Droht ein Dritter Weltkrieg, Frau Gaub?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen. Heute ist Montag, der 22. Januar. Ich bin Helene Bobrowski und werde Sie durch diese Woche begleiten. Ich bin der Host diese Woche und mir gegenüber sitzt Michael Bröker, mein Kollege in der Chefredaktion, mein Vorgesetzter. Und ich frage ihn, Michael, fühlst du dich schon marginalisiert, weil ich heute... Durchhoste.

Sprecher 3: Man muss schon sagen, dass deine intellektuelle Brillanz gleichzeitig auch eine Dominanz ist. Und man fragt sich, kann man in diesem Schatten überhaupt noch existieren von dir? Danke, dass ich dabei sein darf. Hallo, schönen guten Tag, liebe Helene.

Sprecher 2: Ja, hallo Michael. Ich bin doch das Schattengewächs von uns beiden. Auf gar keinen Fall. Unter deinem großen Baum darf ich... Mich ausprobieren.

Sprecher 3: Dafür wechseln wir aber ganz schön schnell, du.

Sprecher 2: Das werden wir sehen. An unserem Tisch begrüßen wir gleich die Militärexpertin und Zukunftsforscherin Florence Gaub. Und wir sprechen darüber, wie realistisch es ist, dass schon im kommenden Jahr der Dritte Weltkrieg ausbricht. So ein Szenario der Bundeswehr. Außerdem haben wir einen schönen Nachtisch für Sie, der Sie in den Tag begleiten soll. Und die Botschaft kann ich jetzt schon vorwegnehmen, fahren Sie doch mal nach Dresden, eine wunderschöne Stadt. Mehr dazu gleich. Und zunächst, Michael, müssen wir sprechen über das, was heute die Hauptstadt bewegt, was Deutschland bewegt, wahrscheinlich sogar große Teile der Welt bewegt. Den Staatsakt, die Trauerfeier für Wolfgang Schäuble. Einem großen deutschen Politiker, der am zweiten Weihnachtsfeiertag gestorben ist. Im Alter von 81 Jahren. Er hat wie niemand anders. Die Geschichte, die Politik der Bundesrepublik geprägt. Er hat im Grunde alle Ämter inne gehabt, die man haben kann, außer das Amt des Kanzlers und des Bundespräsidenten. Für beides war er aber auch im Gespräch. Er war Fraktionsvorsitzender, Parteivorsitzender, Innenminister, Finanzminister. Bundestagspräsident, 51 Jahre war er Parlamentarier, mehr als jeder andere. Michael, welche Erinnerungen hast du in deinem langen Leben? Journalistenleben an Wolfgang Schäuble.

Sprecher 3: Viele und zugleich ja wenige, wenn man betrachtet, wie lang dieses Leben ist. Für mich ist Wolfgang Schäuble irgendwie so etwas wie das Inventar der Bonner Republik ja schon gewesen. Und dann war er zugleich der wahre Gründer der Berliner Republik in seiner legendären Rede im Bundestag.

Sprecher 4: Es geht heute nicht um Bonn oder Berlin. Sondern es geht um unsere aller Zukunft. Um unsere Zukunft in unserem vereinten Deutschland, das seine innere Einheit erst noch finden muss. Und um unsere Zukunft in einem Europa, das seine Einheit verwirklichen muss, wenn es seine Verantwortung für Frieden, Freiheit und soziale Gerechtigkeit gerecht werden will. Und deswegen bitte ich Sie herzlich, stimmen Sie mit mir für Berlin.

Sprecher 3: Damals war ich ein junger Mensch im Rheinland, großer Befürworter von Bonn und Köln. Und niemals darf man dem Rheinland die Hauptstadt wegnehmen. Und ich habe tatsächlich...

Sprecher 2: Warst du der große Befürworter von...

