Wie schlimm steht es um die Bildung, Aimo Görne?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Donnerstag, 18. Januar, Table Today, Ihr täglicher Begleiter in die wichtigsten Themen des Tages, ist wieder für Sie da, heute mit wirklich spannenden Gästen. Wir reden mit Aimo Görne, das ist der Botschafter, Sprecher aller Schülerinnen und Schüler in Berlin und er hat einiges zu sagen im Gespräch mit Helene Bubrowski. Zum Abschluss gibt es eine sehr interessante Idee, nämlich den Bauern einfach 1000 Euro pro Hektar zu zahlen, weil sie so viel fürs Gemeinwohl tun. Das ist eine spannende Perspektive, über die wir diskutieren wollen. Und zu Beginn natürlich das Thema des Tages, zumindest aus unserer Sicht, mit der Frau des Tages, Dr. Helene Bubrowski.

Sprecher 3: Du immer mein Mann des Tages.

Sprecher 2: Ich muss mir ja wirklich jeden Tag für dich eine neue Anrede ausdenken. Es ist gar nicht leicht, wenn man dann nach 6000 Podcast-Folgen immer noch versuchen will, dir eine Rampe zu bauen.

Sprecher 3: Ich bin absolut gespannt, wo wir da hinkommen. Aber nächste Woche ist es ja dann übrigens an mir.

Sprecher 2: Richtig, nächste Woche, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, übernimmt Helene Bubrowski das Hosting dieses Podcasts. Aber im Opening sind wir immer zu.

Sprecher 3: So ist es.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Wir reden dieses Mal über das AfD-Verbot, das tatsächlich medial, aber auch politisch Fahrt aufnimmt. Immer mehr äußern sich, wollen es, wollen es anstrengen. Jetzt der Juso-Bundesvorstand mit einem aktuellen Beschluss. In der Politik gibt es eine heftige Debatte dazu. Und natürlich muss ich mit meiner Hausjuristin darüber reden, was sie denn davon hält, wenn man die AfD verbieten würde.

Sprecher 3: Da ist ja schon mal die Frage, ob man es denn überhaupt könnte. Also es wird teilweise getan in der... In der Debatte, aber auch bei den Äußerungen der Politikerinnen und Politiker, als sei das nur noch eine politische Frage, es zu tun oder es nicht zu tun.

Sprecher 5: Eine Partei, die in drei Bundesländern gesichert rechtsextrem eingestuft ist, wo wir Verbotsverfahren ja auch anstreben könnten, alleine schon aufgrund dieser Tatsache. Bei einer solchen Partei müssen wir alle viel konsequenter als Demokratinnen und Demokraten sein. Das ist eine festgelegte Entscheidung.

Sprecher 6: Wenn Verfassungsschutzgremien, Behörden zu der Auffassung kommen, dass eine Partei als Ganzes gesichert rechtsextrem zu gelten hat, dann muss auch das Schwert des Verbotes gezogen werden.

Sprecher 7: Ich glaube nicht, dass ein Verbot der richtige Weg ist. Denn man kann nicht sozusagen jetzt, weil die AfD stärker wird, zu glauben, man kann es einfach verbieten, unabhängig von den rechtlichen Erfolgen.

Sprecher 3: In Wahrheit ist es in allererster Linie eine juristische Frage. Das Parteienverbot ist im Grundgesetz geregelt, da kann man jetzt auch nicht so wahnsinnig viel dran machen.

Sprecher 2: Klär uns auf, wie groß sind die Hürden für ein Parteienverbot?

Sprecher 3: Es ist eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, also das kann nicht die Exekutive entscheiden, allein das Bundesverfassungsgericht und zwar mit zwei Drittel Mehrheit. Voraussetzung ist nicht nur, und das ist im NPD-Verbotsverfahren auszisiliert worden, nicht nur, dass es eine verfassungsfeindliche Bestrebung einer Partei gibt, sondern dass sie auch den Bestand der Bundesrepublik Deutschland im Kern konkret gefährdet.

Sprecher 2: Das heißt, es reicht nicht, wenn Teile dieser Partei oder Funktionäre, einzelne Funktionäre bestimmte Bestrebungen zum Umsturz äußern. Es muss eine institutionelle Gefahr ausgehen von dieser Partei.

Sprecher 3: Ja, also wenn wir uns daran erinnern, das NPD-Verbotsverfahren war im ersten Anlauf daran gescheitert, dass die Partei durchsetzt war mit V-Leuten. Die interessantere Entscheidung ist aber die von 2016, als das Verfahren daran gescheitert ist, dass man gesagt hat, natürlich ist die Programmatik der NPD verfassungsfeindlich, müssen wir gar nicht drüber reden. Die Partei ist schlicht zu bedeutungslos, um tatsächlich diese Pläne zu verwirklichen. Und dann hat man gesagt, naja, da gibt es noch so ein paar Leute, die in irgendwelchen Kreistagen sitzen, aber in keinem Landesparlament und so weiter. Das ist bei der AfD bekanntermaßen anders. Sie sitzt in 15 der 16 Landesparlamente. Aber die erste Frage ist die entscheidende bei der AfD. Kann man der AfD wirklich nachweisen, dass sie komplett in ihrer Gänze verfassungsfeindlich ist?

