Essen wir zu viel Fleisch, Bernhard Pötter?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen bei Table Today, dem News-Podcast von Table Media. Heute ist Donnerstag, der 25. Januar. Wir nähern uns mit großen Schritten dem Ende des Monats und damit auch irgendwann dem Frühling. Darauf freue ich mich und ganz besonders freue ich mich natürlich, dass Michael Bröker wieder an meiner Seite mir gegenüber sitzt in unserem Podcast-Studio in Berlin-Mitte. Hallo Michael.

Sprecher 3: Hallo Helene, ich freue mich auf den ersten Frühlings-Podcast in unserem wunderbaren Innenhof.

Sprecher 2: Oh, das wird toll. Draußen-Podcast mit Vogelgezwitscher. Ich freue mich immer ab Januar auf den Frühling und dann dauert es in Berlin einfach immer noch viel zu lange. Aber irgendwann kommt es, das ist das Schöne. Wir haben heute ernste Themen.

Sprecher 3: Kein Frühlingsthema.

Sprecher 2: Kein Frühlingsthema. Ein Thema, was man sagen muss, wirklich furchtbar ist, sexueller Missbrauch in der Kirche. Diesmal in der evangelischen Kirche, wo der Fokus ja viel zu wenig drauf lag in den vergangenen Jahren. Da gibt es eine Studie, die heute vorgestellt wird und wir wollen über das Thema sprechen und das, was man jetzt schon dazu sagen kann. Außerdem am Tisch unser Kollege Bernhard Pötter, Ressortleiter des Climate Tables. Und wir sprechen mit ihm über die... die Landwirtschaft und die Frage, welchen Beitrag die eigentlich haben an der Klimakrise. Deren Verursacher sie einerseits sind und gleichzeitig sind sie die Leidtragenden. Ein schwieriges Thema, das Bernhard uns näher bringen wird. Am Ende haben wir noch einen Nachtisch und der ist wirklich schön. Er hat damit zu tun, dass Deutschland die Chance hat, nach Jahrzehnten wieder Oscar-Gewinner zu sein. Wir sind Oscar. Vielleicht ist es bald soweit. Michael, los geht es mit der Kirche. Ein schwieriges Thema für uns beide gläubige Menschen.

Sprecher 3: Ja, du bist ja eigentlich eine Ungläubige, weil evangelisch ich als rheinischer Katholik echtgläubig, aber ja von mir aus rechtgläubig und echtgläubig.

Sprecher 2: Ja, ich bin aus deiner Sicht ja eine Ketzerin, aber ich kann nur sagen, ich bin ja in Hamburg aufgewachsen und ich kann mich erinnern, wirklich in der ersten Klasse damals wurden wir gefragt, wer ist evangelisch? Und tatsächlich war es damals so, von 29 Kindern meldeten sich 28 und waren evangelisch. Und dann meldete sich ein Mädchen, die war katholisch und das fanden alle ganz bizarr. Aber wirklich erstaunlich, heute kaum noch vorstellbar, eine Kirchenzugehörigkeitsquote von 100 Prozent. Das gibt es sicherlich auch heute in Hamburg nicht mehr und in Berlin sowieso nicht. Und tatsächlich hat es ja auch ganz verschiedene Gründe, aber einer der Gründe, warum die Menschen sich von der Kirche abwenden mit Abscheu und Empörung, ist das Thema sexueller Missbrauch, Sexualisierung. Gewalt in der Kirche, wo man lange Zeit dachte, es ist ein rein katholisches Problem. Hier gibt es eine Studie, die schon vor einigen Jahren vorgestellt wurde und dramatisch es ans Licht gebracht hat.

Sprecher 4: Beim Missbrauch Minderjähriger durch Lehrer handelt es sich nicht nur um das Fehlverhalten Einzelner, sondern das Augenmerk ist auf die für die katholische Kirche spezifischen Strukturmerkmale zu richten, die sexuellen Missbrauch Minderjähriger begünstigen und die Prävention auch heute noch erschweren.

