Wie stoppt man die AfD, Herr Wüst?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Sie sind da, ich bin auch da und Sie werden es nicht glauben, auch Michael Bröker sitzt mit uns am Tisch. Hallo Michael.

Sprecher 3: Guten Tag, Helene.

Sprecher 2: Heute ist Dienstag, der 23. Januar. Und was haben wir heute vor an diesem Tag? Wir sprechen mit Hendrik Wüst, dem nordrhein-westfälischen Ministerpräsidenten der CDU und dem, wer weiß, möglichen Kanzlerkandidaten der Union. Und wir sprechen über das, was in Deutschland... Derzeit die Menschen bewegt. Hunderttausende waren am Wochenende auf der Straße, um gegen die AfD zu demonstrieren, für Demokratie zu demonstrieren. Und wir hören uns an, was er dazu zu sagen hat. Und Michael, auch wir sprechen heute über dieses Thema, denn das ist das, was die Republik bewegt. Und dann schauen wir auch noch auf das, was gestern Berlin und auch Deutschland bewegt hat, nämlich den Staatsakt für Wolfgang Schäuble, den ehemaligen CDU-Politiker, Minister und langjährigen Bundestagsabgeordneten, der geehrt wurde im Bundestag und im Berliner Dom. Und wir werden uns einen besonders ergreifenden Moment herausnehmen in akustischer Form. Das kann ich schon mal vorweg schicken. Michael, haben wir hier eine neue Form der Montagsdemokratie? Wie schätzt du das ein?

Sprecher 3: Ich bin wirklich sehr überrascht, positiv überrascht, dass es zu diesem Aufstand der Anständigen wirklich kommt in diesem Land. Ich erinnere mich an die Worte wirklich noch von Gerhard Schröder im Jahr 2000 unter einem völlig anderen Hintergrund. Jetzt erleben wir, dass die schweigende Mehrheit tatsächlich eine auch lautstarke Mehrheit sein kann. Ich freue mich darüber sehr, egal wer da welche Demonstration genau selbst angemeldet hat oder auch mitläuft. Es ist eine sehr friedliche, ruhige, starke, demokratische Mitte, die da auf die Straßen geht. Und deswegen gibt es aus meiner Sicht da nur Lobendes zu zu sagen.

Sprecher 2: Genau, und die Mehrheit, die bisher ja oft geschwiegen hat und sich zurück... Gelehnt hat, nimmt sich jetzt den Slogan zurück, den die AfD zeitweise geklaut hatte und die Pegida und die anderen, die mein extremistisches Gedankengut verbreiten zu müssen, nämlich den Slogan, wir sind das Volk. So kann man es ja auch sehen. Von den DDR-Montagsdemonstrationen kommend, von Menschen, die nichts Gutes im Schilde führen, missbraucht, so würde ich sagen, die für sich in Anspruch nehmen, für das Volk zu sprechen. Und jetzt kommt das Volk und sagt, nein, wir sind das Volk und wir finden unsere Demokratie gut, unser System gut, wir stehen dahinter. Also ein Moment, auf den man lange gewartet hat.

Sprecher 3: Und die Verteidigung dieser Demokratie ist größer als das, was einzelne ideologische Gruppen vielleicht auch daraus machen wollen. Ich finde, das ist ein wunderbarer Konsens. Und ich erinnere an den Soziologen Steffen Maul, kluger Mann, der gesagt hat, vielleicht gibt es diese gesellschaftliche Spaltung genau gar nicht, über die wir da ständig diskutieren. Die Empirie gibt es gar nicht her, denn der große, breite Konsens, der von... nünftigen, pragmatischen, demokratischen Mitte, der ist viel, viel größer. Und dann gibt es gespaltene Ränder, aber die große Mitte ist eben das, was wir jetzt erlebt haben.