Sprecher 2: Aber deine erste jetzige juristische Einschätzung dazu, ob es möglich ist,

Sprecher 1: Wäre. Ja oder nein?

Sprecher 3: Derzeit lautet die Antwort nein. Von 16 Bundesländern ist die AfD nur in drei Bundesländern als gesichert extremistische Bestrebung eingestuft, nämlich in Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen. Das heißt, in allen anderen Bundesländern wird sie als Verdachtsfall behandelt oder... Nur als Prüffall, also man schaut sich an, was sie so treibt, dazu kommt, was viele gar nicht wissen, die Äußerungen, die in der Parlamentsdebatte fallen, dürfen für die Einschätzung als verfassungsfeindlich gar nicht berücksichtigt werden.

Sprecher 8: Sogar die Auffettung der Einwohnerzahl durch zugewanderte Straftäter mit mehrfachen Identitäten scheint sie überhaupt gar nicht zu stören. Doch, ich kann Ihnen sagen, Burkas, Kopftuchmädchen und alimentierte Messermänner und sonstige Taugenichts werden unseren Wohlstand, das Wirtschaftswachstum und vor allem den Sozialstaat nicht sichern.

Sprecher 9: Der Rechtsstaat, meine Damen und Herren. erodiert. Und das auf nahezu sämtlichen Ebenen. Fangen wir ganz oben an, beim Staatsoberhaupt, dem Bundespräsidenten, der ja auf der Tribüne ist, Gunther Steinmeier. Sie machten offen Werbung für linksextremistische Veranstaltungen, wie der Verfassungsschutz von Sachsen vor kurzem herausgefunden hat, für Veranstaltungen, auf denen Musikgruppen, sogenannte Musikgruppen, ihre primitiven Gewaltfantasien ausgelebt hatten. Ich meine die peinliche Veranstaltung in Chemnitz.

Sprecher 8: Die Grünen reden lieber über Diversität.

Sprecher 10: sensible Sport- und Freizeitangebote über Programme für die mediale Repräsentanz lesbischer Mädchen. Sie und ihre Anhänger sollten endlich erwachsen werden und der bitteren Realität ins Auge sehen. Wenn die Fahne des Halbmondes steigt, wird die Fahne des Regenbogens brennen.

Sprecher 3: Außerdem ist jetzt irgendwie die Äußerung eines einzelnen Lokalpolitikers der AfD nicht ohne weiteres der Gesamtpartei zuzurechnen. Also selbst Höcke-Äußerung, der jetzt ein hoher Funktionär ist, selbst da muss man im Einzelnen gucken, spricht er jetzt da für sich oder spricht er für seinen Landesverband oder spricht er für die ganze Partei? Wie viele in der Gesamtpartei widersprechen ihm dann? Und all diese Fragen, bevor man zum Ergebnis kommen kann, die AfD ist in ihrer Gesamtheit gegen den Bestand der freiheitlich-demokratischen Grundordnung gerichtet.

Sprecher 2: Das eine sind die Äußerungen von einzelnen Funktionären oder im Bundestag, das andere sind aber so konspirative Treffen mit wirklich harten Rechtsextremen, wie jetzt vom Korrektiv ja enthüllt wurde. Ist das dann eine neue Qualität auch für ein juristisches Verbotsverfahren oder spielt das keine Rolle?

Sprecher 3: Interessanterweise hat das die Öffentlichkeit sehr aufgerüttelt. Wir haben jetzt gesehen Demonstrationen in Berlin mit 25.000 Leuten, in Köln sogar 30.000. Das hat wahnsinnig mobilisiert. Das hat auch die Journalisten aufgerüttelt, auch die Politiker, die jetzt noch vehementer ein Parteiverbot fordern. In der Sache ist das, was dort geschehen ist, nicht neu. Also diese Idee der Remigration ist schon lange Programmatik. der AfD oder jedenfalls von Teilen der AfD, die der Meinung sind, im Kern, dass Menschen, die hier herkommen, eigentlich und im Grunde genommen sich aber nicht in das Volk einordnen, wieder gehen sollen. Das hat man in verschiedenen Spielarten schon in der Vergangenheit öfter gehört. Auch, dass die Grenzziehung zur identitären Bewegung, zu Rechtsextremisten nicht klar ist. Ja, was habt ihr denn geglaubt? Und dass sie sich im Geheimen treffen, auch das findet statt und regelmäßig statt. Also mich hat es natürlich beunruhigt, weil mich all diese Nachrichten beunruhigen. Aber mich hat es jetzt nicht im Kern erschüttert, weil ich dachte, ja, das ist das, was sie schon sehr, sehr lange tun. Und man kann es jetzt so rumsehen, dass man sagt, weil die Bevölkerung jetzt mal aufwacht und weil diese schweigende Mehrheit, die zwar die AfD irgendwie ekelhaft findet, aber irgendwie auch sich nicht ernsthaft bedroht sieht, dass die jetzt mal auf die Straße gehen und sagen, wir müssen für unsere Demokratie kämpfen. Was Besseres kann uns doch eigentlich nicht passieren, oder? Glaubst du an die Wirkung des Verbots?