Sprecher 3: Ja, damals, wie wir alle im Rheinland, wie wir alle. Das Rheinland war für uns der Nabel der Welt. Und dann kommt dieser Südbadener daher, hält die Rede des Jahrhunderts. Und ich war wirklich, wir wissen das alle, weil wir haben es alle damals gehört. Ich war, glaube ich, 14 oder 15 Jahre jedenfalls schon politisiert, weil aus einem politischen Haushalt kommend. Und die war wirklich unfassbar gut. Plötzlich bin ich der Meinung, was für eine Weitsicht. Der Mann hat die Berliner Republik dadurch gegründet. Und Wolfgang Schäuble ist natürlich auch einer der besten Interviewpartner, die man haben kann, weil es richtig Spaß macht mit diesem spöttisch, manchmal zynisch, auf jeden Fall unfassbar intellektuellen Mann, dem man sich nie gewachsen fühlt. Ich erinnere mich an einen Auftritt, Ständehaus-Treffen in Düsseldorf, wo er danach zu mir sagte, und Herr Bröker, war es sehr schlimm und streichelte mir so über den Rücken, weil er gerade mal wieder auf offener Bühne meine Grenzen aufgezeigt hatte. Also herrlich.

Sprecher 2: Ich habe am Tag seines Todes, als die Nachricht kam, tatsächlich nochmal ein Interview nachgehört, das ich aufgenommen hatte mit ihm, das ich geführt habe für mein Buch, das ich im vergangenen Jahr geschrieben habe. Da hatte sich Wolfgang Schäuble zwei Stunden Zeit genommen, um mit mir zu sprechen. Und ich habe das nochmal nachgehört, also in Erinnerung und dachte erstens, was für kluge Worte und was mich bei ihm immer... Fasziniert hat, war diese Ernsthaftigkeit, mit der er auf die Dinge schaut. Und das Pflichtgefühl. Ich meine, man muss sich vorstellen, seit 1990 sitzt der Mann im Rollstuhl und hat trotzdem alle diese Ämter ausgeübt, die unfassbare Kraftkosten und zwar nicht nur mentale, sondern auch körperlich. Er hat das alles nicht nur durchgestanden, sondern ja auch aktiv gestaltet, war einer der wichtigsten Politiker auch. Nach diesem furchtbaren Attentat. Und ein Satz ist mir in Erinnerung geblieben aus diesem Interview. Ich habe ihn gefragt, wie finden Sie denn eigentlich, wie Olaf Scholz es jetzt macht mit der Zeitenwende und ist das nicht alles viel zu langsam und so weiter und müsste man nicht viel mehr Waffen und überhaupt die Performance, die Kommunikation? Und sein erster Satz der Antwort war, Ich möchte nicht in der Haut von Olaf Scholz stecken. Er hat nicht diese Reflexe des Oppositionspolitikers, der sofort sagt, ja, der Scholz, schrecklicher Kommunikator und überhaupt kann nichts, sondern er war immer sehr differenziert, er war immer sehr fair, er war immer gerecht, oft auch hart, auch gegenüber Journalisten. Aber diese Sätze, die so diese Glaubwürdigkeit ausmachen, dass er eben auch so gefragt war als Berater, nicht nur von Friedrich Merz, sondern von vielen, vielen anderen, auch von der langjährigen Kanzlerin Angela Merkel, mit der er kein herzliches Verhältnis hatte, aber doch ein von Vertrauen geprägtes.

Sprecher 3: Ja, ich finde auch das Image oder das Klischee über den angeblichen konservativen Knochen Schäuble, den coolen Fast-Nachfolger und den Freund von Friedrich Merz, in Wahrheit hat er das in seinem Leben eigentlich gar nicht so oft dargestellt. Er war einer der ersten, die, glaube ich, damals... Antje Vollmer als Bundestagsvizepräsidentin durchgesetzt haben. Er war ein Schwarz-Grüner, bevor es überhaupt die Klima-Union gab. Er war überraschend liberal, auch in der Integrationsfrage, Begründer der Islamkonferenz.