Sprecher 2: Und die Ränder, die eben in der Vergangenheit sehr lautstark waren. Und tatsächlich gibt es ja jede Menge Sonntagsreden, zum Beispiel des Bundespräsidenten, der sagt, Mensch, macht euch doch stark für diese Demokratie. Und man hat immer gedacht, ja gut, das passiert ja leider nicht. Und jetzt passiert es. Also ein besonderer Moment. Interessant ist ja dabei, wie die Politik damit umgeht, dass jetzt Ampelparteien das gut finden, verwundert nicht. Aber die interessante Frage ist, wie schaut die Union da drauf? Und da haben wir gesehen, durchaus unterschiedliche Meinungen.

Sprecher 3: Denn es gab natürlich Irritationen zum Beispiel um die Einladerin in München zu dieser Großdemonstration. Die ist eine sehr israelkritische linke Aktivistin und sie hat in einem Tweet dann erzählt, die CSU brauche man da nicht, weil man wolle ja nicht mit Rechten reden. Aus meiner Sicht ein unmöglicher Satz, die CSU in diese Ecke zu drängen. Und trotzdem ist die Sache an sich größer. Und deswegen muss es für einen CSU-Politiker oder Abgeordneten egal sein, wer das da jetzt als einzelner Mensch bei zehntausenden Menschen gefordert hat. Und dann geht man trotzdem auf diese Demo, weil die Sache größer ist. Und das hat Marco Söder getan. Das tun andere auch. Aber es gibt eben Teile in der Union, die äußern sich relativ verkrampft zu diesen Protesten. Und ich finde auch Friedrich Merz bei Karin Mioska am Sonntag.

Sprecher 4: Wir müssen jetzt ein bisschen aufpassen, dass wir das richtig bezeichnen. Natürlich gibt es da richtige Nationalsozialisten. Aber deswegen sind die Wählerinnen und Wähler dieser Partei nicht alles nah. Und wenn wir die zurückgewinnen wollen für die demokratischen Parteien unseres Landes, dann dürfen wir sie nicht beschimpfen. Die Gründungsgeschichte der AfD ist ja eine ganz andere. Diese Partei ist dann gekapert worden von solchen Leuten wie Höcke und Co. Und das sind nun wirklich Nationalsozialisten. Aber noch einmal, diese Nazi-Keule, die bringt uns nicht weiter, wenn wir das Problem lösen wollen.

Sprecher 2: Ja, ganz offensichtlich fällt es Friedrich Merz schwer, sich einzureihen in diese, man könnte sagen, Phalanx der Demokraten, die mit einer Stimme sprechen. Und er meint, etwas ausscheren zu müssen, doch einen Unterschied zu machen, zu sagen, natürlich gibt es einerseits die klare Abgrenzung von der AfD, aber man muss doch jetzt nicht sozusagen mit allen anderen gemeinsam im Chor singen. Anders tatsächlich, du hast es schon gesagt, Markus Söder, der ganz genau die Chance erkannt hat von der Sache, der ein sehr feines Gespür dafür hat, was bei den Menschen ankommt, der nämlich von einem sehr guten Signal gesprochen hat, dass Deutschland aufgestanden ist und sich gegen die AfD und ihre Doktrin wendet. Also er hat die Chance erkannt, diese Stimmung aufzunehmen, diese positive Stimmung aufzunehmen. Er als alter Star Wars Freund, der ja sowieso gerne auf die helle Seite der Macht möchte.

Sprecher 3: Ja, und bei Friedrich Merz, so viel wissen wir aus seinem Umfeld, gibt es eine unterschiedliche Herangehensweise. Ja, er sagt, das ist ein ermutigendes Zeichen für die Demokratie, dass diese Menschen auf die Straßen gehen. Aber er will ja immer noch einen Teil dieser AfD-Wähler zurückhaben, Helene. Sein heimliches Ziel ist das, was er nur einmal öffentlich gesagt hat, nämlich die AfD zu halbieren mit seiner Politik. Und diese konservativen Protestwähler... Die will er zurück und deswegen will er sie öffentlich nicht zu sehr beschimpfen. Und dieses Dilemma ist natürlich bei so einer Frage, wo es eigentlich nur schwarz oder weiß geben kann, nämlich ist man für diese Demonstration oder ist man dagegen, ist so eine differenzierte Position, sage ich mal, freundlich, schwierig durchzuhalten.