Sprecher 2: Nein, und deswegen wollte ich von dir eine juristische Expertise haben, weil für mich ist das politische Urteil eindeutig. Ein AfD-Verbotsverfahren alleine schon wäre aus meiner Sicht kontraproduktiv. Es ist erstmal ein inhaltlicher Offenbarungseid aus meiner Sicht. Wir haben es und gerade die Parteien, sagen wir mal links der Mitte, haben es. Nicht vermocht aus einer toten AfD im Jahr 2012, 13, 14 mit 3, 4, 5 Prozent in den nationalen Umfragen. Aus einer toten AfD haben sie ein großes, rechtsextremes, bedrohliches... politische Gruppierungen gemacht, auch weil sie selber in zentralen politischen Inhalt eben nicht diese AfD stellen wollten, sondern sie sich immer nur empört gegeben haben. Die Nazipartei, die rhetorischen Appelle, ich kann sie alle nicht mehr hören, sie sind richtig, aber niemand hat sich wirklich mit den inhaltlichen auseinandergesetzt oder vielleicht auch mal sich selbst die Frage gestellt, gibt es politische, handwerkliche Dinge, die wir falsch gemacht haben und wenn wir sie jetzt verbieten würden, abgesehen davon, dass es bis Herbst ja gar nicht klappen würde.

Sprecher 3: Es dauert ungefähr fünf Jahre, so sind die Einschätzungen. Vier Jahre, bei denen die AfD als Opfer darstellt, diesen Opfermythos, diesen Opferkult noch weiter pflegen kann. Wir haben gestern über Amerika gesprochen. Wie Trump diese repressiven Maßnahmen gestärkt haben. Dasselbe beobachten wir bei der AfD, die bei jeder Maßnahme, die der Verfassungsschutz einleitet, sich bestätigt führt und die Anhänger sagen, ja seht ihr, ihr kämpft für das Richtige und Gute und wir unterstützen euch dabei und der Staat versucht nur die regierenden Parteien zu schützen. Das ist das Narrativ, das man damit bedient. Das ist nicht die einzige Antwort, die möglich ist. Das ist mir völlig klar. Repressive Maßnahmen sind wichtig, aber das muss man mitdenken, was der Effekt davon ist. Und der ist kontraproduktiv.

Sprecher 2: Und es gibt ja repressive Maßnahmen. Die Verfassungsschützer beobachten sie. Sie sind ein Prüfhalt. Sie dürfen natürlich nicht alles, was da teilweise auch hinter den Kulissen oder hinter verschlossenen Türen diskutiert wird, hat strafrechtliche Bewandnis. Es ist ja nicht so, als würden wir die AfD nicht mit sicherheitspolitischen Maßnahmen... auch im Visier haben.

Sprecher 3: Natürlich und auch das Strafrecht, also Straftaten, die begangen wurden, das können auch Äußerungen sein, Beleidigungen und all das, da ist die Justiz angehalten, sind die Staatsanwaltschaften angehalten, das natürlich zu verfolgen, die Grenzziehung, Meinungsfreiheit und da, wo die Verhetzung anfängt, der Hass, all das, da gibt es ja übrigens auch jede Menge Maßnahmen, auch gesetzgeberische Maßnahmen, die auf den Weg gebracht wurden, das Disziplinarrecht wurde verschärft, das, was schon die Große Koalition gemacht hat, das Maßnahmenpaket Rechtsextremismus gegen Hass und Hetze. Was den Beleidigungstatbestand neu gefasst hat, was Amtsträger betrifft und so weiter. Also es ist auf dem Schirm der Politik. Das heißt nicht, dass das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Es gibt noch ein großes Thema. Können wir eigentlich die Verfassung insofern krisenfest machen, als wir uns über das Szenario klar werden müssen, was passiert, wenn die AfD irgendwann tatsächlich mal an die Macht kommt? Was passiert, wenn sie die Bundesverfassungsrichterwahl, also auch da bin ich wieder dabei, dass die Justiz immer das schwächste Organ ist, was man, sehe Polen und so weiter, am leichtesten aushebeln kann. Also wie sichern wir das Verfassungsgericht und all diese Fragen, über die man sich Gedanken machen muss. Alles total wichtig.