Sprecher 5: Und bei manchem, was wir uns am Anfang vorgenommen hatten, sind wir ja wirklich gut vorangekommen. Mit der Ausbildung muslimischer Theologen an deutschen Universitäten. Beim Islamunterricht an Schulen, in einigen Ländern ist islamischer Religionsunterricht heute offentliches Schulfach. In anderen gibt es Modellversuche, es läuft nicht überall ohne Probleme, es gibt Auseinandersetzungen. Wie schön, dass es Auseinandersetzungen gibt. Das ist der Salz der Demokratie und der Freiheit auch. Da habe ich überhaupt nichts dagegen.

Sprecher 3: Und deswegen ist er für mich eigentlich ein konservativ moderner. Und da müssen wir ja jetzt zu kommen. Was bleibt von Schäuble für diese Republik heute an diesem Tag, wo ganz viele Menschen kommen, die vielleicht gar nicht so unbedingt jetzt... Enge Schäuble-Vertraute sind, sondern die kommen, weil sie eigentlich auch das Amt und das, was er für Deutschland geleistet würdigen, nicht nur der französische Präsident, er ist ja heute der Hauptgast dieser Trauerfeier, dieses Staatsakt, natürlich kommt Angela Merkel, es kommen frühere Bundespräsidenten, Joachim Gauck, Christian Wulff oder Horst Köhler, es kommen ganz viele aus allen möglichen Parteien. Was ist das, was man mitnimmt von Schäuble, selbst wenn er nicht mehr unter uns wählt?

Sprecher 2: Du hast es gesagt, Emmanuel Macron wird die Trauerrede halten. Das war der ausdrückliche Wunsch von Wolfgang Schäuble, den er noch vor seinem Tod formuliert hat. Der Kern der Europäischen Vereinigung ist die deutsch-französische Freundschaft. Und Wolfgang Schäuble, der in der Nähe der Grenze aufgewachsen ist, für den war das eine Selbstverständlichkeit und gleichzeitig ein Auftrag, immer wieder daran zu arbeiten, das zu vertiefen. Er war da ein Mahner, der immer gesagt hat, wir können nicht alleine gehen, wir müssen gemeinsam als Europäer vorangehen. Insofern ist er auch einer der Architekten der Europäischen Union. Und das ist gerade in diesen Tagen natürlich, müssen wir sein Vermächtnis ganz besonders beschützen und wahren. Denn wenn wir auf Europa und Brüssel schauen, dann sehen wir, wie groß die Fliehkräfte sind, welchen schlechten Ruf die EU hat. In großen Teilen der Bevölkerung der Bevölkerung. mittlerweile hat und Schäuble war einer, der genau gewusst hat, was wir von dieser Europäischen Union haben und wie wichtig sie für Deutschland ist.

Sprecher 3: Wir fassen zusammen, Wolfgang Schäuble, der Versöhnliche, der Parteiübergreifende, der Europäer, der Staatsdiener, wobei er zugleich auch aus meiner Sicht nicht der Fehlerlose war. Gerade in der Euro-Krise hat er die ordnungspolitischen Prinzipien, die ich als Volkswirt sehr gut verstehen kann, vor das politische Gespür gestellt, das am Ende doch Angela Merkel hatte und Griechenland im Euro gelassen hat. Das war ein Fehler von ihm aus meiner Sicht.

Sprecher 2: Der Spendenskandal, der in jedem Nachruf jetzt auftauchte, natürlich hing auch Wolfgang Schäuble da drin, auch wenn es immer noch unterschiedliche Vorstellungen gibt, wie das eigentlich genau mit diesem Brief abgelaufen ist, in dem die 100.000 Mark steckt.

Sprecher 3: Jedenfalls passt es nicht zu diesem preußischen Staatsdiener, der plötzlich im Bundestag sich an etwas nicht erinnern konnte, was man eigentlich nicht vergessen sollte.

Sprecher 2: Aber gerade deshalb, weil Menschen nicht frei von Fehlern sind, bringt es mit sich, dass man auch mal einen falschen Weg einsteigt, dass man auch mal... Falsch liegt, dass man auch Fehler macht. Und Wolfgang Schäuble hat sich immer wieder aufgerichtet. Er hat weitergemacht. Er hat seine Fehler ja nicht geleugnet, sondern er hat aus seinen Fehlern gelernt. Er hat immer darüber gesprochen. Er war auch bereit. Ich habe auch mit ihm über die Spendenaffäre geredet. Er hat sich dem gestellt und er hat weitergemacht. Und ich finde, das ist insofern auch beispielgebend, weil niemand, und lieber Michael, auch wir, frei von Fehlern sind und es darum geht, daraus zu lernen und weiterzumachen.

