Wer ist schuld an der wirtschaftlichen Stagnation, Herr Habeck?

Sprecher 1: Berlin. Die Bundesregierung berät über weitere Entlastungen für die Wirtschaft und hat dafür einen Ausschuss gebildet.

Sprecher 2: Schluss mit Schneckentempo in Berlin und Brüssel. Jetzt wirksame Entlastungen und Reformen voranbringen. Damit die Chemie- und Pharmaindustrie wettbewerbsfähig bleibt. Ihr Verband der chemischen Industrie.

Sprecher 3: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 4: Herzlich willkommen am Tisch von Table Media. Wir schauen heute auf die ganz frischen Schlagzeilen, die wir haben aus den USA, genauer gesagt aus New Hampshire, wo Donald Trump die Vorwahlen gewonnen hat. Ist das Rennen der Amerikaner damit gelaufen? Das analysieren wir gleich zu Beginn. In Deutschland jagt eine Negativ-Schlagzeile über die Wirtschaft die andere. Und da ist es sehr gut, dass heute der Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck an unserem Tisch Platz nimmt. Wir sprechen mit ihm über die Zukunft des Landes. Und am Ende haben wir noch eine schöne Nachricht für alle Menschen, die gerne in die Schule gegangen sind und auch für diejenigen, die froh sind, dass die Schulzeit vorüber ist. Ich bin Helene Wobrowski und an meiner Seite wie jeden Tag Michael Bröker. Guten Tag, Michael.

Sprecher 3: Guten Tag, liebe Helene.

Sprecher 1: Berlin. Die Bundesregierung berät über weitere Entlastungen für die Wirtschaft und hat dafür einen Ausschuss gebildet.

Sprecher 2: Schluss mit Schneckentempo in Berlin und Brüssel. Jetzt wirksame Entlastungen und Reformen voranbringen. Damit die Chemie- und Pharmaindustrie wettbewerbsfähig bleibt. Ihr Verband der chemischen Industrie.

Sprecher 4: Die großen Fernsehsender in den Vereinigten Staaten haben gerade eben um kurz nach 5 Uhr ihre Prognosen veröffentlicht. Und es ist ganz klar, Donald Trump liegt vorne in New Hampshire. Er hat mehr als 50 Prozent der Stimmen gewonnen. Und die einzige Kandidatin, die bei den Republikanern im Rennen übrig geblieben ist, Nikki Haley, liegt ganz gut, aber doch deutlich hinter ihm bei etwa 45 Prozent. Die US-Wahlen sind noch Monate entfernt. Am 5. November finden sie statt. Und auch der Republikanische Parteitag ist noch weit entfernt. Der ist für Mitte August angesetzt. Und trotzdem, so scheint es, ist das Rennen auf republikanischer Seite um die Präsidentschaftskandidatur ausgemacht. Oder Michael?

Sprecher 5: Ja, Helene, die großen alten weißen Männer der amerikanischen Politik werden wohl wieder gegeneinander antreten. Joe Biden 80 gegen Donald Trump 77. Ich hätte nicht gedacht, dass Donald Trump in diesem relativ liberalen Ostküstenstaat auch so performt, muss ich sagen, wo ja auch Unabhängige sich eintragen und wählen durften und republikanische Kandidaten mitbestimmen durften. Aber wenn es selbst dort Nikki Haley nicht schafft, Helene, dann ist Trumps durch. Marsch bei den Republikanern eben jetzt ausgemachte Sache.

Sprecher 4: Ja, Nikki Haley hat in keinem anderen Bundesstaat mehr Geld ausgegeben als in New Hampshire. Sie war in keinem Bundesstaat präsenter, hat mehr Kundgebungen veranstaltet. Ihre ganzen Hoffnungen lagen auf New Hampshire. Hier hätte sie es zeigen müssen, dass sie Donald Trump besiegen kann. Und es ist ihr nicht gelungen. Man würde nun denken, sie zieht sich zurück. Doch gerade eben ist sie vor die Kameras getreten und hat gesagt, nein, sie macht weiter. Das Rennen ist noch lange nicht gelaufen. In zwei Staaten wurde erst abgestimmt. Viele, viele, viele Staaten sind noch offen. Sie kämpft weiter. Sie hat Donald Trump, den sie vorher ja häufiger mal beleidigt hat, jetzt heute gratuliert.

Sprecher 6: I want to congratulate Donald Trump on his victory tonight. He earned it. And I want to acknowledge that. New Hampshire is first in the nation. It is not the last in the nation.