Sprecher 2: Und in der Tat, er hat ja auch einen Punkt, den ich beobachte im Zusammenhang mit den Warnungen des Verfassungsschutzes, dass natürlich dieses, das ist eine Nazi-Partei, das sind Extremisten, die haben bei uns nichts verloren, die gehören, sind außerhalb des Systems und all diese Dinge. Die ja oft richtig sind und ein Teil der AfD ist eindeutig extremistisch, dass das aber eine kontraproduktive Wirkung hat. Diejenigen, die die Migrationspolitik in Deutschland zum Beispiel kritisch sehen, die stärker auf Abschottung setzen, wenn man denen sofort sagt, wenn du das sagst, bist du ein Nazi, dann war das vielleicht am Anfang noch abschreckend und die haben das überdacht. Mittlerweile führt es zu einem Schulterzucken. Dann sagen die, wenn man sowas schon sagt und dann Nazi ist, dann bin ich halt ein Nazi. Oder dann bin ich halt ein Rechtsextremist. Das ist ja auch, was der Verfassungsschutz beobachtet, dass diese Abschreckung durch Warnung gar nicht mehr so funktioniert. Und insofern ist diese Haltung von Friedrich Merz, da gebe ich dir dann recht, nicht ganz verkehrt, dass man tatsächlich nicht immer über also fort jeden, der Fragen stellt oder eine andere Position hat als Nazi ausgrenzt. Trotzdem sind diese Demonstrationen natürlich richtig und es wäre schlau, als Demokrat sich dahinter zu stellen.

Sprecher 3: Aber ein Satz nochmal dazu. Die Verharmlosung zum Beispiel auch dieser Nazi. Die Verbrechen durch diese Potsdam-Konferenz, die ist ein Thema. Für mich ist der Wannsee-Konferenz-Vergleich eigentlich nicht adäquat, weil aus meiner Sicht verharmlost man da, was damals wirklich passiert ist. Aber das ist ein anderes Thema. Wir machen die Nazi-Partei AfD aus meiner Sicht größer, wenn wir sie Nazis nennen. Aber einer sieht das anders. Explizit anders als Friedrich Merz. Er hat aus der CDU als einer der Ersten das Wort Nazi-Partei überhaupt benutzt. Hendrik Wüst, der NRW-Region-Chef.

Sprecher 5: Eine Partei, in der Nazis den Ton angeben, in der Nazi-Inhalte vertreten werden, ist eine Nazi-Partei. Und es ist gut, dass viele Menschen das nach und nach merken.

Sprecher 2: Interessant ist ja das Momentum, dass jetzt durch dieses Geheimtreffen in Potsdam, über das Korrektiv berichtet hat, auf einmal die Menschen aus dem Häuschen, sondern auf einmal das Gefühl haben, jetzt müssen sie wirklich was tun. Kolportiert wurde von den Treffen das Konzept der Remigration, ein verharmlosender Begriff dafür, dass alle Menschen, denen die AfD nicht passt, weil sie angeblich nicht zum deutschen Volk gehören, aus der Landes gewiesen werden. Dieses Gedankengut der AfD ist ja deutlich älter und auch schon viel länger bekannt als das Potsdamer Treffen. Aber offensichtlich hat dieser Bericht wirklich etwas bewirkt, dass viele Menschen, die jetzt auch interviewt wurden, sagen, naja, ich wusste das irgendwie abstrakt schon, aber was das konkret bedeutet, ist mir jetzt erst aufgefallen. Politik kennt auch sowas wie Zufälle, dass es dann irgendwann diesen Shift gibt und dass sich das natürlich gegenseitig verstärkt. Das war offensichtlich einer.