Sprecher 5: Allzu lange haben wir der Kirche weggeschaut. Vertuscht, geleugnet, wollten es nicht wahrhaben. Für alles Versagen und für allen Schmerz muss ich auch als Vorsitzender der Bischofskonferenz um Entschuldigung bitten und ich tue es auch ganz persönlich. Ich schäme mich, wenn ich das sehe.

Sprecher 2: Heute präsentiert die Evangelische Kirche eine Studie, die von Wissenschaftlern durchgeführt wurde, und zwar über Jahre. Heute Mittag wird sie vorgestellt und sie soll einen beachtlichen Zeitraum, nämlich die gesamte Nachkriegszeit durchleuchten, 1945 bis 2021. Michael, was können wir schon vorweg sagen, was da heute auf uns zukommt?

Sprecher 3: Ja, die Studie Forum, also Forschung zur sexualisierten Gewalt und anderen Missbrauchsformen in der evangelischen Kirche, ist tatsächlich die erste wirkliche systematische Grundlagenforschung, muss man sagen, in der evangelischen Kirche. Und es werden tausende Fälle erwartet, die nicht nur damals tatsächlich passiert sind, also sexualisierte Gewalt von Menschen, die eigentlich Schutzbefohlene waren oder Kirchenobere, sondern auch die Vertuschung, die systematische Vertuschung durch die Institutionen. Also all das, was wir aus der katholischen Kirche kennen, jetzt auch bei der evangelischen Kirche. Es überrascht nicht sehr, aber es sollen wohl sehr, sehr viele Fälle sein, die da heute bekannt werden. Und es geht um den Umgang damit in der Kirche. Und gerade die evangelische Kirche, sorry to say, liebe Helene, ist ja gerne mal auf der moralisierenden Überholspur, würde ich gerne sagen. Und erklärt gerne den Leuten, wie man eigentlich ideal miteinander umgeht. Und das Bild von dieser Kirche zeigt jetzt doch auch eine wirklich dunkle Seite. Und deswegen wird das, glaube ich, ein Riesenthema in den nächsten Tagen.

Sprecher 2: Es ist natürlich... Auch deshalb interessant, weil man für den sexuellen Missbrauch in der katholischen Kirche immer sehr schnell mit Erklärungen an der Hand war und allen zuoberst stand das Zölibat. Also wenn Menschen sich nicht sexuell ausleben können mit ihrem Ehepartner, ihrem sonstigen Partner, dann tun sie es mit den Kindern, die in ihrer Obhut sind. Was ist bei der evangelischen Kirche bekanntermaßen nicht so? Dort dürfen Priester und Priesterinnen heiraten. Also muss es einen anderen Grund geben. Der katholischen Kirche wurde ja quasi nachgesagt, so eine Art Päderastenclub zu sein. Nicht meine Worte, ich zitiere nur. Das ist in der evangelischen Kirche alles anders. Insofern fragt man sich, was sind denn dort die strukturellen Begebenheiten, die zu diesem ja offensichtlich auch bestehenden systematischen Missbrauch geführt haben. Wir wissen jetzt schon, dass es sich um tausende Fälle handelt.

Sprecher 3: Ja, Helene, immer da, wo Schutzräume ausgenutzt werden können von Erziehern, von Pfarrerinnen oder Pfarrern, da ist eben auch... Weggeguckt worden und das auch in der evangelischen Kirche und die evangelische Kirche ist in Sorge, denn wir wissen, dass es bereits Handreichungen gibt, Informationsmaterial für die Gemeinden da draußen, die vorbereitet werden sollen auf das, was nachher vorgestellt wird. Da gibt es eine gemeinsame Haltung zum Umgang mit sexualisierter Gewalt und der erste Satz in diesem Papier, das uns vorliegt, heißt und das ist schon erstaunlich, wir müssen mit der Tatsache umgehen, dass es in der evangelischen Kirche und Diakonie sexualisierte Gewalt gab und gibt. Also es ist auch ein kleiner Schock in eigener Sache, da soll der Probst alleine heute Stellung nehmen, keine große Kommunikation. Also ich glaube, Aber die Sorge ist berechtigt. Die evangelische Kirche hat dasselbe Problem jetzt wie die katholische Kirche. Menschen, die sich eigentlich zur Kirche wenden, weil sie Schutz suchen, weil sie Guidance suchen, weil sie ihr Seelenheil suchen, werden missbraucht. Und das ist der Grund, warum seit 2021 eben... Mehr als die Hälfte der Deutschen nicht mehr einer dieser beiden großen Kirchen zugehörig sind. Das gab es eben noch nie. Und jetzt haben wir das Thema evangelische Kirche.