Sprecher 2: Aber das sind perspektivische, strategische Fragen und keine, die im aktuellen Kampf gegen die AfD hilfreich wären.

Sprecher 3: Na, ich glaube schon, dass das Fragen sind, die man sich jetzt auch ernsthaft stellen muss, die man diskutieren muss. Da muss auch, glaube ich, noch mehr kommen aus dem parlamentarischen Raum. Ich glaube, dass die Diskussion über das AfD-Verbot von diesen wichtigen Fragen ablenkt.

Sprecher 2: Okay, das verstehe ich und da bin ich komplett bei dir. Jedenfalls wünschte ich mir eine selbstkritische Analyse der Mitte-Parteien. Kann es sein, dass auch politische Gesetze oder politische Ideen aus unseren Reihen in den letzten fünf bis zehn Jahren dazu geführt haben, dass die Menschen dorthin laufen? Denn wenn jeder Dritte in Deutschland sich tendenziell vorstellen kann, die AfD zu wählen, dann ist auf jeden Fall einer von uns beiden hat irgendwo im Bekanntenkreis einen, der sich das vorstellen kann.

Sprecher 3: Mindestens.

Sprecher 2: Mindestens. Und da muss man doch mal drüber nachdenken. Kann es vielleicht sein, dass die Politik sich selbst auch zum Beispiel in der Migrationsfrage korrigieren muss? Oder sagt man einfach nur, i, i geht, Nazipartei, alle drauf und leider haben wir alles richtig gemacht.

Sprecher 3: Ja, plus, wenn wir jetzt einfach nur diese Dämonisierung machen, dass angesichts der schieren Zahl der Menschen haben wir es zu tun, ja nicht nur mit einer politischen Krise, in die wir dann möglicherweise in Thüringen und ähnliches steuern, sondern wir haben natürlich einen massiven Vertrauensverlust insgesamt in die Institutionen, in unser ganzes System. Und ich glaube, darauf müssen wir eine andere Antwort finden, als einfach zu sagen, IGIT, und das kann doch nicht sein, das sind schlechte Menschen.

Sprecher 2: Helene Bubrowski und Michael Brücker, wir sind uns einig. Das ist verrückt.

Sprecher 3: Wahnsinn, ja.

Sprecher 2: Also es muss auch nicht immer eine Kontroverse sein. Insofern, wir sind uns einig, das Verbot der AfD darf und bleibt, Ultima Ratio, darf aber nie First Choice sein.

Sprecher 3: Nein, es steht ja in der Verfassung drin, man kann es ziehen. Es war einmal in der deutschen Geschichte erfolgreich, gegen die KPD in den 50er Jahren. Seitdem sind alle Versuche gescheitert und ich glaube aus gutem Grund. guten Gründen im Ausland, Frankreich zum Beispiel, kann man sich das gar nicht vorstellen, dass sowas überhaupt möglich ist, eine Partei zu verbieten. Das muss nach deutlicher Überzeugung und ich glaube auch meiner Überzeugung primär jedenfalls Gegenstand des politischen Meinungskampfs sein.

Sprecher 2: Helene, das bessere Argument, davon hören wir morgen von dir wieder mehr. Vielen Dank.

Sprecher 3: Danke dir.

Sprecher 2: Wir kommen zu unserem Tischgespräch. Das Interview des Tages heute mit einem jungen Mann, der 380.000 Schülerinnen und Schüler in der Hauptstadt vertritt. Es ist Aimo Görne, der Landesschulsprecher hier in Berlin. Und er weiß wirklich, wo es in der Bildungsrepublik hakt. Und wir gehen jetzt direkt rein ins Interview mit Dr. Helene Bubrowski. Los geht's.

Sprecher 3: Herzlich willkommen, Aimo.

Sprecher 11: Ja, hallihallo. Vielen Dank für die Einladung.

Sprecher 3: Ja, wir freuen uns sehr, dass du da bist und mal erzählen kannst, wie das aus Schülersicht sich eigentlich alles so anfühlt. Der PISA-Schock, den wir jetzt gerade wieder erlebt haben.

Sprecher 12: In Mathematik sowie auch in der Lesekompetenz und in den Naturwissenschaften sind die Ergebnisse die niedrigsten. Die jemals bei PISA gemessen wurden. Auch niedriger als die Ergebnisse, die Anfang der 2000er Jahre einen Schock verursachten. Was wir in den PISA-Daten sehen, ist ein Abfall der Leistungen in den Bereichen Mathematik und Lesekompetenz in einem noch nie zuvor gesehenen Ausmaß.