Sprecher 5: Ja, ich bin mir trotzdem noch nicht so ganz sicher, ob sie es den Super Tuesday im Februar, wo gleich in mehreren Bundesstaaten die Vorwahlen stattfinden, noch erreicht. Es hängt ja wie immer in den amerikanischen Wahlkämpfen, und das ist eigentlich auch traurig, von den Spendern, den zentralen Geldgebern ab, zum Beispiel der Koch-Family, die ja Nikki Haley unterstützen. Wenn die ihre Gelder abziehen in den nächsten Wochen, hat sich das Thema erledigt. Ich könnte mir auch vorstellen, dass Donald Trump versucht, sie ins Boot zu holen als mögliche Vizekandidatin, um die Republikaner zu uniten, wie er gesagt hat. Schritt für Schritt werde die Republikanische Partei jetzt vereint, hat er in seinen ersten Statements ja gestern Abend gesagt. Also ich bin mir noch nicht so sicher, ob sie überhaupt noch im Rennen bleibt.

Sprecher 4: Ja, wobei die Frage wirklich ist, Donald Trump ist ja einer, der mit Konflikten in der Vergangenheit schlecht umgehen kann, alles sehr persönlich nimmt, zurückschlägt. Und Nikki Haley hat ja schon ein paar Dinge gegen ihn rausgehauen, indem sie sich immer wieder über ihn lustig macht, sagt, er sei mental eben nicht mehr auf der Höhe. Dann ihn zitiert mit Dingen, die tatsächlich, wo er sich geirrt hat, zum Beispiel, dass er gegen Obama Wahlkampf gemacht habe und anderes. Und dann ihn wirklich in ein Licht stellt, nicht nur, dass sie... In manchen Punkten liberaler ist, darüber können wir vielleicht auch noch gleich sprechen, sondern eben auch, dass er, ich sage es jetzt in meinen Worten, eine Art See, ein niederalter Typ ist, dem man dieses Land nicht anvertrauen darf.

Sprecher 5: Ich fand trotzdem, dass sie im Wahlkampf in den letzten Tagen und Wochen immer dieses Chaos, das angeblich Donald Trump hinterlässt, so thematisiert und gar nicht die große Gefahr auch für die Demokratie und seine Ansichten, dass sie vielleicht am Ende gar nicht gut sind für Amerika, was er da sofort. Irgendwie kam mir das mit dem Chaos und die alten Männer argumentativ ein bisschen zu schwachbrüstig daher in den letzten Wochen. Aber ich bin kein Experte. Ich wundere mich nur, dass selbst so eine Frau, die ja auch eine Konservative ist, also die hat an... Ansichten, da würde man hier in Deutschland sagen, scharf rechts.

Sprecher 4: Ja, es ist ja auch ein Missverständnis, so zu tun, als wäre Nikki Haley irgendwie eine liberale Kandidatin. Sie war in den Jahren von Donald Trumps Präsidentschaft, stand sie an seiner Seite als seine UN-Botschafterin, hat viele seiner Ansichten unterstützt, hat sich erst beim Sturm aufs Kapitol am 6. Januar 2021 von ihm abgegrenzt und ist jetzt in einigen Punkten anders akzentuiert, aber etwa in der Migrationsfrage auch wirklich stramm rechts.

Sprecher 5: Ja, einer, Helene, der nicht nur Nikki Haley, sondern vor allem Donald Trump und Joe Biden in den vergangenen Jahren sehr eng beobachtet hat, ist der Amerika-Experte von Table Today. Michael Wertz, Philosoph, Senior Fellow des Center for American Progress, Berater der Münchner Sicherheitskonferenz und seit 20 Jahren lebt dieser Mann in Washington. Kaum einer kann uns besser. Besser erklären, was da gestern Nacht los war. Einen schönen guten Tag, Michael Wertz.

Sprecher 7: Schönen guten Tag, Herr Brücker.

Sprecher 5: Trump, nach allem, was wir heute Morgen wissen, liegt mit knapp 55 Prozent vor Nikki Haley und gewinnt damit New Hampshire. War es das für Donald Trump?