Sprecher 3: Was für ein Schluss. Schlusswort, dann nur noch ein Hinweis. Auf Table Media hat exklusiv für Sie, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, Markus Kerber, der fast 40 Jahre für und an der Seite von Wolfgang Schäuble arbeitete, geschrieben, was von Wolfgang Schäuble bleibt. Es ist wirklich ein konservatives Manifest mit optimistischen, zuversichtlichen Note geworden. Und ansonsten heute Nachmittag auf Phoenix selbstverständlich die Live-Übertragung der Trauerfeier.

Sprecher 2: Seit knapp zwei Jahren tobt der Krieg in der Ukraine nach Russlands ruchlosem Überfall am 24. Februar 2022.

Sprecher 6: Die Realität dieser Krieg ist, dass Russland uns signifikant ausnumbering in täglichen Artillerieattacken ausnimmt. Shortage of ammunition. Shell hunger is a very real and pressing problem that our armed forces are facing at present. We need to find a way to address this together.

Sprecher 7: I'm not saying it is going wrong tomorrow, but we have to realize it's not a given that we are in peace. And that's why we have the plans. That's why we are preparing for a conflict with Russia and the terror groups. If it comes to it, if they attack us, we're not seeking any conflict.

Sprecher 2: Die Frage ist, wie es weitergeht, müssen wir uns auf eine Konfrontation zwischen NATO und Russland einstellen. Die Bundeswehr jedenfalls scheint sich darauf vorzubereiten. Und wir wollen mit jemandem darüber sprechen, die sich wie keine andere in diesen Fragen auskennt und die zwei Dinge zusammenbringt, die wir heute brauchen. Florence Gaub ist Militärstrategin und Zukunftsforscherin. Sie hat gerade ein Buch geschrieben bei DTV über Zukunft und arbeitet im NATO Defense College in Rom als Direktorin der Forschungsabteilung. Schön, dass du dich virtuell zu uns an den Tisch setzt. Hallo Florence.

Sprecher 8: Hallo Helene.

Sprecher 2: Blickst du sorgenvoll auf das, was kommt im nächsten Jahr oder in diesem Jahr?

Sprecher 8: Die letzten zwei Wochen waren natürlich gerade, was so Alarmbereitschaft betrifft, sehr aufregend. Also sowohl diese Aussage, dass Schweden sich auf einen Krieg einstellen muss, Dann dieses Papier der Bundeswehr und dann jetzt der Vorsitzende des Militärischen Komitees der NATO, Rob Bauer, Admiral Rob Bauer, hat auch gesagt, Menschen sollen sich darauf vorbereiten, dass sie 36 Stunden durchhalten können mit Wasservorräten und Kerzen und so weiter. Das alles kreiert natürlich ein totales Gefühl der Angst. Ich glaube aber vielmehr, dass es die Funktion hat, jedem Einzelnen von uns klarzumachen, dass es hier um eine sehr ernste Situation geht. Und das heißt nicht irgendwie, alles wird ganz schlimm und wir werden alle die... nicht sterben und der Dritte Weltkrieg kommt ganz bestimmt. Das heißt es nicht. Aber es heißt wirklich, für jemanden, der wie wir in den 80er Jahren aufgewachsen ist, wir erinnern uns da noch dran, Möglichkeit des Krieges ist eine Realität. Und mit einem Weg, ihn eben zu verhindern, ist, dass wir signalisieren, dass wir uns im Ernstfall verteidigen können. Also wenn Russland versteht, dass wir uns verteidigen können, dann wird es uns weniger wahrscheinlich angreifen. Und auch das hat diese Funktion. Eine Zivilgesellschaft, die durchhalten kann, ist natürlich etwas, was wichtig ist für so eine Vorbereitungssituation.