Sprecher 2: Es gibt jetzt schon im Vorfeld auch Kritik an der Art und Weise, wie diese Studie durchgeführt werden konnte. Nämlich die Wissenschaftler selber haben sich zu Wort gemeldet, einige jedenfalls, und haben bemängelt, dass das Material, das die Kirche zur Verfügung gestellt hat, nicht ausreichend gewesen sein soll, um sich wirklich ein vollständiges Bild zu machen. Das heißt, die Zahlen, von denen wir wissen, es sind Tausende, berichtet das Magazin Monitor, seien nur die Spitze des Icebergs. Also wahrscheinlich ist die wahrhaftige Zahl viel größer, denn offenbar haben es nicht alle Landeskirchen, sondern nur ein ganz kleiner Teil geschafft, tatsächlich die Personalakten rauszugeben, aus denen sich das komplette Ausmaß der sexualisierten Gewalt und der Vertuschungsversuche ergibt. In den meisten Fällen wurden nur Disziplinarakten zur Verfügung gestellt und dort befindet sich insbesondere das Vertuschungsproblem in der Regel nicht, weil in diesen Fällen eben gar kein Disziplinarverfahren durchgeführt wurde. So kommt die Kritik schon im Vorfeld. Man habe gar nicht alles untersuchen können, was es gegeben hat, weil die Kirche und da angeblich... hat es mit personellen Engpässen zu tun, nicht in der Lage war, das vollständige Material zur Verfügung zu stellen.

Sprecher 3: Das eine ist die Studie und die ist unabhängig und interdisziplinär angelegt. Das ist wichtig zu wissen. Da waren mehrere Hochschulen dabei. Die Hochschule Hannover, Münster, die FU in Berlin, die Bergische Universität in Wuppertal und verschiedene Disziplinen. Das heißt, die Studie ist unabhängig und breit angelegt. Jetzt kommt es darauf an, wie die Kirche damit umgeht. Und wer nach Köln schaut, wo immer noch ein Herr Wölki an der Spitze steht, der bei mancher Vertuschung in den vergangenen Jahren offenbar eine führende Rolle gespielt haben soll, der weiß, dass der Umgang mit diesen schlimmen Taten manchmal mindestens so schlimm ist, wie das, was die Menschen und die Betroffenen und Angehörigen erlebt haben. Denn die wollen ja, dass wenigstens Reue erkennbar ist. Und wenn sie nicht erkennbar ist, werden solche traumatisierten Menschen und ihre Angehörige später eben nochmal traumatisiert.

Sprecher 2: Ich habe ja im vergangenen Jahr ein Buch geschrieben über Fehlerkultur und habe dort auch mit Kirchenvertretern gesprochen über die Frage, wie geht man eigentlich mit Fehlern um. Und da war mein Fazit und daraufhin haben sich verschiedene kirchenaffine Menschen bei mir gemeldet. Mein Fazit war, von der Kirche kann man tatsächlich nicht lernen, wie man Aufarbeitung in eigener Sache gut macht.

Sprecher 3: Es ist interessant, dass ausgerechnet diejenigen, die wissen, was dogmatisch für alle Menschen die ideale Umgangs- und Verhaltensweise wäre, sich meistens selbst nicht daran halten, was sie sonst predigen. Aber das erleben wir nicht nur in der Kirche, das soll es ja auch in der Politik geben. Im Journalismus zum Glück nicht.