Sprecher 7: Ja, das sieht so aus, als ob er die Vorwahlen in der Republikanischen Partei für sich okkupiert hat. Man muss natürlich auch sehen, dass New Hampshire ein kleiner Bundesstaat ist. Dort lebt nur etwa ein halbes Prozent der amerikanischen Bevölkerung. Aber es ist trotzdem wichtig für ihn gewesen, dass er sich dort durchsetzen konnte. Wichtiger noch ist, dass seine Mitbewerberin Nikki Haley, die ehemalige Gouverneurin von South Carolina, in ihren eigenen Bundesstaat, in dem am 24. Februar die republikanischen Vorwahlen stattfinden, mit fast 30 Prozent hinter Donald Trump liegt. Also man kann davon ausgehen, dass Donald Trump hier seine Kandidatur gesichert hat und als republikanischer Präsidentschaftskandidat ins Rennen im November gehen wird.

Sprecher 5: Das heißt, Sie rechnen damit, dass Nikki Haley den Super Tuesday gar nicht mehr erreicht oder bleibt sie im Rennen?

Sprecher 7: Das ist unwahrscheinlich, dass sie den Super Tuesday Anfang März noch erreicht. Das ist ein Tag, an dem 13 Bundesstaaten wählen und die Entscheidung endgültig fallen wird. Sie hat sich heute Abend noch einmal sehr optimistisch und siegesgewiss gegeben. Aber das ist illusorisch angesichts der Zahlen, die wir sehen in den folgenden Vorwahlen, die in den nächsten zwei Wochen anstehen.

Sprecher 5: Worauf führen Sie diesen Erfolg von Donald Trump zurück? Nach all dem, was gerade... juristisch gegen ihn läuft, nach allem, was auch Joe Biden ihm vorwirft und die linksliberalen Medien in Amerika an Lügen und Halbwahrheiten rauskrammen. Warum ist dieser Mann offenbar unbezwingbar?

Sprecher 7: Es gibt hier verschiedene Ebenen. Zum einen, was den konkreten Punkt betrifft, den Sie ansprechen, die 91 Strafverfahren und Anklagepunkte, die gegen ihn laufen im Moment. Das hat im Vorwahlkampf kaum verfangen, vor allem, weil seine innerparteilichen Gegnerinnen und Gegner über diese Strafverfahren, die gegen Donald Trump anhängig sind, nicht gesprochen haben, sondern stillschweigend oder auch explizit gesagt haben, das ist in der Tat eine Verschwörung der demokratischen Regierung, des demokratischen Justizministeriums. Und Donald Trump hat das heute Abend auch in seiner Siegesrede sofort genutzt und gesagt, jeder Republikaner würde verfolgt werden von dieser demokratischen Partei. Und der zweite Punkt ist, dass sehr viele Wählerinnen und Wähler offensichtlich seit 2016 gegenüber Donald Trump und von Donald Trump desensibilisiert worden sind und dass er in gewisser Weise eine unscharfe Silhouette ist, in der sich feste Vorstellungen vieler Amerikaner spiegeln, die völlig unabhängig sind vom Verhalten und auch von den Aussagen des Kandidaten. Wir erleben hier eine sehr merkwürdige Situation, in der viele Amerikanerinnen und Amerikaner vielleicht sogar gegen ihre eigentlichen politischen Ausrichtungen und Instinkte sich doch hinter Donald Trump formieren und ihn zum unumstrittenen Kandidaten. Die Daten der Republikanischen Partei machen.

Sprecher 5: Also ich fasse zusammen, Sie sagen, Trump hat die Vorwahlen bei den Republikanern im Sack, allerdings die Präsidentschaftswahlen noch lange nicht gewonnen. Trotzdem die Frage an einen der führenden Deutschen in Washington, die überhaupt Drähte zu den Republikanern, zur republikanischen Partei haben. Ist die Bundesregierung, sind deutsche Politiker auf Trump vorbereitet? Fragen die bei Ihnen nach? Müssen Sie Gespräche vermitteln? Wollen die wissen, wie die Republikaner, vor allem die Trump-Republikaner ticken und was da eventuell auf sie zukommt?

Sprecher 7: Das ist der Fall, aber ich halte das auch in gewisser Weise für einen Fehler, weil sich hier die deutsche und auch die europäische Diplomatie und Politik auf die Vergangenheit und nicht auf die Zukunft der amerikanischen Politik richtet. Die Illusion zu glauben, dass man in einer Trump-Regierung, weil man die eine oder andere Person kennt und mit denen mal geredet hat, wirklich Einfluss gelten machen kann, das ist eben das, eine Illusion. Das war auch schon in der ersten Trump-Administration so. Viel wichtiger wäre es hier zu zeigen, dass man mit den dramatischen demografischen Veränderungen gegenüber neuen politischen und sozialen Gruppen, die eben nicht diese starke Europa-Affinität haben, wie ältere amerikanische Generationen, bereit ist, das politische Geschäft aufzunehmen. Das passiert viel zu wenig. Und dieses Hinterherlaufen hinter Republikanern, von denen man glaubt, sie hätten dann auf Donald Trump irgendeinen Einfluss, ich glaube, das ist naiv und auch letztlich politisch nicht im aufgeklärten Interesse weder Europas noch der Bundesrepublik Deutschland.