Sprecher 3: Der Investitionsstau an den Schulen, die Bildungskrise insgesamt. Im Land, Landesschüler, Sprecher. Da nennst du dich, bist gerade wiedergewählt worden. Herzlichen Glückwunsch vor wenigen Tagen in der zweiten Amtszeit. Was macht ein Landesschülersprecher? Wie vertritt man die Interessen von 380.000 Menschen?

Sprecher 13: Also im Wort Landesschülersprecher speckt er erstmal das Wort Schülersprecher. Das müssten die meisten kennen. Jeder hat es hoffentlich in seiner Schulzeit gewählt. Und da es aber eben auch Belange gibt, die nicht nur eine Schule betreffen, sondern manchmal im Bezirk und manchmal eben auch das ganze Land, hat man sich dazu entschieden, eben auch höhere Vertreter zu haben, die dann entweder den Bezirk, alle Schülerinnen darin vertreten oder eben dann auch am Ende das Land.

Sprecher 3: Die Frage ist ja immer, wird man eigentlich als Landesschülervertreter von der Politik gehört? Nehmen die das ernst, was du sagst, was du vorträgst? Wie empfindest du das?

Sprecher 13: Also wir werden auf jeden Fall eingeladen. Das hat sich etabliert, dass uns zugehört wird, vor allem von auch den Fraktionen aus dem Abgeordnetenhaus. Und wir können doch an einigen Stellen in Detailfragen auch Einfluss nehmen, vor allem darauf hinweisen, hey, das entspricht nicht der Lebensrealität oder das ist völlig unpraktisch oder wir hatten es doch teilweise da und da schon, da hat es nicht so funktioniert. Oder wir haben wirklich in Berlin auch die Lage, dass wir viele unterschiedliche Schulen haben und an manchen Schulen werden Sachen schon ausprobiert und da kann man ja meist darauf verweisen. Es ist aber harte Arbeit, das zusammenzutragen, weil natürlich der Politikalltag ist mit sehr, sehr viel Gründlichkeit und mit sehr, sehr viel auch Ja, Validität in den Daten geprägt und dementsprechend müssen wir uns da auch anpassen und da uns auch eben hinter eine Forderung bündeln und die meist länger vortragen, damit sie gehört wird.

Sprecher 3: Gründlich sind wir hier bei Table to Date. auch und hier jedenfalls wirst du gehört. Du hast hier das Interview des Tages und wir wollen sprechen über die große Bildungskrise. Das ist ein Zitat von dir, von deiner Wahl vor ein paar Tagen, als du das angeprangert hast und tatsächlich die Nachrichten, die wir auch ja hier in unserem Bildungstable in vergangenen Wochen und Monaten hatten, hätten es nicht deutlicher belegen können. Erst kam der IQB-Bildungstrend im Oktober, wo deutschlandweit sich der Bildungsstandard angeschaut wurde und Berlin besonders schlecht abgeschnitten hat, mal wieder besonders schlecht abgeschnitten hat. 41 Prozent der Berliner Schülerinnen und Schüler verfehlen den Mindeststandard im Lesen. Kurz drauf kam die PISA-Studie im Dezember, die internationalen Vergleich angestellt hat. Und da hat Deutschland insgesamt auch schlecht abgeschnitten, schlechter als je zuvor. Wie fühlt sich das an, wenn man den Eindruck hat, man lernt in einem Land und ist irgendwie schlusslicht?

Sprecher 13: Ja, demotivierend insoweit, dass man sagt, man arbeitet ja eigentlich auf einen Abschluss hinaus, mit dem man dann ins Leben startet. Man arbeitet ja auch mit vielen anderen, mit Schülern zusammen, die eben auch das gleiche Ziel haben, vor allem, wenn es später in die prüfungsrelevanten Klassen geht. Und das ist natürlich demotivierend, wenn man hört, okay, der Abschluss ist entweder immer weniger wert oder auch die Generation wird in Anführungszeichen, wie es manchmal zitiert wird, immer dümmer. Wo ich erstmal widersprechen würde, wir haben aber eben diese Grundkompetenzen, in denen auch diese Prüfungen stattfinden, diese auch die Bildungsstatistiken gemessen werden. Und da schneiden wir immer, immer schlechter ab und vor allem eben auch seit den großen Kräften. Krisen, die wir schon angemahnt haben während der Corona-Pandemie, dass man da Schulen geschlossen hat. Da seitdem ja kommen unter anderem die Zahlen. Bei PISA kann man auch eine wesentlich längere Entwicklung feststellen. Aber es bestätigt halt auch einfach das, was wir halt auch anmahnen seit Jahren, dass vor allem die Schulressourcen vor Ort nicht dafür sorgen, dass man Bestleistungen bringen kann.