Sprecher 2: Bei uns nicht. Michael. Selten haben wir so viel über Landwirtschaft diskutiert wie in diesen vergangenen Wochen. Bis vor wenigen Tagen haben die Bauern mit ihren Treckern in Berlin und andernorts ganze Straßen blockiert. Jetzt findet in Berlin gerade die Grüne Woche statt, eine der größten Landwirtschaftsmessen der Welt. Die Landwirtschaft ist wichtig natürlich für unsere eigene Ernährung und Versorgungssicherheit. Gleichzeitig ist sie klimapolitisch eine Herausforderung, weil es für einen beträchtlichen Anteil der Emissionen auch verantwortlich ist und gleichzeitig natürlich auch unter den Folgen des Klimawandels leidet. Darüber wollen wir heute sprechen mit meinem Kollegen Bernhard Pötter. Er ist Ressortleiter des Climate Tables hier bei uns bei Table Media. Hallo Bernhard.

Sprecher 6: Hallo Elina, guten Morgen.

Sprecher 2: Bis zu diesem Sonntag läuft noch in Berlin die Grüne Woche. Da kann man schöne Blumen und Kühe anschauen. Das hat eine alte Tradition, gibt es schon seit fast 100 Jahren. Wie sinnvoll ist sowas heute eigentlich noch?

Sprecher 6: Ich finde das eine sehr sinnvolle Veranstaltung. Städter wie ich können da mal hingehen und ihren Kindern zeigen, wie Kühe aussehen und wo die Blumen herkommen. Die Landwirtschaft zeigt, wie sieht es bei uns aus. Manches ist natürlich ein bisschen auf Hochglanz getrimmt. Aber ich finde überhaupt, dass es so einen Ort gibt, wo man zusammenkommt und darüber spricht. Wunderbar. Und es wird ja sehr viel diskutiert in alle möglichen Richtungen.

Sprecher 2: Ja, du hast recht, die Stadtkinder haben da wirklich einen Nachholbedarf. Ich erinnere mich an ein Mädchen, die mir kürzlich erklärte, dass Pommes auf dem Baum wachsen.

Sprecher 6: Ja, da das Kühe nicht lila sind und solche Sachen.

Sprecher 2: Ja, genau. Also denen empfehlen wir allen noch, trotz des Streiks, einen Ausflug zur Grünen Woche. Jetzt gibt es ja diese Gleichzeitigkeit oder sagen wir mal den schnellen Ablauf von den Bauernprotesten, die in der vergangenen Woche noch Berlin und das ganze Land in Teilen lahmgelegt haben. Jetzt geht es um die Landwirtschaft auf der Grünen Woche und natürlich auch die Chancen und auch Probleme dort der Bauern. Wie bringt man das zusammen? Wie bewertest du das?

Sprecher 6: Es gab die Bauernproteste und es gibt traditionell ja immer die große Agrardemo der Bio-Seite sozusagen während der Landwirtschaft. Also alle kommen her und sagen, was sie wollen. Und ich finde auch, die Bauern haben hier das Recht zu protestieren. Also auch die Bauern, die vorher da waren. Denn diese Nummer mit dem Agrardiesel, das war halt wieder so eine ganz kurzfristige, aus der Not geboren, wir müssen bei euch kürzen Geschichte.

Sprecher 2: Hauruck-Aktion.

Sprecher 6: Ja, genau, eine Hauruck-Aktion aus finanzieller Sicht. Und was fehlt und was die Bauern zu Recht einklang, ist, wo ist denn mal die mittel- und die langfristige Perspektive? Und es gab ja damals 1920 die Zukunftskommission Landwirtschaft nach den letzten großen Protesten und daraus ist nichts geworden.