Sprecher 5: Vielen Dank, Herr Wertz, für diese frische und fundierte Analyse am Morgen direkt aus Washington. Wir hören uns an dieser Stelle sicherlich noch einmal. Vielen Dank und einen guten Tag in Washington.

Sprecher 2: Alles Gute, Dr. Schöndermann.

Sprecher 4: Im amerikanischen Wahlkampf gilt die Binse, it's the economy stupid. Über Wirtschaft wollen wir auch jetzt sprechen und deswegen begrüße ich am Tisch den deutschen Bundeswirtschaftsminister und Vizekanzler der Ampelkoalition, Robert Habeck. Schön, dass Sie da sind, Herr Habeck.

Sprecher 8: Hallo, Frau Bobrowski.

Sprecher 4: So, wir wollen sprechen über die Wirtschaft heute und beginnen mit erschreckenden Zahlen, nicht nur was das vergangene Jahr angeht, eine Schrumpfung von 0,3 Prozent, sondern auch trübe Aussichten für das kommende Jahr. Welchen Anteil hat denn Ihre Regierung daran?

Sprecher 8: Also die Zahlen sind nicht gut, gar keine Frage. Trotzdem darf ich einmal sagen, wir hatten auch Phasen, wo wir Schlimmeres befürchtet haben. Die Preise für Energie gehen deutlich und schnell runter, die Inflation auch. Heißt natürlich trotzdem, dass wir gegenüber der Vorangriffszeit von Putin auf die Ukraine noch höhere Preise haben. Der Weltmarkt noch nicht in Schwung ist, was für eine Exportnation schwierig ist. Es gibt sicherlich strukturelle Probleme auch in Deutschland. Bürokratie, fehlende Fachkräfte, fehlende Infrastruktur, fehlende Digitalisierung. Aber auch die lösen wir schrittweise. Und da sind wir ebenfalls ganz gut vorangekommen. Bleibt vielleicht ein Mindset, das will ich nicht verhehlen. Die Entscheidungen, die wir getroffen haben, die vielen Entscheidungen, die wir getroffen haben, sind natürlich häufig in einem Milieu des Streits. Und das hat sicherlich die Stimmung im Land nicht verbessert. Und Wirtschaft ist ja auch viel Stimmung.

Sprecher 4: Ja, der Mittelstand klagt über fehlende Planungssicherheit und stört sich auch an dem Zickzackkurs der Regierung. Zuletzt war es die sehr schnell beendete... Prämie für E-Autos. Gibt es da ein Versprechen, das in Zukunft anders zu machen?

Sprecher 8: Das klingt ein bisschen doof, wenn ich sage, es tut mir leid, aber wir mussten natürlich Geld sparen. Also das war ja die Konsequenz des Urteils. Und dann habe ich gesehen, dass nachdem diese Förderung weggefallen ist, die Automobilkonzerne ganz schnell große Rabatte, teilweise über die staatliche Bezuschauungen hinaus gegeben haben. Das kann man ja auch zur Kenntnis nehmen.

Sprecher 4: Es gibt ja auch gute Nachrichten von dieser Woche. Northvolt bei Heide gibt es jetzt eine Investition von 4,5 Milliarden Euro in eine Batteriezellfabrik für E-Mobilität in Deutschland. Und trotzdem haben wir im Saldo einen Abfluss von... Geld, das in Deutschland investiert wird. Haben Sie Sorge, dass die Investoren dieser Welt den Glauben an Deutschland verloren haben?