Sprecher 3: Eine Ressource, die ganz wichtig ist für Bildung, sind Lehrer, Lehrerinnen und Lehrer. Und da verzeichnen wir in ganz Deutschland, aber eben auch in Berlin, einen eklatanten Lehrermangel, wobei da so ein lustiges Zahlenjonglieren stattgefunden hat. Also vor wenigen Monaten wurde die Zahl der fehlenden Lehrer in Berlin auf ungefähr 1500 beziffert und plötzlich waren es nur noch 700. Hast du eine Erklärung dafür?

Sprecher 13: Hat uns auch erstaunt, vor allem bei der Lehrkräfteplanung findet auch erstmal auch so ein bisschen und die Prognosen dafür auch von der KMK statt und dann findet das immer auch noch auf Lernesebene statt. Und da gibt es ganz unterschiedliche Modelle und das berechnet sich so ein bisschen immer am Bedarf und sowas möchte man auch so in Zukunft unterrichten. In welcher Form braucht man eine Doppelbesetzung oder gibt man Sachen zum Beispiel auch an außerschulische Träger? Wir können es uns aber aktuell nicht ganz erklären, wieso dort plötzlich von 1400 auf 700 runtergegangen wird. Wir schauen uns das an, können uns aber auf jeden Fall von vor Ort sagen, es fehlen die Lehrkräfte massiv. Wir haben sehr, sehr viel Ausfall. Wir haben Schüler, die sich bei uns melden. Wir haben auch Eltern, die sich bei uns und auch bei den Elternvertretern melden, die sich beschweren, wenn wir 35 Stunden in der Woche haben und davon fallen drei bis vier im Durchschnitt aus, kann man sich ausrechnen, wie viel dann einfach fehlt. Und das hat dann eben auch einen Einfluss auf die Bildungsergebnisse, die man ja jetzt sieht.

Sprecher 3: Nur 700, muss man in Anführungszeichen setzen, denn 700 Lehrer ist eine ganze Menge. Kompensiert, und das ist glaube ich auch jedenfalls ein Teil der Antwort auf diese Diskrepanz zwischen den 1400 bis 1500 fehlenden und den jetzt in Anführungszeichen nur 700, sind die Seiten- und Quereinsteiger. Was unterschiedliche Rubriken sind, Quereinsteiger sind Personen, die zumindest mal ein Fach studiert haben, das sie dann auch unterrichten, wenn sie auch noch kein Referendariat, nicht voll als ihre ausgebildet sind. Seiteneinsteiger haben eigentlich mit der Schule bisher nichts zu tun gehabt, haben auch den schönen Beinamen Lovels in Berlin. Wie ist deine persönliche Erfahrung mit Seiten- und Quereinsteigern? Man könnte ja auch sagen, es ist eine Bereicherung, weil die was anderes mal gesehen haben als Schule. Ich will überhaupt kein Lehrer-Bashing betreiben, schon weil ich doppeltes Lehrerkind bin und meine Eltern natürlich nicht mehr mit mir reden würden, wenn ich auch nur was Schlechtes über Lehrer sagen würde. Aber trotzdem haben natürlich Lehrer im Wesentlichen die Schule gesehen, dann die Uni gesehen und dann wieder die Schule gesehen. Wie ist es mit den Seiteneinsteigern?

Sprecher 13: Unterschiedlich, unterschiedlich und hängt vor allem von der Lehrkraft ab. Wir haben Lehrkräfte bzw. Eben dann Quereinsteiger, die sich sehr viel Mühe geben. Die werden ja auch dann alle entsprechend auch noch nachgebildet, 18 Monate, um dann entsprechend auch die pädagogischen Standards gelernt zu haben. Manche nehmen dann eben aber auch vieles so aus der Praxis schon mit und das ist unterschiedlich. Manche geben sich viel Mühe, da merkt man auch, okay, sie kommen vielleicht auch schon aus dem sozialen Bereich. Bei anderen ist es neu, vor allem, wenn sie wirklich auch die ersten Klassen dann entsprechend übernehmen. Sie laufen ja dann auch erstmal mit bei erfahrenen Lehrkräften, übernehmen ja schnell aber selber auch schon die Verantwortung. Und das ist dann unterschiedlich. Manche haben ganz krasse Geschichten und viel Praxiserfahrung auch so, was dann auch wirklich in den Unterricht gut einfließt. Und bei anderen merkt man, okay, es ist dann doch teilweise das erste Mal oder die ersten Male, dass man vor einer größeren Gruppe steht, wo man eben auch dann die Verantwortung für den Bildungserfolg trägt.

Sprecher 3: Ein Teil der Bildungskrise ist, die du angesprochen hast, der Investitionsstau, den ein Kollege von dir auf Bundesebene beziffert hat mit 44 Milliarden Euro. Woran merkt man das in Berlin, dass es an Geld für die Schulen fehlt?