Sprecher 3: Oder es sind Triggerpunkte. Da bin ich wieder bei Steffen Mau, der gesagt hat, Triggerpunkte bringen die Gesellschaft zum Ausflümen. Vielleicht waren es die Bilder, diese Geheimkonferenz, die Breite der Teilnehmer, die dort da waren, die die Menschen jetzt dazu gebracht hat, okay, bis hierhin und es reicht.

Sprecher 2: Oder es war wirklich der Link, der natürlich historisch falsch ist, zur Wannsee-Konferenz. Vielleicht war es auch das. Wie auch immer, die Menschen sind aufgestanden. Und das finden wir gut.

Sprecher 3: Der Aufstand der Anständigen. Wir sind dabei. Na klar. Müssen wir als gute Demokraten. Da gibt es kein links und rechts, kein oben, kein unten.

Sprecher 2: Wir haben jetzt genug über die Protagonisten gesprochen. Jetzt ist an der Zeit, einen von ihnen zu uns an den Tisch zu bitten. Hendrik Wüst ist bei uns, der nordrhein-westfälische Ministerpräsident. Und wir sprechen jetzt mit ihm über genau diese Herausforderung.

Sprecher 3: Herzlich willkommen im Table Today Podcast zum ersten Mal. Henrik Wüst, der Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen.

Sprecher 5: Sehr gerne, ich freue mich.

Sprecher 3: Den Aufstand der Anständigen, den wir da am vergangenen Wochenende gesehen haben in Deutschland, 100.000 auf den Straßen, ist das ein Symbol für eine dauerhafte neue Bewegung gegen rechts? Wie bewerten Sie das?

Sprecher 5: Es ist erstmal eine sehr, sehr klare Positionierung einer breiten Mitte der Gesellschaft und ich bin da sehr, sehr dankbar für. Danke an alle, die da sind. Flagge zeigen für unsere Demokratie. Und sie widerlegen ja das, was Extremisten üblicherweise für sich in Anspruch nehmen, nämlich für die schweigende Mehrheit zu sprechen. Da steht sie und widerspricht ganz klar diese gesellschaftliche Mehrheit und das ist gut.

Sprecher 3: Ist da die gesamte CDU auch hinter diesen Protesten? Es gibt ja die eine oder andere kritische Stimme, dass zu wenige führende CDU-Politiker da zu sehen waren.

Sprecher 5: Also aus meinem Kabinett waren allein am Wochenende mehrere Leute dabei und das auch richtig so. Ich unterstütze das auch total, habe das auch klar gesagt von Anfang an.

Sprecher 3: Sie bezeichnen die AfD, um die es ja hier geht, in diesen Wochen als Nazipartei. Machen Sie sie damit größer und helfen Sie am Ende damit durch diese Öffentlichkeit? Beschimpfung einer gesamten Partei und dann auch deren Wählerschaft als Nazis?

Sprecher 5: Ich beschimpfe ja nicht die Wähler. Ich glaube nur, dass wir als demokratische Parteien auch mit dem Rückenwind der Demonstrationen gut beraten sind, dann eine sehr, sehr klare Sprache zu sprechen. Und das Kind beim Namen zu nennen. Und wenn ich sehe, wer ist da führend in der Partei, das ist ein Herr Höcke, der zieht im Hintergrund die... Strippen, er sorgt für Mehrheiten auf Parteitagen oder versagt sie. Er gibt ideologisch den Weg vor. Das ist ja was völlig anderes als die Professorenpartei, die eurokritisch, europakritisch war von Herr Lucke. Damit konnte man sich politisch streiten, das konnte man auch nicht gut finden. Aber was wir heute sehen, ist brandgefährlich und deswegen bin ich es auch klar.

Sprecher 3: Herr Merz hat im Interview mit Karin Mioska am vergangenen Sonntag eine differenziertere Antwort gegeben. Er würde sich diesen Begriff nicht zu eigen machen, das helfe nicht.