Sprecher 2: Wenn man jetzt auf die deutsche Politik schaut, insbesondere auf diejenigen, die im Militär Verantwortung tragen, den Bundesverteidigungsminister. Hast du den Eindruck, die Menschen haben zu viel Angst? Also ist da dein Rat jetzt notwendig in diesem Sinne oder denken die Überhandlungsoptionen schon genügend nach?

Sprecher 8: Also ich kann jetzt nicht für Pistorius sprechen, aber ich habe schon das Gefühl, dass in Deutschland allgemein man sich gern mehr der Angst hingibt als der konkreten Überlegung, was kann man tun. Ich würde sagen, das ist so eine Tendenz in Deutschland. Ich meine, Angst ist eines unserer Exportwörter. Das ist ein Wort, das auch in anderen Sprachen verwendet wird. German Angst. Genau, German Angst. Ich glaube, wir sind schon ein eher ängstliches Volk so insgesamt. Klar, natürlich die Bundeswehr, die denken auch viel über Handlungsoptionen. Ich glaube, dass sie nicht nur Angst haben. In erster Linie ist es ja ein Job des Politikers, zu entscheiden und umzusetzen.

Sprecher 2: Jedenfalls mal denken Sie in Szenarien. Und eins dieser Szenarien ist jetzt kürzlich in der Bild-Zeit. veröffentlicht worden, ein Geheimpapier aus dem Bundesverteidigungsministerium, eine Verschlusssache nur für den Dienstgebrauch mit einem durchaus ja erschreckenden Szenario. Es geht um die Eskalation des Kriegs zwischen Russland und der Ukraine. Wir können gleich noch im Detail darüber reden, aber das Ende dieses Szenarios, das sich ungefähr über 16 Monate erstreckt, findet statt im nächsten Mai, also im Mai 2025. Und sieht voraus, dass sich eine halbe Million westliche und russische Soldaten bis an die Zähne bewaffnet gegenüberstehen. Und dann bricht es ab. Also man weiß nicht, bricht der Dritte Weltkrieg aus oder nicht. Bevor wir darüber reden, wie realistisch das ist, bringt das was in solchen Szenarien zu denken? Wäre das genau dein Rat?

Sprecher 8: Absolut. Jeder Mensch denkt eigentlich dauernd in Szenarien. Und deswegen, also man darf da jetzt nicht denken, weil man darüber nachgedacht hat, denkt man unbedingt, dass es passiert. Ich finde es gut, dass die Bundeswehr über solche Szenarien nachdenkt, denn noch viel schlimmer wäre, wenn sie es nicht tun würde. Denn dann würde man sich ja wirklich einen toten Winkel schaffen, nämlich eine Situation, in der es plötzlich eskaliert. Also die Funktion dieser Szenarien ist nicht...

Sprecher 2: Das herbeizureden?

Sprecher 8: Es herbeizureden sowieso nicht, sondern sich auszumalen, okay, unter welchen Umständen würden wir jetzt zu diesem schrecklichen Szenario kommen? Und jetzt der wichtigste Teil, was können wir tun, damit es eben nicht so weit kommt? Also das ist die Funktion dieser Szenarien.

Sprecher 2: Wie realistisch ist denn dieses Szenario, das beschrieben wird? Vielleicht kannst du noch ganz kurz die Idee... Etappen skizzieren, die dem Verteidigungsministerium vorschweben?

Sprecher 8: In diesem konkreten Szenario wird halt einmal durchdacht und es gibt ja immer verschiedene, es gibt ja, weiß ich nicht, immer 50 verschiedene Optionen, wie sowas gehen könnte. Aber jetzt in diesem einen Szenario wird halt überlegt, okay, was würde passieren, wenn es zu einer harten russischen Sommeroffensive kommt, die Europäer, die NATO-Staaten weniger Waffen liefern. Es könnte halt sukzessive eskalieren zu einer Situation, wo Russland sich dann stark genug fühlt, um östlichen NATO-Mitgliedstaaten dann auch zu nahe zu kommen. Und das würde dann quasi sehr nah an den Bundesfall treten, sprich Russland gegen die NATO. Die wichtigsten Etappen hier sind nicht die Endsituationen, wo die sich gegenüberstehen, sondern die ganzen Schritte davor. Denn wenn man das liest, dann weiß man, okay, das zum Beispiel könnte man versuchen zu verhindern, das zum Beispiel, dem könnte man vorbauen.