Sprecher 13: Also in eigentlich fast allen Ausstattungsfragen. Die Digitalisierung ist eine Ziffer davon, die man immer benennen kann. Wir hatten den Digitalpark, das hat nicht alles ganz so funktioniert, wie es sich vorgestellt wurde, auch wegen der Bürokratie. Aber allgemein, das Digitalisierungssystem in Deutschland ist ja jetzt nicht so weit fortgeschritten, wenn man im Vergleich zu anderen Ländern schaut. Aber ganz einfach, indem es marode Schulgebäude gibt, indem es Fenster gibt, wo du den Windzug spürst, obwohl die beide zu sind.

Sprecher 3: Da muss man nicht mehr lüften.

Sprecher 13: Da muss man im Endeffekt nicht mehr lüften, klar, aber wenn man sich auch das Heizungsproblem anguckt mit den Energiekosten, ist das nicht so motivierend. Aber es drückt natürlich auch das Unterrichtsniveau insoweit, dass man heutzutage auch sagt, der Frontalunterricht ist nicht mehr das. Es gibt neue pädagogische Konzepte, auch eben auch Konzepte, die ganz andere Gegebenheiten brauchen. Und wenn du dann in einer neuen Schule stehst, wir haben die Möglichkeit, neue Schulen uns mal anzugucken, dann ist das eine ganz andere Lernatmosphäre, als wenn das eine alte Schule ist, die darauf ausgelegt ist, 30 Kinder in einer Reihe und die ganze Zeit nach vorne schauen. Das hat dann was mit Licht zu tun, das hat teilweise auch eben wirklich was mit Temperaturen zu tun. Also viele so fragen, aber allgemein einfach morode Schulgebäude, fehlende Digitalisierung, schlechte, langsame Digitalisierung.

Sprecher 3: Also Smartboards sind nicht Standard an Berliner Schulen.

Sprecher 13: Nee, auf jeden Fall nicht. Es gibt noch die Whiteboards, da wo man dann mit Edding draufschreibt, da freut man sich, wenn man die hat. Die gibt es auch mittlerweile in breiterer Fläche. Eine Besserung dann zur Kreidetafel, aber die coolen Smartboards, vor allem auch die neuen Smartboards, auch ohne Beamer, die sind dann tatsächlich auf keinen Fall in der Fläche.

Sprecher 3: Wie ist es mit dem Schulessen? Isst du das?

Sprecher 13: Ich persönlich nicht. Ich habe an meiner Schule keine Mensa. Ich habe auch nicht mal eine Cafeteria. Meistens gibt es mindestens eine Cafeteria, an den Grundschulen immer eine Mensa. Wir haben aktuell eine große Debatte darum, vor allem, weil wir das Gefühl haben, vor allem in den letzten Jahren, letzten zwei Jahren sinkt die Qualität und zumindest auch der Geschmack. Und deswegen kriegen wir es von vielen Schülern einfach gemeldet, dass es dann doch dazu führt, dass sie das Essen nicht essen, dass sie sich dann nach der Schule was holen und lieber eben zum Rewe gegenüber gehen. Und da wird es wahrscheinlich auch nochmal ein paar Debatten zu führen, eben weil wir das Thema auf jeden Fall nochmal ansprechen müssen. Aktuell ist es nämlich so, dass es an jeder Schule einen Mittagessenausschuss gibt. Und obwohl es an teilweise großen Regionen der gleiche Caterer ist, muss tatsächlich an jeder Schule einzeln diese Debatte geführt werden. Entspricht das Essen der Qualität oder eben den Essensstandards, obwohl das eigentlich größeren Maße geklärt und diskutiert werden soll. Weil wenn wir einen Versorger haben, der mehrere Schulen versorgt, dann ist das einfach meistens das gleiche Essen. Und wenn davon verschiedenen Schulen gemeldet wird, vor allem von uns, von den Mitschülern, das schmeckt. oder das ist entsprechend nicht so, wie wir uns das vorstellen, dann muss man die Debatte auch auf der Ebene führen.

Sprecher 3: Ja, mein Sohn ist es leider auch nicht, der Grundschüler ist und er klagt noch über was anderes, nämlich darüber, dass er in der Schule nicht aufs Klo geht. Und das klingt jetzt irgendwie lustig, dahinter steckt aber ein wirklich gravierendes Problem, das in Studien auch erhoben worden ist. Da gibt es tatsächlich die German Toilet Organization. Das wusste ich nicht, die in Kooperation mit der Uni Bonn Umfragen auswerten zum Klo-Verhalten von Schülerinnen und Schülern in Deutschland mit erschütternden Zahlen. 46 Prozent vermeiden das Urinieren, trinken teilweise weniger, was bekanntermaßen schlecht für die Konzentrationsfähigkeit und für das Gehirn ist. Und Aimo, du selbst bist mal in der Bild-Zeitung zitiert worden mit folgendem Satz. Ich bin früher in der Pause zum Bäcker auf der anderen Straßenseite zur Toilette gegangen, weil ich in meiner Schule es so schlimm fand. Da warst du 17, so lange ist noch gar nicht her. Wie war das?