Sprecher 5: Ich glaube, dass alle demokratischen Parteien gerade in dieser Situation jetzt aufgerufen sind, da sehr klar zu sein an der Stelle. Und trotzdem beleidigt man ja nicht die Wählerinnen und Wähler, die... Vermeintlich aus Gründen des Protestes, meinen dort richtig aufgehoben zu sein. Um die müssen wir kämpfen. Durch eine klare Sprache, durch eine klare Auseinandersetzung mit Personen und Programmen und dadurch, dass die demokratische Mitte die Probleme löst. Und da sind Friedrich Merz und ich uns auch total einig. Das ist auch ein ganz entscheidender Punkt, neben der Auseinandersetzung mit der Partei. Wir haben in den Niederlanden gesehen, sie wissen, wo ich herkomme, direkt an der holländischen Grenze. Deswegen gucke ich da sehr genau hin. Die Regierung Rutte geht kaputt am Thema. Migration. Es ist das Hauptwahlkampfthema. Man kam nicht mehr zusammen in der politischen Mitte. Wer gewinnt, der will das. Und deswegen werbe ich für eine Allianz der Mitte, dass wir gemeinsam, auch als Union, auch als Länder, bereit sind, mit der Bundesregierung in die Umsetzung der Dinge zu gehen, die der Bundeskanzler mit dem Ministerpräsidenten verabredet hat im alten Jahr, um die Probleme zu lösen. Im Frühjahr werden die Migrationszahlen wieder hochgehen, weil das Mittelmeer ruhig wird, auf den hohen Stand von jetzt noch mehr obendrauf. Dann möchte ich nicht mehr die politische Debatte führen müssen, direkt vor der Europawahl.

Sprecher 3: Wir reden sofort über Migration. Nur eine Stufe zurück. Sie sagen, Sie sind sich mit Friedrich Merz einig. Das heißt, rhetorisch die AfD hart attackieren, aber dann doch auch deren Themen übernehmen und sie ins Schaufenster stellen und politisch beackern?

Sprecher 5: Mich interessiert gar nicht, welche Themen die setzen oder nicht setzen.

Sprecher 3: Migration ist ein Zulaufthema für die AfD, aber eindeutig.

Sprecher 5: Es ist ein objektives Problem. Wenn die Bürgermeisterinnen und Bürgermeister überall in Deutschland seit einem Jahr sagen, wir sind am Limit, dann meinen die ja nicht, wir müssen aus der Komfortzone, das gefällt uns nicht, dann meinen die das ernst. Und ich bin viel vor Ort und spreche mit Leuten aus der ehrenamtlichen Flüchtlingshilfe. Erzieherinnen und Erzieher, Lehrerinnen und Lehrer, ich habe 100.000 Kinder nur in Nordrhein-Westfalen in der Frühförderung, weil sie die deutsche Sprache nicht so gut beherrschen, dass sie beschult werden können. Jedes vierte Kind, das die Grundschule verlässt, kann nicht altersadäquat mit Sprache. umgehen. All das, was in Migrationspolitik funktioniert oder nicht funktioniert, läuft ja auf dem Rücken von Menschen. Ehrenamtliche Flüchtlingshelfer, Erzieher, Lehrerinnen und Lehrer. Das meint es, wenn Menschen sagen, wir sind am Limit. Und deswegen, glaube ich, muss auch was passieren. Ich bin total ehrlich, alles, was wir da auch verabredet haben zu prüfen, Drittstaat, Lösung und so weiter, hilft nicht mit Blick auf die nächsten Monate. Aber der Streit darf doch nicht wieder losgehen, wenn von den Kommunen, auch von der Flüchtlingshilfe wiederkommt, Vorsicht, das geht so nicht weiter. Dann müssen wir sagen, jawohl, ihr habt recht und deswegen haben wir das und das und das beschlossen. Aber nicht wieder anfangen zu streiten.

