hat dann den Vorteil, nicht nur für die Stahlindustrie, sondern auch zum Beispiel für die Chemieindustrie, dass wir die komplexen Wertschöpfungsketten, bei denen wir ja wirklich zu Recht nicht befürchten, dass die abwandern und uns die industrielle Basis da wegbricht, dass wir diese komplexen Wertschöpfungsketten halten können.

Sprecher 2: Wo Sie ja auch die Bundesregierung beraten. Jetzt die Frage an Sie, tut die Politik genug, um diese Rohstoffe, sage ich mal, also insbesondere Wasserstoff tatsächlich in die EU zu holen?

Sprecher 6: Ja und nein, würde ich sagen. Ich glaube, man hat das erkannt. Sowohl der Bundeskanzler als auch der Bundeswirtschaftsminister und die Forschungsministerin sind auf vielen Delegationsreisen gewesen und haben mit Ländern gesprochen, die interessante Exporteure wären. Es gibt auch verschiedene Vorhaben, wo so ein Member Random of Understanding unterzeichnet wurde und wo man vorhat, gemeinsam in diese Richtung zu kooperieren. Aber man müsste jetzt natürlich tatsächlich langlaufende Verträge abschließen. Also eigentlich muss das jetzt passieren, muss es das mit viel Geld unterlegt, auch staatlichem Geld, langfristige Verträge abgeschlossen werden für den Bezug von Wasserstoff. Weil zu Beginn werden die Beschaffungskosten, wenn ich weltweit diese Verträge abschließe und ausschreibe, möglichst wettbewerblich, werden die Beschaffungskosten erstmal viel höher sein als das, was an Zahlungsbereitschaft existiert von den Abnehmern in Europa. Und diese Differenzkosten zwischen den Beschaffungskosten, die zunächst vereinbart werden müssen, und den Zahlungsbereitschaften der Unternehmen in Europa, diese Differenzkosten muss zu Beginn der Start tragen. Und das werden doch... mittlere bis hohe zweistellige Milliardenbeträge sein, die man da braucht in Europa, um das ins Laufen zu bringen.

Sprecher 2: Das, was bisher getan wird in die Richtung Transformation, sind eher Klimaschutzverträge, einzelne Hilfen für bestimmte Unternehmen, der Industriestrompreis. Sind das aus Ihrer Sicht sinnvolle Instrumente, zumindest mal zur Überbrückung, bis man... Was ja noch dauert an dem Punkt ist, diese langfristige Zusammenarbeit, diesen Import der Rohstoffe von Wasserstoff nach Europa zu holen.

Sprecher 6: Ja, ich würde auf jeden Fall denken, dass es wichtig ist, diesen Import auf sehr großer Skala, also sehr großer Mengen, loszutreten, dass klar ist, was ist denn das Zielbild, was ist denn das Szenario, mit dem wir in den 2030er Jahren dann irgendwann rechnen können. Wenn man abschätzen kann, in welchem Volumina möchte man dann die Importe realisieren und kommt man dann auch dahin, die Verträge zu schließen und dann auf Basis dieser Verträge dann auch entsprechend die Anlagen aufzubauen. Das dauert ja alles seine Zeit. Man muss ja große Windparks, Elektrolyseanlagen, die ganzen Logistikoptionen, Hafenanlagen, das muss ja alles noch entstehen. Dann kann es natürlich sinnvoll sein, eine Brücke zu bauen für Unternehmen, die dann perspektivisch eine Zukunft in Europa haben, weil sie wissen, wir können uns dann auch mit klimaneutraler Energie versorgen.

Sprecher 2: Klar ist aber natürlich jedenfalls, dass die Dinge... teurer werden, weil wir nicht mehr die billige Energie aus Russland beziehen können, die ja auch einer der Gründe war für den Erfolg der deutschen Wirtschaft. So wird man es sagen können. Jetzt muss man die Lehre ziehen aus der Zeitenwende beziehungsweise die Zeitenwende auf die Wirtschaft übertragen. Und geht das denn überhaupt in Anbetracht der Schuldenbremse? Was sagen Sie dazu?