Sprecher 2: Du sagst, der Protest, dass die Subvention für den Agrardiesel schrittweise weggenommen wird, ist im Grunde nur der Auslöser. Eigentlich fehlt Ihnen die langfristige Perspektive, wie... die Landwirtschaft in diesen Zeiten der europäischen Agrarpolitik und so weiter überhaupt noch in Deutschland Bestand haben kann. Habe ich dich richtig verstanden?

Sprecher 6: Man sieht einfach, dass wie auch in anderen Bereichen hier ein System, was die letzten 50 Jahre funktioniert hat, an ein Ende kommt oder an seine Grenzen kommt.

Sprecher 2: Warum?

Sprecher 6: Weil es so eingerichtet ist, als gäbe es keine ökologischen Grenzen. Es gibt diesen Begriff der planetaren Grenzen, die zum Beispiel im Klimasystem, aber eben auch im Biodiversitätssystem, also bei der Artenvielfalt, da sind, mit denen man arbeiten muss, wenn man die Grundlagen erhalten will. Und auch das Landwirtschaftssystem ist so angelegt, also die industrielle Landwirtschaft, die wir in der EU haben, die sehr erfolgreich ist bei der Produktion von Masse. Und auch von Klasse, muss man sagen. Aber die halt mit den Böden schlecht umgeht, die beim Dünger übertreibt, beim Einsatz von Pestiziden und all das. Das heißt, sie arbeitet nicht mit dem, was es gibt, sondern sie arbeitet mit der Substanz. Und das kommt an ein Ende. Die Bauern sind ja die Ersten, die die Probleme sehen. Also wir hatten jetzt viele Dürresommer, wir hatten gerade Überschwemmungen, wir haben ein großes Problem beim Thema Artensterben. Die industrielle Landwirtschaft ist einer der Ursachen dafür, dass wir so einen massiven Rückgang bei der Artenvielfalt haben. Und dann sagt man immer, naja, es geht nicht um so ein paar Biegen und Fliegen, sondern es geht tatsächlich um das Netz, auf dem auch die Bauern arbeiten, mit dem die Bauern arbeiten, mit dem die Landwirtschaft arbeitet. Also wie kommt man da zu einem Umbau?

Sprecher 2: Interessanterweise sind... Ja, die Bauern deswegen zugleich Verursacher der Probleme und Leidtragende, weil natürlich die landwirtschaftlichen Emissionen schon einen beträchtlichen Anteil an den Treibhausgasen insgesamt einnehmen. Hast du ein paar Zahlen für uns?

Sprecher 6: Ja, also gerade wenn man es auf das Thema Klima- oder Treibhausgase bezieht, was ja eines der großen Probleme ist, gibt es sozusagen verschiedene Zahlen. Also für Deutschland sind es etwa 8 bis 9 Prozent der Treibhausgase, die aus der Landwirtschaft kommen.

Sprecher 2: Was zählt da alles dazu?

Sprecher 6: Da zählt, das ist eine gute Frage, weil wie immer, was man zählt oder wie man rechnet, ist die Frage, was kommt hinten bei raus. Da zählt dazu einfach der berühmte Agrardiesel, also der Verbrauch von fossilen Brennstoffen, aber vor allem auch der Ausstoß über Dünger, also bei der Produktion und dem Einsatz von Dünger, von Pestiziden, aber auch zum Beispiel Methan aus der Viehhaltung. Das sind alles Treibhausgase, die entstehen, wenn man das zusammenrechnet. Das ist nicht alles CO2, viele sind andere Gase, aber wenn man es zusammenrechnet, kommt man etwa auf 7-8%. In Deutschland, international deutlich mehr. International kommt man eben auf 15 bis, also der Weltklimarat, IPCC rechnet mit 23 Prozent weltweit. Da ist nämlich international die Waldvernichtung drin. Also die Entwaldung, Amazonas, Kongo und so. Das ist fast ein Viertel der globalen Treibhausgase, kommen aus dem Landwirtschaft- und Forst- und Lebensmittelbereich, um es mal ganz groß zu sagen.