Sprecher 3: Was erwarten Sie konkret von der Bundesregierung? Die Ruanda-Regelung, wie es umgangssprachlich heißt, ist ja jetzt gerichtlich zumindest in der Grundtheorie ja erlaubt worden und eben nicht abgelehnt worden in Großbritannien. Andere Länder prüfen jetzt solche Regelungen. Was erwarten Sie von Olaf Scholz? Bis wann soll er was genau prüfen bei der Drittstaatenregelung?

Sprecher 5: Wir haben verabredet, im alten Jahr die Drittstaatenregelung zu prüfen und im neuen Jahr jetzt schnell wieder zusammenzukommen und die Umsetzung dieser Beschlüsse sozusagen zu monitoren, wenn Sie so wollen. Und dieses Treffen muss stattfinden. Auf MPK-Ebene. So ist es verabredet. Wo wir uns gemeinsam anschauen, was ist beschlossen worden von dem, was wir gemeinsam Partei... Und ebenenübergreifend verabredet haben, Und wie glauben wir, hilft das bei der Lösung der Probleme?

Sprecher 3: Geben Sie mal Ihren Wunsch wieder. Würden Sie sagen, bis Mitte des Jahres müssen wir einen Standard gefunden haben, mit dem wir in diese Länder... Gespräche gehen könnten für diese Drittstaatenregelung?

Sprecher 5: Verabredet worden ist, dass das von der Bundesregierung ernsthaft geprüft wird. Und darüber muss man sprechen. Ich finde, man muss fair miteinander umgehen. Das ist nichts, was man innerhalb von Wochen oder wenigen Monaten löst. Natürlich nicht, und das muss man auch sagen. Aber mir geht es darum, dass wir, wenn die Zahlen wieder hochgehen im Frühling, kurz vor der Europawahl, nicht den Streit wiederholen, sondern einig sind, wo wir stehen, was wir umsetzen und was getan wird. Im Kern geht es darum, zu unterscheiden zwischen den Menschen, die ein Recht auf Asyl haben, weil sie vor Krieg und Vertreibung fliehen, und denen, die auch in großer Zahl zu uns kommen, aus allerbesten Gründen, weil sie für sich ihre Familie in der Perspektive suchen, aber kein Recht haben, hier zu sein. Und deswegen müssen Verfahren auch außerhalb Europas stattfinden. Das, was wir gerade machen, ist doch brutal, ist auch zynisch. Wir kümmern uns mit größtem bürokratischem Aufwand um diejenigen, die es übers Mittelmeer schaffen. Verschließen aber vor dem massenhaften Sterben im Mittelmeer die Augen. Weil uns das zu kompliziert oder zu schwierig erscheint, außerhalb Europas Verfahren zu organisieren. Das kann doch nicht die Lösung sein für immer. Es wird doch so bleiben, dass der Migrationsdruck hoch bleibt. Wegen Kriegen überall auf der Welt.

Sprecher 3: Wie viele kommen gerade nach Nordrhein-Westfalen? Nennen Sie mal aktuelle Zahlen.

Sprecher 5: Allein im Januar sind bisher bis zum 15. 1.500 Menschen gekommen. Im Dezember 3.000 Menschen. Üblicherweise. War im Winter ganz, ganz wenig. Das passiert jetzt in Monaten, wo sonst so gut wie nichts los war bei dem Thema. Das heißt, im Frühling... Link werden wir wieder zahlen sehen, 5.000, 6.000 pro Monat. On top auf ein System oben drauf. Und am Ende sollen dann nach langen Verfahren Verwaltungsgerichte entscheiden, ob die Menschen zu Recht hier sind oder nicht. Dann sind Menschen jahrelang entwurzelt oder haben hier Wurzeln geschlagen. Das ist doch alles in der Menge nicht mehr machbar. Insbesondere für die, die es vor Ort machen.

Sprecher 3: Die Ampel hat jetzt ein Gesetz beschlossen, womit sie die Zahl der Rückführung erhöhen will. Verschärfte Sanktionen, Abschiebegewahrsam. Die NGOs und die linken Organisationen sind sehr verärgert über dieses Gesetz. Das müsste doch ja dann in ihrem Sinne sein.