Sprecher 8: Norsvold ist eine super Nachricht. Das ist ja bekannt, hat ganz Europa abgescannt, wo sie ihre Batteriefabrik aufbauen. Und sie haben sich für Heide in Schleswig-Holstein entschieden. Das ist jetzt ja nicht so normal, das ist ja nicht München, sondern für Heide entschieden, weil dort die Dichte an erneuerbarem Strom so hoch ist. Also das war das ausschlaggebende Kriterium. Es zeigt also, dass unsere Klimaschutzanstrengungen und die Standortbedingungen gut zueinander passen. Es gibt auch andere große Investitionen, die anstehen, die versprochen wurden oder die getätigt wurden. Pharmaindustrie, Lilli, die Stahlwerke, alle nehmen wirklich viel Geld in die Hand. Und wir sehen, dass auch der Ausbau der Erneuerbaren zu Wertschöpfung führt. Der Anstieg der Erneuerbaren im letzten Jahr hat zu 50.000 mehr Jobs in dem Bereich geführt. Trotzdem müssen wir besser werden. Ich will mich nicht freisprechen oder die Ampel nicht freisprechen, aber die Fachkräftelücke oder dass die Stromnetze nicht ausgebaut sind, das ist ja jetzt kein Phänomen des Jahres 2023. Das muss besser werden und am Ende muss auch es gelingen. Und da wiederum haben wir eine originäre Verantwortung. Mit einer anderen Haltung in die Probleme reinzugehen. Also dieses, jetzt läuft ja gerade die Handball-EM in Deutschland und entweder geht man auf den Platz und sagt, wir wollen hier nicht verlieren oder wir werden das Spiel gewinnen. Und das ist nicht das Gleiche. Man muss auch gewinnen wollen, das müssen wir als Politik vorleben. Aber die Stärke des Landes ist, dass wir in der Lage sind, gemeinsam Lösungen zu finden und die auch durchzutragen.

Sprecher 4: Liegt darin auch ein Appell an die Wirtschaft, vielleicht nicht immer nur zu sagen, Staat, jetzt schieß mal Geld vor, sondern auch selber stärker ins Risiko zu gehen und in Deutschland zu investieren?

Sprecher 8: Das würde ich mir wünschen. Es gibt jedenfalls viele junge Unternehmen, die ihre Technik aus der Gründungsphase hinaus entwickelt haben. Sehr viele digitale Unternehmen, künstliche Intelligenzunternehmen, aber auch im Bereich der Kreislaufwirtschaft, Recycling, Batterie-Recycling, die sagen, wir könnten jetzt hochskalieren. Wir haben 200, 300 Angestellte. Wir könnten jetzt auch 2000 werden und richtig Produktion oder bereits skalierte Investitionen als nächsten Schritt gehen. Und die berichten mir, dass sie ganz häufig nur Investmentinteresse aus dem Ausland bekommen. Also wir sind schon auch sehr risikoscheu in Deutschland. Und in einer Phase wie dieser muss man ein Stück weit auch den Mut für das Neue aufbringen. Nochmal zum dritten Mal, ich spreche uns nicht frei und mich schon gar nicht, dass wir nicht einen Anteil an dieser schlechten Stimmungslage haben. Aber na klar, das Land ist mehr als die Regierung. Wir müssen irgendwie mit der Regierung und mit all den Problemen, die auch wir bereitet haben, in eine Haltung kommen, dass wir sagen, so nur ist genug. Jetzt krimpeln wir die Ärmel hoch und glauben an dieses Land, glauben an die Menschen in diesem Land. Und da haben wir immer noch Zeit genug für einen Wahlkampf und dann möge der Bessere gewinnen. Aber ja, da braucht es jetzt so ein bisschen Standortpatriotismus, um das Ding hier, das Schiff auf Kurs zu halten.

Sprecher 4: Müsste das auch vielleicht der Kanzler mal sagen? Also eine Art Ruckrede halten an die Bevölkerung, an die Wirtschaft. Weil Bild ist ja gut, lass uns zusammen nach vorne gehen. Finden Sie, da ist noch Luft nach oben bei Ihrem Kollegen?

Sprecher 8: Das sagt ja Olaf Scholz ganz häufig und ich sehe ihn ja fast täglich und er arbeitet Tag und Nacht daran, dass das Land auf Kurs bleibt.

Sprecher 4: In Davos waren Sie kürzlich und da ging es um die Rolle von Geopolitik im freien Markt. Unter welchen Bedingungen kann eigentlich der freie Markt funktionieren, wenn wir es eben nicht mit den früheren Bedingungen zu tun haben, die wahrscheinlich nie so waren, wie wir uns das vorgestellt haben, sondern wenn wir es uns mit revanchistischen autoritären Mächten zu tun haben, mit denen wir früher mit größter... Selbstverständlichkeit Handel getrieben haben.