Sprecher 2: Kannst du es mal konkret machen? Was könnte man verhindern? Schwere Cyberangriffe, die hier in Deutschland, aber auch im Baltikum die Bevölkerung verunsichern sollen zum Beispiel. Kann man da was tun?

Sprecher 8: Total, natürlich. Da kann man viel mehr an der Resilienz arbeiten, also nämlich erstens dem Vorbauen, also unsere Systeme viel sicherer machen. Es gibt aber auch die offensive Kapazität. Das hat zum Beispiel Deutschland noch nicht so. Das hat aber zum Beispiel Frankreich und die Niederlande. Wenn man zum Beispiel signalisiert, also ihr schadet uns, wir können euch auch schaden, wenn ihr sowas macht. Also da kann man einiges tun. Besser aufgestellt sein, Lücken schließen. Und das Zweite ist natürlich ganz entscheidend. In diesem Szenario, was passiert? Es zeichnet auf, was passiert, wenn man eben die Waffenlieferung runterfährt. Also wenn man der Ukraine nicht hilft, diesen Krieg zu gewinnen oder zumindest zu halten, die Situation, dann sieht dieses Szenario, dann wird Russland weiter aggressiv vorgehen. Also es ist so ein bisschen die Gegenlogik vieler, wie zum Beispiel Sarah Wagenknecht, die argumentieren, nee, nee, wenn wir es quasi deeskalieren, dann hört Russland auf. Und dieses Szenario denkt, nein, das ist nicht der Fall.

Sprecher 2: Und für wie wahrscheinlich hältst du das Sarah Wagenknecht-Szenario, dass wenn wir deeskalieren, auch Russland deeskaliert?

Sprecher 8: Ich teile halt Sarah Wagenknechts Analyse deshalb nicht, weil wir ganz klar sehen, wir haben russische Dokumente, also noch nicht mal Geheimdokumente, sondern wir haben Reden, wir haben das berühmte Papier von Putin aus dem Sommer 21 über die Russchemie, über die russische Welt. Also es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Russland tatsächlich nach der Ukraine aufhören würde. Was sind denn die Argumente von Sarah Wagenknecht? Außer einem Gefühl. Also sie müsste mir mehr Argumente zeigen, warum sie das glaubt, damit ich die Seite wechseln könnte argumentativ.

Sprecher 2: Das heißt aber auch, du hältst Putin gar nicht für so unberechenbar in dieser Hinsicht, sondern du würdest sagen, er hat ganz klar seine chauvinistische, revanchistische Agenda dargelegt. Und deswegen wissen wir eigentlich dann auch und können in unser Szenario einkalkulieren, was er will. Nämlich weitergehen, das Baltikum auch angreifen, wenn wir nicht die Ukraine verteidigen.

Sprecher 8: Vielleicht noch eher als dieses Szenario halte ich das Szenario, also wahrscheinlicher, dass vielleicht was in Georgien passiert, in den abtrünnigen Republiken Georgien. In Transnistrien, der abtrennenden Republik in Moldawien. Ich kann mir eher vorstellen, dass Putin in der Hinsicht losgehen würde, weil das sind eher so russischsprachige Gebiete. Aber ja, tatsächlich halte ich Putin nicht für komplett unberechenbar. Und eigentlich alles, was er jetzt getan hat bisher, hat er auch immer vorher angekündigt.