Sprecher 2: Was kann man der Landwirtschaft anbieten? Also was ja im Gespräch ist und teilweise schon praktiziert wird. ist die Stilllegung von Flächen, was aber vielen Bauern gar nicht so gut gefällt, weil die natürlich nicht das Selbstverständnis haben, Geld dafür beziehen zu wollen, dass sie nichts tun, sondern sie wollen die Versorger, die Ernährer des Landes sein.

Sprecher 6: Ich glaube, auch da muss man wieder unterscheiden. Reden wir von der deutschen? Also die deutsche ist ja hauptsächlich eine EU-Debatte. Fast alles läuft jetzt über die europäische Agrarpolitik. Da gibt es schon Ansätze, dass man sagt, bisher wurde Fläche bezahlt, also die Bewirtschaftung in Flächen. Je größer dein Hof hat, desto mehr Geld hast du bekommen. Da gibt es Ansätze zu sagen, wir zahlen auch anderes. Das sogenannte Greening, wir zahlen für eben Stilllegung, aber auch für zum Beispiel irgendwelche Blühstreifen, wo halt Insekten wieder leben können, für die ganze Debatte ums Tierwohl. Also es gibt so einzelne Sachen. Aber man muss auch die weltweiten, die großen Zusammenhänge sehen. Und da ist eben so, dass wir ein System haben, in dem Landwirtschaft international organisiert ist. Und in dem viele von den Problemen, die in anderen Ländern sind, bei uns entstehen. Also die Entwaldung am Amazonas und auch zum Beispiel in Indonesien passiert eben durch die große Nachfrage der Industrieländer nach Soja für die Fleischindustrie oder auch nach Palmöl. Das heißt, wenn man darüber redet, redet man sofort über globale. Man redet über Handelsketten, man redet über Handelspolitik. Es gibt durchaus Ansätze da international. Also es gab 2022 die COP15 bei der Biodiversität, wo wir beschlossen haben, dass bis 2030 30 Prozent der Weltfläche als Schutzgebiete gelten sollten. Also das ist ein Ansatz und das ist jetzt auch bei den Klimaverhandlungen durchaus übernommen worden. Also das Thema... wandert auch in diese internationalen Verhandlungen und von da oben muss es dann sozusagen runter, auf die dann im Fall auch die EU-Agrarpolitik kommt.

Sprecher 2: Bleiben wir nochmal einen Moment in Deutschland bei den Mooren, was ja ein Thema ist, das viele nicht so ernst nehmen, was aber für den CO2-Ausstoß extrem relevant ist.

Sprecher 6: Ja, die Moore sind eine sehr interessante Geschichte. Also man muss ja dazu sagen, ganz Norddeutschland ist praktisch ein entwässertes Moor, um es mal ganz grob und allgemein zu sagen. Sehr viel der deutschen Weidefläche waren eigentlich Moorstandorte. Die sind dann über die letzten Jahrhunderte entwässert worden. Jeder kennt die Geschichte von Brandenburg und Friedrich dem Großen, der Brandenburg trockengelegt hat. Das Problem dabei ist, dass wenn Moorflächen trocken fallen, dann gasen sie eben sehr große Mengen von Treibhausgasen, vor allem CO2, aus. Nur, ich glaube, 8% der landwirtschaftlichen Fläche in Deutschland sind überhaupt trockengelegte Moore. Die machen aber 40% der Treibhausgase aus, die aus der Landwirtschaft kommen.

Sprecher 2: Weil das CO2 aus dem Boden nach wie vor rauskommt.

Sprecher 6: Und weil es im Vergleich zu dem, also es ist eine kleine Fläche, die aber sehr hohe Treibhausgasemissionen hat. Also in Mecklenburg-Vorpommern zum Beispiel sind tatsächlich die Emissionen aus den Mooren mit 30% der größte Anteil an Treibhausgasen, die Mecklenburg-Vorpommern überhaupt. Das ist relativ einfach umzudrehen, indem man die Moore wieder bewässert, also wieder voll Wasser stehen lässt. Das Problem dabei ist natürlich, dass man sie dann nicht mehr so benutzen kann, wie man sie jetzt nutzt. Du kannst keine Kuh auf eine Weide treiben, die halt im Wasser steht.