Sprecher 8: Ja, das hat sich deutlich verändert und würde sagen, das ist der auch leider dunkle Horizont, vor dem wir agieren. Nach den Wendejahren, also 1989, 1990, hat der amerikanische Philosoph Francis Fukuyama diesen Begriff vom Ende der Geschichte geprägt. Damit hat er nicht gemeint, dass nichts mehr passiert, also es gibt keine Geschichten mehr, sondern die Zeit der großen Ideologien, des Sozialismus und so weiter, die ist vorbei, übernommen hat der freie Markt, die globale kapitalistische Weltwirtschaft und die folgt nicht mehr. Politischen Interessen oder egoistischen Diktatoren, sondern dem Angebot und Nachfrage. Das ist die Idee der Globalisierung, der Handel blüht und die günstigste, beste Produktionsbedingungen sorgt für die günstigsten Produkte und alle profitieren. Nicht richtig, nicht mehr richtig. War es vielleicht nie wirklich, aber die letzten Jahre konnte man deutlich sehen, dass es sich verschlechtert und mit dem Angriffskrieg von Putin auf die Ukraine ist das eine Illusion, die zerplatzt ist. Wir müssen uns damit auseinandersetzen, dass es so ist und daraus auch die politischen Konsequenzen ziehen.

Sprecher 4: Genau, und das ist meine Frage, was sind die politischen Konsequenzen? Eine Möglichkeit sind Subventionen, die teuer wären. Brauchen wir ein Sondervermögen für die Transformation?

Sprecher 8: Also erst einmal gibt es mindestens zwei Konsequenzen, wahrscheinlich mindestens drei. Wir müssen leider auch in unsere eigene Wehrhaftigkeit wieder stärker investieren, also in die Bundeswehr und das kostet Geld. Zweitens, wir müssen Wirtschaftssicherheit mitdenken. Das heißt, eine gewisse Kapazität für die kritischen Bereiche sollten wir im eigenen Land vorhalten, auch wenn das woanders günstiger ist. Das haben wir bei Corona schon gesehen, bei Impfstoffen oder vielleicht bei Antibiotika. Und das gilt für kritische Rohstoffe, für eine gewisse Energie-Souveränität, Stichwort erneuerbare Energien, genauso. Und drittens, wir müssen auch genau gucken, wer bei uns investiert, wer welche Firmen übernimmt, wer welche Infrastruktur besitzt. Stichwort Investitionsschutzprüfung, gerade bei chinesischem Invest. Und vor dem Hintergrund würde ich uns allen raten, nicht denkfaul zu sein. Das heißt, die Regeln, die wir uns gegeben haben, vor diesem Hintergrund nochmal zu überprüfen, das schließt Finanzregeln mit ein, aber endet da überhaupt nicht. Der Föderalismus, wie wir ihn kannten, die europäischen Genehmigungsverfahren, wie wir sie kannten, Die Bürokratie, die wir aufgebaut haben, nur weil etwas vor 15 Jahren richtig schien, muss es nicht in den nächsten 15 Jahren richtig sein. Das wäre sozusagen falsch, politisch so vorzugehen.

Sprecher 4: Stichwort Schuldenbremse, Sie haben es indirekt schon angesprochen. Sie haben sich ja mehrfach öffentlich schon für eine Reform der Schuldenbremse ausgesprochen. Können Sie da nochmal etwas konkreter werden? Vielleicht geht es darum, die Konjunkturregel, die jetzt ja vorsieht, dass 0,35% Schulden möglich sind, dass man die hebt auf zum Beispiel 0,45% oder sowas. Ist das ein Szenario, mit dem Sie jetzt konkret arbeiten?

Sprecher 8: Der Vorschlag, den die Grünen damals im Wahlkampf bis 2021 unterbreitet haben, sagt im Kern, dass Investitionen, die sich nicht kurzfristig rechnen, anders behandelt werden als konsumtive Ausgaben. Um ein Stück weit den Widerspruch zu überwinden, dass permanent Politik schwierige Entscheidungen nicht trifft, weil es attraktiver ist, das Geld jetzt auszugeben. Also ich mache mal ein Beispiel. Diese gesamte Wasserstoffwelt, die wir jetzt aufbauen, die kostet ja Geld, muss irgendwie abgesichert werden. Das gilt für die Kraftwerke, das gilt für die Leitungen, das gilt für die Elektrolyseure. Und ich werde wahrscheinlich nicht mehr Minister sein, wenn diese Dinge voll zum Tragen kommen. Warum sollte ich mich jetzt eigentlich in eine Welt reinbegeben, wo ich permanent Debatten habe, dass das alles teuer ist, wenn ich selber davon die Früchte gar nicht mehr ernte? Nur diese Haltung hat dazu geführt, dass wir im Jahr 2023 und 2024 keine... Stromnetze hatten, keine Windkraftanlagen hatten, weil alles schwierig war, weil alle gesagt haben, es ist entweder zu teuer oder es gibt Debatten im Land und so weiter. Aber das kann ja nicht die richtige Antwort sein. Das ist mein Denkraum. Aber in dieser Regierung, in dieser Koalition haben wir uns darauf verständigt, die Schuldenbremse unangetastet zu lassen. Und daran halte ich mich selbstverständlich auch. Deswegen mussten wir jetzt leider sparen nach dem Verfassungsgerichtsurteil. Ob das für alle Zukunft so bleiben muss, wird man im Wahlkampf und danach diskutieren.