Sprecher 2: Ja, interessant, dass du über Georgien sprichst, ein Nicht-NATO-Staat, wo möglicherweise tatsächlich die Gefahr größer ist als im Baltikum. Die drei Staaten sind der NATO beigetreten. Insofern würde der Bündnisfall gelten bei einem Angriff Russlands auf eins dieser Länder. Artikel 5 des NATO-Vertrages würde bedeuten, dass alle anderen NATO-Staaten das auch als Angriff auf sich selber verstehen müssten. Was ist dieser Artikel 5 eigentlich noch wert, wenn im Herbst Donald Trump an die Macht kommt? Wie viele Sorgen, Ängste müssen sich die drei baltischen Staaten machen?

Sprecher 8: Ich sage ja immer, die NATO ist ein Versprechen. Der ganze nordatlantische Vertrag ist in der Zukunftsform geschrieben. Und eigentlich weiß man nicht, okay, wenn das passieren würde, was würden die anderen Mitgliedstaaten dann tatsächlich tun? Der Wert des Artikel 5 bemisst sich immer danach, was die Entscheidungsträger in den Mitgliedstaaten darüber aussagen. Jetzt hat ja vor ein paar Tagen, vor zwei Wochen oder wann war es, Thierry Breton, der EU-Kommissar, gesagt, Trump hätte ihm vor vier Jahren schon mal gesagt, wenn ihr angegriffen werdet, verteidigen wir euch nicht. Vor ein paar Wochen wurde Trump auch in Rahmen seiner Wahlkampagne gefragt, Wie sieht es aus mit der NATO? Und er hat gesagt, das hängt davon ab, wie die Europäer sich benehmen. Und natürlich hat Trump und nicht nur Trump, sondern auch alle seine Vorgänger kritisiert, dass die Europäer zu wenig machen für ihre eigene Verteidigung. Da hat sich jetzt seit seiner letzten Amtszeit tatsächlich viel getan, auch wegen der Ukraine. Es würde für mich tatsächlich davon abhängen, ob Trump findet, wir haben jetzt mehr getan. Dann sage ich vielleicht noch was anderes dazu. Wir sehen, dass die republikanische Basis, das sind ja sehr viele evangelistische, protestantische Christen, dass die tatsächlich sehr große Angst haben vor einer globalen Auseinandersetzung gegen Russland und China. Und wenn man ihnen eben dieses Bundeswehr-Szenario nahelegt und sagt, naja, also einen dritten Weltkrieg vermeiden wir eben dann, indem wir die Ukraine unterstützen, kann man davon ausgehen, das ist die Aussage, die auch in Umfragen von Republikanern getragen wird, kann man davon ausgehen, dass Trump vielleicht doch nicht so eine schlechte Nachricht ist oder doch nicht das Schreckgespenst, was jetzt aktuell alle glauben. Man sollte seine Sicherheit sowieso nie in die Hände anderer legen, egal ob man sich jetzt super mit denen versteht oder nicht. Und das ist das schmerzhafte Erwachen, was für viele Europäer gerade stattfindet, auch in Deutschland, dass man halt erkennt, Verteidigung ist nicht ein nice to have, es ist nicht was, was man sich leistet, wenn man noch ein bisschen was übrig hat, sondern es ist existenziell.

Sprecher 2: Ich würde sagen, gerade für Deutschland, wo wir es uns ja immer ganz gemütlich gemacht haben und im Grunde den anderen die Drecksarbeit überlassen haben. Du bist deutsch-französin, aber lebst schon seit vielen Jahren im Ausland. Wie schaust du auf den Zustand der Bundeswehr? Wie nachhaltig ist das Versprechen der Zeitenwende?

Sprecher 8: Die Bundeswehr kann nie weitergehen, als die deutsche Gesellschaft sie gehen lassen. Das heißt, wir haben die Bundeswehr, die wir verdient haben. Vom Außen gab es ja schon seit 2014, also seit der Besetzung der Krim, immer wieder Kritik von innen und von außen, dass die Bundeswehr, dass Deutschland viel mehr in Verteidigungsfragen machen muss. Und ich glaube, das war jetzt wirklich ein Schock. Also ich glaube schon, dass das Versprechen nachhaltig ist, aber es ist zu langsam und es ist leider zu wenig Geld. Was natürlich auch fehlt, ist halt das strategische Denken. Und deswegen finde ich, dass dieses Szenario zeigt, dass die Bundeswehr anfängt, in viel böseren Szenarien zu denken und nicht wie früher davon auszugehen, es wird schon irgendwie alles gut werden und unsere Aufgabe ist im Wesentlichen, irgendwelche Kriegsparteien am Balkan zu trennen. Also ich bin... Moderat optimistisch, was die Bundeswehr betrifft.