Sprecher 5: Der zweite Teil fehlt. Dafür zu sorgen, dass überhaupt weniger Menschen herkommen. Das ist der entscheidende Teil. Man kann auch über die Details dieses sogenannten Abschiebepakets nochmal sehr detailliert sprechen. Da sind dann auch Regelungen drin, die Stellung eines Pflichtverteidigers im einstweiligen Rechtsschutz, wo alle Praktiker sagen, damit ist das Abschiebethema komplett erledigt. Jeder wird vorgewarnt durch die Bestellung des Verteidigers, wird vorgewarnt, kann untertauchen. Also ob das wirklich der Weisheit letzter Schluss ist beim Thema Abschiebung, kann man schon Fragen und Zeichen hintermachen. Und der zweite Teil der Verabredung, ich sage es nochmal, der Ministerpräsident, Ministerpräsident mit dem Bundeskanzler fehlt komplett.

Sprecher 3: In Ihrem neuen Grundsatzprogramm der CDU ist die Rhetorik gegenüber denjenigen, die zu uns kommen, durchaus verschärft worden. Friedrich Merz ist auf einige dieser Passagen ja auch stolz und hat sie durchgesetzt. Zum Beispiel die Passage, Muslime, die unsere Werte teilen, gehören zu Deutschland. Finden Sie diesen Satz angemessen als Botschaft an die Hunderttausenden mit muslimischem Hintergrund da draußen?

Sprecher 5: Ich glaube, das, was gemeint ist, ist in Ordnung. Wenn man es im Kontext des Beschlusses sieht, kann man auch über andere Formulierungen nachdenken, die dasselbe sagen. Und bei dem einen oder anderen, der sich gut integriert, muslimischen Glaubens ist, aber weniger Störgefühl auslöst, darüber sind wir ja auch im Gespräch. Die Debatte über das Grundsatzprogramm hat ja erst angefangen. Ich finde, das ist eine gute Arbeit, die da vorgelegt worden ist. Da ist viel Hirnschmalz reingegangen und trotzdem beansprucht ja niemand, dass die letzte Formulierung da schon steht.

Sprecher 3: Der Satz muss nicht drinbleiben, aus Ihrer persönlichen Sicht, als NRW-CDU.

Sprecher 5: Ich glaube, das, was Sie damit meinen, ist in Ordnung, aber vielleicht können wir es noch ein bisschen besser ausdrücken.

Sprecher 3: Wir haben über Friedrich Merz gesprochen und seinen jüngsten Auftritt im Joska-Talk.

Sprecher 4: Das, was ich hier heute mache, ist in der gesamten deutschen Parteiengeschichte so noch nie vorgekommen. Dass jemand aus politischen Spitzenämtern ausgeschieden ist, in die Privatwirtschaft zurückgewechselt ist und nach zwölf Jahren zurück in politische Spitzenämter kommt, das kennen wir in Deutschland nicht. Mein Plan war das nicht.

Sprecher 6: Und dann auch noch Kanzlerkandidat werden.

Sprecher 4: Das sagen Sie jetzt.

Sprecher 6: Sie werden es doch eh, Sie können es doch zugeben.

Sprecher 4: Das werden wir im Spätsommer des Jahres 2024 entscheiden.

Sprecher 6: Haben Sie einen Modus geklärt, damit nicht wieder so ein Chaos entsteht?

Sprecher 4: Ja, das gibt zwischen Markus Söder und mir eine klare Verabredung.

Sprecher 6: Aber wie ist denn der Modus?

Sprecher 4: Der Modus ist, dass wir beide einen Vorschlag machen.

Sprecher 3: Ich würde gerne wissen von Ihnen, wie Sie Spätsommer definieren. Ist das vor oder nach den Landtagswahlen aus Ihrer Definition?