Sprecher 4: Wenn man jetzt nach Amerika schaut, dann sehen wir den IRA, wo wahnsinnig viel investiert wird im eigenen Land, wahnsinnig viel Geld ausgegeben wird in China. Ähnlich, das könnte man natürlich einerseits sagen, das zeigt uns auch Deutschland, auch Europa muss Geld ausgeben. Andererseits kommen wir dann doch in einen Subventionswettlauf hinein, dass jeder seine eigene Wirtschaft subventioniert. Das kann ja auch nicht die Lösung sein, oder? Also ist es wirklich das Geld am Ende?

Sprecher 8: Nicht nur, aber sicherlich auch. Also das ist jetzt ja sehr konkret. Northvolt zum Beispiel, über die wir gerade gesprochen haben, haben zu Beginn der Legislatur, also vor zwei Jahren, mir schon gesagt, wir wollen nach Heide. Dann haben sie nach einem halben Jahr gesagt, dann nach einem Dreivierteljahr gesagt, wir wollen doch nicht mehr nach Heidi, wir gehen in die USA, weil die uns mehr Geld bieten. Also haben wir nachgelegt und gesagt, naja, dann... Sorgen wir dafür, dass ihr auch ähnliche Bedingungen hier findet. Und es ging um Geld. Das ist nicht, worauf ich stolz bin. Sie haben schon recht, das ist schon das klassische Beispiel für ein Subventionswett. Aber wir können natürlich auf der anderen Seite auch nicht zulassen, dass jetzt in diesem Fall die Amerikaner, was gleiche gilt für China oder vielleicht für andere Regionen, mit ihren Geldern alle Perlen oder zukünftigen Pflanzen der Wertschöpfung der nächsten Phase der industriellen Produktion abräubern. Ich würde es mir anders wünschen. Und ich glaube auch, dass dieser Subventionswettlauf einfach nicht gesund ist. Das werden auch die Amerikaner auch nicht anders sehen. Andererseits will man auch nicht daneben stehen und zugucken und winke, winke sagen, wenn die Industrie weggeht. Und deswegen, glaube ich, müssen wir uns dem stellen.

Sprecher 4: Immerhin zeigt das Beispiel Northvolt, dass wir mithalten können, noch in dem Wettlauf, was man ja gar nicht unbedingt glaubt.

Sprecher 8: Also rein, weil wenn wir uns gut machen wollen, ich kann gar nicht alles aufzählen, aber die umstrittene und viel diskutierte Halbleiterindustrie ist eine Schlüsselindustrie der Zukunft. Und wo geht sie hin? Nach Deutschland. Wir ziehen den Wasserstoffmarkt hoch und halten die Stahlindustrie in Deutschland. Die Pharmaindustrie, die jetzt nicht so viele Subventionen will, sondern gute Standortbedingungen, also ausgebildete Fachkräfte, Zugang zu Forschungseinrichtungen, sie kommt nach Deutschland. In Milliardenhöhe kommen Investitionen dahin. Also es passiert ganz, ganz viel. Und... Im letzten Jahr, also im Jahr 2023, ist das staatliche Investitionsvolumen das höchste seit den 90er Jahren gewesen. Also es ist jetzt nicht so, dass wir hier gerade gar kein Geld ausgeben, sondern ganz im Gegenteil. Das Land ist stark. Wir haben auch eine starke politische Feuerkraft. nicht verlieren oder gewinnen wollen. Das ist ein Unterschied. Und wir haben natürlich x Beispiele, wo wir sagen, da haben wir ein Tor geworfen und da haben wir ein Tor geworfen und da haben wir ein Tor verhindert von der Gegenseite. Wir sind noch nicht durch und wir haben das Turnier noch nicht gewonnen.