Sprecher 2: Wir haben jetzt in den vergangenen Monaten diskutiert über einen europäischen Nuklearschirm, auch vor dem Hintergrund der amerikanischen Wahlen, der Unsicherheit, was dann passiert. Manche Leute sagen, das ist total unrealistisch. Du bist Zukunftsforscherin. Wie schaust du drauf?

Sprecher 8: Was diesen nuklearen Schirm betrifft, ist für mich die Antwort natürlich Frankreich.

Sprecher 2: Die aber nur sehr wenig Sprengköpfe haben.

Sprecher 8: Genau, aber man kann ja nicht einfach unter den Schirmen von Frankreich treten und sagen übrigens danke, sondern natürlich müsste man sich da finanziell einigen und strukturell und so weiter. Ich denke durchaus, dass das eine Möglichkeit ist, aber natürlich müssen dafür die deutsch-französischen Beziehungen erstmal viel besser sein, als sie es aktuell sind. wäre das eigentlich die Antwort auf das Problem.

Sprecher 2: Sagt Florence Gaub, die übrigens auch... Offizierin der französischen Armee ist.

Sprecher 8: War. War. Das ist aktuell nicht mehr, aber ich war Reserveoffizierin.

Sprecher 2: Reserveoffizierin im Rang des Majors. Vielen Dank, dass du heute bei uns warst, Florence.

Sprecher 8: Gerne.

Sprecher 2: Und nun, ich habe es Ihnen versprochen, gibt es noch was Schönes zum Ausstieg. Dresden, die sächsische Hauptstadt, ist von der New York Times gewählt worden zu den 52 schönsten Städten, Orten der Welt, die man in diesem Jahr unbedingt besuchen sollte. Dresden steht damit auf einer Ebene mit Brisbane in Australien, Hawaii und den National Parks in Kenia. Also eine Auszeichnung, über die wir uns alle freuen können und sich insbesondere natürlich die Dresdner freuen. Die können sich auf viele Touristen in diesem Jahr freuen und auch von mir der Appell, fahren Sie hin. Es ist eine tolle Stadt an der Elbe. Auch im Winter kann man dort Tolles machen, nämlich die Frauenkirche besichtigen, den Zwinger, das grüne Gewölbe. Und es gibt auch Dresden-Neustadt, ein Teil, in dem das kulturelle Leben boomt und es ganz anders ist als auf der anderen Seite, wo es so museal und sehr gesetzt zugeht, wo man noch den königlichen Einfluss an jeder Ecke sehen kann. Das ist ein Appell, weil ich... kürzlich nochmal die Zahlen nachgeguckt habe und tatsächlich ist jeder sechste Westdeutsche noch nie in Ostdeutschland gewesen. Vielleicht ist das auch einer der Gründe, warum dieses Land mehr als 30 Jahre nach der Wiedervereinigung immer noch nicht so zusammengewachsen ist, wie wir uns das doch eigentlich alle wünschen. Ob die New York Times das nun im Kopf hatte oder nicht, aber jedenfalls gibt es genug Gründe, noch in diesem Jahr am besten jetzt direkt das Ticket zu buchen nach Dresden. Vielleicht ist es Ihr erster Besuch, Ihr zweiter, dritter oder Sie waren schon x-mal da. Es wird sich lohnen. Und mit dieser schönen Aussicht entlasse ich Sie in den Tag. Machen Sie es gut. Senden Sie uns Feedback, Kritik, gerne auch Lob, wenn Sie möchten, an chefredaktion.table.media. Alles Gute, bis morgen, Ihre Helene Bobrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.