Sprecher 5: Ich glaube, damit ist gemeint nach den Landtagswahlen.

Sprecher 3: Und als er sagte auf die Frage, wie geht das jetzt mit der Kanzlerkandidatur, wer entscheidet, das sagte er, ich treffe mich mit Markus Söder und dann besprechen wir das. Fehlte da der Vorsitzende des mitgliederstärksten CDU-Landesverbands oder hatte er sie vergessen?

Sprecher 5: Er hat ja auch, und das haben Sie jetzt gerade vergessen, gesagt, dass die Landesverbände dabei eine wichtige Rolle spielen. Das ist ja auch klug. Wer immer Kanzlerkandidat, den Kanzlerkandidat wird, muss ja sicher sein, dass die gesamte Union dahinter steht. Das wäre ja mal was Neues nach der letzten Runde. Und deswegen hat ja jeder ein Interesse daran, dass das breit getragen wird durch die... Landesverbände auch.

Sprecher 3: Was ist eigentlich wichtiger, dass der Kanzlerkandidat die gesamte Breite der Union hinter sich hat oder möglichst viele Nicht-Unionsmenschen im Land erreichen kann als potenzielle Wähler?

Sprecher 5: Naja, im besten Fall beides. Dass wir als Union uns damit sehr, sehr wohlfühlen und einen engagierten Wahlkampf machen, dass die Basis richtig mitzieht, darauf kommt es ja an. Und dass wir damit auch die Menschen in Deutschland in der Breite erreichen, die einen Wahlsieg ermöglicht.

Sprecher 3: Die Frage ist noch nicht entschieden.

Sprecher 5: Wir entscheiden im Spätsommer.

Sprecher 3: Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Wüste. Einen schönen Tag.

Sprecher 5: Sehr gerne, Ihnen auch.

Sprecher 2: Und jetzt sind wir auch schon bei unserem Nachtisch. Das ist das kleine Etwas, das ein bisschen Hoffnung geben soll, die sie durch den Tag begleitet. Der Anlass ist heute ein trauriger. Wolfgang Schäuble ist am zweiten Weihnachtstag gestorben und am Montag fand in Berlin der Trauerstaatsakt im Bundestag statt, dem ein Gottesdienst im Berliner Dom voranging. Wolfgang Schäuble hatte sich gewünscht, dass Emmanuel Macron, der französische Staatspräsident, die Trauerrede hält. Und das hat er in besonders würdiger Form getan. Er hat sehr treffende Worte gefunden für den Mann, der Deutschland jahrzehntelang als Politiker gedient hat.

Sprecher 7: Das Leben von Wolfgang Schäuble war geprägt durch ein Davor und ein Danach. Davor der Feldkrieg, danach die Auszündung. Das Leben vor dem Anschlag auf ihn und das Leben danach. Das geteilte Deutschland davor und das wiedervereinte Deutschland danach. Europa vor dem Angriff auf die Ukraine und danach. Nun beginnt ein neues Danach für uns. Ein Danach ohne Wolfgang Schäuble. Nehmen wir dieses Erbe an und seien wir auf der Höhe dieser Aufgabe. Es lebe Europa, vive l'Europe. Es lebe Deutschland, vive l'Allemagne. Es lebe die deutsch-französische Freundschaft, vive l'amitié entre la France et l'Allemagne.

Sprecher 2: Emmanuel Macron hat es geschafft, mit diesen Worten nicht nur Abschied zu nehmen, sondern auch uns aufzufordern, nach vorne zu schauen, die Dinge selbst in die Hand zu nehmen, an der europäischen Einheit der Demokratie weiterzuarbeiten. Das ist ein Auftrag, den sich, denke ich, jeder zu Herzen nehmen sollte. Wir hier bei Table Media jedenfalls tun das. Ja, nun wünsche ich Ihnen in diesem Sinne einen schönen Tag. Ich freue mich, wenn wir uns morgen wieder hören. Ihre Helene Wobrowski