Sprecher 2: Mit nassen Füßen.

Sprecher 6: Genau, also da gehen Wasserbüffel vielleicht. Ja, gibt es auch, die Ideen.

Sprecher 2: Da kann man die essen. Die kann man essen.

Sprecher 6: Ja, ja, klar. Also es gibt durchaus Ideen, es gibt auch Ideen, da sozusagen eine Art Schilf zu pflanzen und das für Dämmmaterial zu nutzen und so. Und das Problem ist aber wie immer Geld. Steffi Lemke hatte 4 Milliarden bekommen für Nature-Based Solution, heißt das. Also naturnahe Lösungen beim Thema Klima. Davon sind jetzt in der Runde, so wie bei dem Agrardiesel, sind hier 1,5 Milliarden gestrichen worden.

Sprecher 2: Wenn man das jetzt alles zusammennimmt, würde man sagen, den besten Beitrag für die Klimapolitik könnte die Landwirtschaft leisten, indem sie Flächen stilllegt, indem sie Blühstreifen ausweist, indem sie Moore wieder bewässert. Das würde automatisch bedeuten, wir hätten weniger Ertrag in der Landwirtschaft. Was heißt das für die Verbraucherinnen und Verbraucher?

Sprecher 6: Ja, ich meine, man darf jetzt nicht in so eine Bullerbü-Geschichte kommen. Also es ist nicht so, dass ganz Deutschland zum Streichelzoo und zum Vorzeigebauernhof werden muss und werden soll. Meine Eltern haben in Berlin in der Nachkriegszeit noch gehungert. Das muss man auch mal sagen. Also die große landwirtschaftliche Ertragskraft, die wir da entfesselt haben, ist ein Segen für alle gewesen.

Sprecher 2: Ernährungssicherheit ist ja auch ein Thema geworden, seit wir gesehen haben, wie schnell Russland den Hafen der Ukraine blockieren kann und Weizen nicht mehr ausgefahren hat.

Sprecher 6: Genau, und wir leben auch in internationalen Lieferketten, das ist auch richtig so. Die Frage ist nur, was kann man machen, um dieses überdrehte System zurückzufahren. Und es gibt auch Möglichkeiten zu sagen, wir richten das so ein, dass die Böden nicht kaputt gehen. gemacht werden, dass es Tierbestände gibt, die vernünftig sind und nicht auf den Export ausgerichtet sind mit diesen Riesenstellen. Also Fleischkonsum, da beißt die Maus keinen Faden ab. Der Fleischkonsum ist zu hoch und muss zurückgehen. Das sagen auch alle Wissenschaftler, alle, die sich trauen, irgendwie den Mund aufzumachen, sagen das auch international. Der Fleischkonsum gerade in den Industrieländern ist viel zu hoch. Der muss runter, auch aus gesundheitlichen Gründen. Also es tut uns allen gut, weniger dafür besseres Fleisch zu essen. Das ist das eine. Regionale Kreisläufe stärken ist das andere. Und da geht es gar nicht um Bio, da geht es einfach darum, eine Genossenschaft, dass sie ihre Produkte in der Region anbauen und vertreiben kann. Und es geht auch darum, dass natürlich die Bauern, das ist eigentlich das Wichtigste, dass die Bauern vernünftige Preise für das kriegen, was sie produzieren. Da gibt es auch durchaus regulative Maßnahmen. Also es gäbe auf EU-Ebene die Möglichkeit zu sagen, wir verpflichten die Vertragsparteien, der Handel zum Beispiel, der in Deutschland sehr stark ist und sehr die Preise drückt, wir verpflichten die darauf, Verträge mit den Bauern zu machen, die vernünftige Preise beinhalten, mit denen die Bauern leben und überleben können.