Sprecher 4: Aber Deutschland ist kurz vor der Hauptrunde. Nein, Deutschland ist schon in der Hauptrunde und kurz vorm Halbfinale. So ist es doch. So sieht es aus.

Sprecher 8: Und wir haben gegen Frankreich verloren und gegen Österreich unentschieden gespielt. Jetzt kann man auch sagen, okay, wenn wir gegen Österreich, das jetzt keine Handball groß macht, unentschieden spielen, oje, oje, wie soll das gegen das nächste Land werden? Aber Ungarn haben wir dann geschlagen und die sind ganz gut.

Sprecher 4: Und bei Island haben wir leider die falsche Hymne gespielt. Das passiert dann auch.

Sprecher 8: Das ist mir gar nicht, das habe ich nie mitbekommen.

Sprecher 4: Okay, aber wir haben versprochen, hier am Tisch von Table gibt es auch die guten Nachrichten, die die Mut machen. Und so sind wir von schlechten Wirtschaftszahlen, hat uns der Bundeswirtschaftsminister mit seiner, nicht Ruck, aber Mutrede zu guter Laune geführt, nämlich gar nicht so schlechten Aussehen.

Sprecher 8: Ich will gar nicht gute Laune machen. Also bitte verstehen Sie mich nicht falsch. Ich rede nicht, mein ganzer Alltag besteht darin, die Situation ernst zu nehmen und Lösungen zu finden. Aber... Ich will nicht weglaufen vor den Problemen. Wenn das alle tun, dann geht es schief. Es gibt keine Garantie. Die Zeit, wo wir keine Probleme zu lösen haben, die ist vorbei. Und wir müssen in eine Haltung kommen, wo wir sagen, die Krise und die Gestaltung, die schließen sich nicht aus. Die Herausforderungen werden bleiben und trotzdem müssen wir in einen zukunftsbereiten Modus kommen. Gestaltungsarbeit, die... ist jeden Tag zu vollbringen. Dazu will ich ermutigen.

Sprecher 4: Vielen Dank, dass Sie da waren, Herr Bundeswirtschaftsminister.

Sprecher 8: Schönen Tag für alle.

Sprecher 4: Tschüss. Und nun gibt es wie immer noch etwas Kleines, Süßes zum Schluss, unser Nachtisch. Und das sind diesmal, man glaubt es, kaum gute Nachrichten aus der Bildungspolitik, die ja ansonsten fast nur negative Schlagzeilen liefert. Aber auch hier haben wir etwas Schönes gefunden und zwar, dass die Zahl der Sitzenbleiber in Deutschland gesunken ist. Nicht dramatisch gesunken ist, aber immerhin um 0,1 Prozent. Im vergangenen Jahr sind 150.000 Schülerinnen und Schüler in Deutschland sitzen geblieben, wobei die Prozentzahl sehr variiert. Die höchste Quote ist in Bayern mit 4,1 Prozent, die niedrigste erstaunlicherweise in Berlin mit 1 Prozent. Was das konkret zu bedeuten hat, erklären ganz genau die Kolleginnen und Kollegen des Bildungstable, der heute erschienen ist und den Sie, wenn Sie ihn noch nicht haben, gerne auf unserer Internetseite table.media anschauen können. Dort werden sie auch lesen, dass anders als man denken könnte, das Sitzenbleiben gar nicht unbedingt dazu führt, dass die Schülerinnen und Schüler im kommenden Jahr besser werden. Denn der Boost des Anfangs, dass man den Stoff schon kennt, ist offenbar sehr schnell verpufft, sodass das Sitzen bleibt. im Endeffekt nicht nur viel Zeit kostet, sondern, so sagen es die Bildungsforscher, auch schlicht nichts bringt. Insofern eine gute Nachricht, dass die Zahl zurückgegangen ist. Und damit entlasse ich Sie in diesem Mittwoch, den 24. Januar, ein Tag geprägt vom Bahnstreik. Auch darüber werden wir hier bei Gelegenheit sprechen. Wenn Sie in all diesen Irrungen und Wirrungen noch Zeit finden, uns zu sagen, was Sie von diesem Podcast halten, was Sie sich für die Zukunft wünschen und was Ihnen vielleicht nicht so gut gefällt, dann schreiben Sie gerne eine E-Mail an chefredaktion at table.media. Und morgen sind wir wieder für Sie da, ab 6 Uhr morgens. Ich freue mich drauf. Ihre Helene Bobrowski.

Sprecher 3: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.