Sprecher 6: Ja, ich würde denken, die Schuldenbremse hier für alles verantwortlich zu machen, das ist ein bisschen kurz gedacht. Also ich glaube, das geht durchaus, dass man im Rahmen der Schuldenbremse zumindest unter Beachtung der fiskalischen Tragfähigkeit agiert. Und letztlich ist es auch sehr wichtig, dass wir uns auch fiskalisch nachhaltig aufstellen, weil wenn wir jetzt sagen würden, das ist uns alles egal, wir können ja dafür Schulden machen, wie wir wollen und dann vielleicht das Geld nicht mal zielgerichtet zukunftsorientiert ausgeben, dann kann es eben schnell sein, dass wir in Tragfähigkeitsprobleme bei den Staatsschulden reinlaufen und dann uns mit ganz anderen Herausforderungen umschlagen müssen als mit einer zukünftigen klimaneutralen Energieversorgung. Also ich glaube nicht, dass man hier die Schuldenbremse verantwortlich machen sollte. Die Mittel, die man braucht, um das zu initiieren, die könnte man auf den Tisch legen, wenn man zum Beispiel auf einzelwirtschaftliche Förderung in bestimmten Umfang verzichtet oder mehr mit CO2-Bepreisung arbeitet und dadurch mehr Spielräume hat, auch staatliche Subventionen zu nutzen, um eben die in einen Hochlauf der Wasserstoffimporte zu bringen. Zu investieren. Und die Kooperation mit Ländern weltweit, die man dafür anstoßen muss, bringen ja sowohl Europa als auch diesen Ländern viele Chancen. Also Technologietransfer, mögliche Versorgung mit grüner Energie in den Ländern, Arbeitsplätze dort, Einnahmen, die dann wieder möglicherweise Handelsbeziehungen anstoßen können. Also da sind viele Potenziale zu heben, die Europa auch gut tun würden, weil man möchte ja weniger einseitig abhängig werden, zum Beispiel von China. Und mehr Offenheit in die Welt der demokratischen Staaten zeigen. Und das wäre natürlich eine super Gelegenheit, das beim Hochlauf des globalen Energiehandels klimaneutraler Energieträger dann zu initiieren.

Sprecher 2: Nun ist ja in der deutschen politischen Debatte häufig das Argument zu hören, wir könnten uns das alles sparen, diesen ganzen Aufwand, diese ganzen Kosten, wenn wir, wie das in der Vergangenheit der Fall war, die Atomenergie wieder zurückholen und ausbauen, wie das andere europäische Staaten tun. Da gibt es andere Probleme mit der Entlagerung, aber jedenfalls was die Klimafrage angeht, ist sie natürlich längst nicht so schädlich wie die Kohleverstromung. Wie sehen Sie das?

Sprecher 6: Ja, es gibt viele, auch sehr ernstzunehmende Wissenschaftler, die mittlerweile sagen, naja, das war schon ein Fehler, aus der Atomenergie auszusteigen. Jetzt ist die Frage, ob es in Deutschland zielführend ist, sich in dem Bereich zu verkämpfen. Da bin ich mir gar nicht so. zu sicher, weil wir natürlich als Gesellschaft auch gespalten sind. Aber was man jetzt schon ganz klar sagen muss, ist, dass wir auf europäischer Ebene wirklich die unterschiedlichen Transformationspfade, also auch die Transformationspfade der Länder, die auf Atomenergie setzen, die sollten wir ganz klar unterstützen. Weil das natürlich eine Diversität in der Energieversorgung sicherstellt, die uns in Europa einfach in die Lage versetzt, resilienter zu werden. Weil wir einfach verschiedene Quellen haben, die wir anzapfen können. Deutschland wird sehr stark auf der Basis von erneuerbaren Gaskraftwerken, die dann Wasserstoff betrieben wird und Unmengen an Wasserstoff importen arbeiten. Auf der anderen Seite gibt es dann Länder, die Atomkraft ausbauen. Und das alles zusammenführt natürlich dazu, dass wir am Ende günstig uns mit Energie versorgen können. Und da dürfen wir uns nicht gegenseitig im Weg stehen. Ich glaube, das wäre sehr wenig förderlich. Und auf deutscher Seite muss man da sagen, Länder unterstützen, die auf die Atomenergie setzen, denen keine Knüppel in den Weg. Werfen und auf Seiten der anderen Länder muss man sagen, naja, dass sie eben auch den deutschen Transformationspfad unterstützen sollten. Und gerade wenn Deutschland jetzt sehr viel Wasserstoff und darauf basierende Energieträger braucht, um seine Industrie zu transformieren, dann ist das natürlich auch ein Vorhaben, das man ideal europäisch vorantreiben könnte und wo man als Europäische Union sich gut aufstellen könnte und dann am Ende natürlich Deutschland umfangreich profitieren würde, weil wir besonders viele Industrien haben. haben, die dann von diesen Wasserstoffimporten profitieren würden.