Sprecher 2: Ja, da gibt es natürlich sofort die Klage, das wird alles so teuer. Und dann stellt man häufig in Deutschland fest, dass die Menschen wahnsinnig teure Küchen haben und ganz billiges Fleisch in ihren total teuren Pfannen braten. Also ein erstaunlicher Befund, der in anderen europäischen Ländern, in Frankreich zum Beispiel, häufig wirklich andersrum ist. Ziemlich schäbige Küchen und wirklich teure Produkte. Das ist jetzt total pauschal gesagt. Ich weiß, dass es auch alles andere gibt, aber ich war schon in vielen Deutschen teuer. Deren Küchen mit billigem Essen. Vielleicht sollte man häufiger mal an den alten Satz denken, man isst, was man isst. Besser kaufen, weniger Fleisch essen, das ist natürlich ein politisch total heikles Thema. Die Grünen haben damit schlechte Erfahrungen gemacht mit dem Rat. Der Veggie Day. Der Veggie Day von 2013, der sie vorübergehend dazu gebracht hat, sich gar nicht mehr zu trauen, über dieses Thema überhaupt noch zu reden. Gut, dass du darauf verwiesen hast, dass das durchaus auch ein wissenschaftlicher Befund ist. Absolut. Am Ende sind wir alle für uns selbst verantwortlich in diesem freien Land, müssen dann aber auch die Verantwortung dafür tragen, was dabei rauskommt. Und das hast du, lieber Bernhard, heute hier sehr eindrücklich beschrieben. Vielen Dank, dass du bei uns am Tisch warst. Sehr gerne. Und zum Schluss gibt es nochmal richtig gute Nachrichten. Und zwar die deutsche Schauspielerin Sandra Hüller ist für den Oscar nominiert. Die höchste Auszeichnung Hollywoods.

Sprecher 7: For performance by an actress in a leading role. Sandra Julia in Anatomy of a Fall.

Sprecher 2: Der Preis wird erst in der Nacht vom 10. Auf den 11. März verliehen. So lange müssen wir noch zittern, so lange muss Sandra Höhler noch zittern. Deren Fan ich spätestens geworden bin, als sie die Hauptrolle in Toni Erdmann gespielt hat. Ein wirklich großartiger Film, schreiend, komisch, auch ein bisschen traurig, über eine Unternehmensberaterin und ihren Vater. Und wirklich die lustigste Szene ist, als sie zu einer Nacktparty einlädt bei sich zu Hause. Es ist mehr so eine spontane Idee und ihr Chef steht vor der Tür. Nackt mit einer Bierkiste vor dem Bauch. Es ist wirklich sehr, sehr lustig. Vielleicht auch einfach nur mein alberner Humor, wobei Albernheit kann man Sandra Hüller wirklich nicht unterstellen. Wir würden uns natürlich sehr freuen, denn es ist tatsächlich Jahrzehnte her, dass zuletzt ein Deutscher, eine Deutsche, den Oscar für die Hauptrolle gewonnen hat. Seitdem gab es immer mal wieder in anderen Kategorien einen Oscar, aber nicht in dieser wichtigsten Kategorie. Und insofern werden wir gespannt. auf die Nacht vom 10. Auf den 11. Schauen und sie natürlich darüber auf dem Laufenden halten. Jetzt bedanke ich mich bei Ihnen. Schön, dass Sie heute mit uns am Tisch saßen. Wenn Sie uns Feedback schicken wollen, Lob, Kritik oder vielleicht mal einen Themenvorschlag, tun Sie das gerne. Chefredaktion at table.media. Außerdem können Sie uns in Ihrer Podcast-App gerne eine Bewertung hinterlassen. Auch darüber freuen wir uns. Morgen sind wir wieder für Sie da mit weiteren Gästen und meinem lieben Kollegen Michael Bröker. Für heute verabschiede ich mich von Ihnen. Machen Sie es gut, kommen Sie gut durch den Tag. Ihre Helene Bubrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.