Sprecher 2: Frau Grimm, vielen Dank. Sie warnen und mahnen und zugleich weisen Sie den Weg in eine Zukunft, die gut aussieht. Das freut mich. Wir versuchen hier auch im Podcast nicht immer die Dinge schlecht zu reden, sondern auch über Chancen zu sprechen. Vielen Dank, dass Sie bei uns waren.

Sprecher 6: Ja, ich danke Ihnen.

Sprecher 2: Und jetzt sind wir schon beim Nachtisch und der hat heute tatsächlich mal was mit Kochen zu tun. Es geht um den Nachtisch, unter anderem den Nachtisch für den Bundeskanzler Olaf Scholz und darum, wer ihn eigentlich künftig kochen soll. Das Bundeskanzleramt hat eine Stelle ausgeschrieben für den künftigen Koch, die Köchin von Olaf Scholz. Es geht um eine Elternzeitvertretung bis zum Ende mutmaßlich des Jahres 2025. Aber wer weiß, wer diese Stelle bekommt, hat vielleicht schon mal einen Fuß in der Tür. Gefragt ist nicht nur Kochkunst, sondern auch höchste Diskretion, so steht es in der Stellenausschreibung. Man kann es sich vorstellen und dann heißt es ferner ein Satz, der Fragen aufwirft. Die Küche und der Servicebereich sind direkt im Büro des Bundeskanzlers angesiedelt. Ich war schon mal in diesem Büro und habe dort keine Küche gesehen. Gemeint ist wahrscheinlich weniger die räumliche Ansiedlung als der... Das organisatorische Aufhängen, also die Frage der Hierarchie. Man ist also jedenfalls, so viel ist klar, ganz nah am Kanzler und die Aufgaben sind neben der Zubereitung der Mahlzeiten auch die Menü- und Speisekarten erstellen, die Lebensmittel bestellen und auf Qualität zu kontrollieren. Gehalt zwischen 3.000 und 3.700 Euro brutto bekommt der Koch plus einige Zulagen. Man soll unglaublich flexibel sein, denn man hat schon mal gehört, dass der eine oder andere Koalitionsausschuss auch bis spät in die Nacht, bis zum frühen Morgen geht und dann nachts noch Frikadellen und Kartoffelsalat angeliefert werden. Von unserer Seite aus legen wir natürlich diese Stelle allen Arbeitssuchenden warm ans Herz und freuen uns, wenn dann mal berichtet wird, was der Kanzler eigentlich am liebsten zum Nachtisch ist. Schön, dass Sie heute bei uns am Tisch waren. Wir hoffen, es hat Ihnen gefallen. Wenn nicht, schreiben Sie doch einfach eine Mail an chefredaktion at table.media. Und wenn es Ihnen gefallen hat, erzählen Sie Ihren Kolleginnen und Kollegen und Ihren Freunden von diesem Podcast. Heute ist Freitag und deshalb sind wir morgen nicht wieder für Sie da, sondern erst wieder am kommenden Montag. Dann übergebe ich wieder an meinen Mann. Kollegen Michael Bröker. Ich wünsche Ihnen allen ein schönes Wochenende. Ruhen Sie sich aus. Wenn Sie mögen, schauen Sie in unsere Angebote von Table Media rein. Machen Sie sich schlau darüber, was unsere Kolleginnen und Kollegen alles so zusammentragen. Ich freue mich, wenn Sie nächste Woche wieder einschalten. Bis dahin machen Sie es gut, Ihre Helene Bukrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.