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 3: Wie ist das? Kann man da nicht was tun als Vertreter von 380.000 Schülerinnen und Schülern? Ich sage es so gerne nochmal.

Sprecher 13: Ja, ich würde ganz kurz vorwegnehmen. Wir hatten ja vorhin das Thema mit der, wie werden wir gehört? Es braucht einfach für sowas auch Studien aktuell, um in der Debatte voranzukommen, um zu zeigen, wir haben da ein Problem. Ich glaube, jeder, der sich zurückerinnert an seine Schulzeit, kann bestätigen, die Toiletten waren schon immer so ein besonderes Thema. Und ja, tatsächlich, wir haben Schulen, da funktioniert es in Teilen, an vielen Schulen funktioniert es nicht, dass es einfach stinkt, dass es unsauber ist, nicht ausreichend Material zur Verfügung steht. Und da reden wir ja nur um die Grundsachen. Auch die Studie hat auch nahegelegt, dass man sich größer mit dem Thema beschäftigen kann. Da geht es dann um auch Hygieneartikel für menstruierende Personen. Eben auch so eine Sache, wie man den Toilettengang eben so gestalten kann, dass die Personen zumindest sich nicht das Essen verkneifen oder beziehungsweise auch das Trinken. Und wir haben es tatsächlich aktuell eben in Berlin so. Und wenn ich die Möglichkeit hatte, dann hatte ich tatsächlich auf den Toilettengang, habe ich es dann verzichtet und bin beim Bäcker gegenübergegangen. Ich muss aber auch sagen, und das an meine aktuelle Schule, es war nicht auf der aktuellen Schule.

Sprecher 3: Das war nicht auf der aktuellen Schule. Genau, die wollen wir jetzt nicht schlecht machen. Einen kleinen Ausflug wollen wir machen, Aimo, in die Bildungspolitik im engeren Sinne, nämlich du bist auf der Paula-Fürst-Gemeinschaftsschule. Da du deine Schule nicht schlecht gemacht hast, können wir das hier enthüllen. Das ist eine Schule, in der man gemeinsam lernt von der ersten bis zur 13. Klasse, also kein G8, ein neuerer Ansatz in der Pädagogik. Wie stehst du zum dreigliedrigen Schulsystem? Zu dieser langen Debatte um die Zukunft des Gymnasiums. Oder der Gesamtschul?

Sprecher 13: Ja, wir haben es ja zum Glück in Berlin mittlerweile nicht mehr, dass es dreigliedrig ist, sondern ja nur noch die integrierte Sekundarschule und die Gymnasien und zusätzlich eben jetzt immer mehr Gemeinschaftsschulen. Es ist ein Konzept, was immer mehr nachgefragt wird, wo dann eben die Schüler länger draufbleiben und eben auch vor allem im Einschulungsbezirk bleiben, weil in der Grundschule muss man ja immer im Bezirk eingeschult werden. Das heißt, man bleibt auch im eigenen Sozialraum, im eigenen Kiez. Und da muss ich sagen, wir sehen doch ganz stark und vor allem ich auch persönlich die Vorteile von dem Konzept, ganz allein, dass man nicht aus dem sozialen Umfeld nach der Grundschule rausgerissen wird und dass man eben auch länger begleitet wird, was eben auch individuellere Förderung ermöglicht. Und wir sagen, wir brauchen aktuell immer noch die Alternative mit den Gymnasien, sagen aber auch, wenn es langfristig gut funktioniert, können wir auch auf die Gymnasien aus unserer Sicht verzichten und Gemeinschaftsschulen zum Standard machen.

Sprecher 3: Interessant, das ist also die Meinung des Vertreters von 380.000 Schülerinnen und Schülern und darunter ja so und so viel 10.000, 100.000 Gymnasiasten. Gut, das ist interessant. Müssen wir vielleicht bei Gelegenheit nochmal aufbohren. Jetzt wollte ich zum Abschluss fragen. Und dabei fühle ich mich wahnsinnig alt, weil mein Abitur schon so lange zurückliegt. Aber dein Abitur steht jetzt kurz bevor. In wenigen Monaten wirst du die Schule abschließen. Da sagt man dann so pathetisch, das ist der Schritt zum Erwachsenwerden. Früher war es die Konfirmation, aber im konfessionslosen Berlin ist es dann das Abitur. Fühlst du dich aufs Leben vorbereitet?

Sprecher 13: Durch die Schule nicht, nein. Nein, nicht durch die Schule in vielen Fragen, nicht vor allem in der... der aktuellen Zeit, wo es um Wohnungen geht, wo es um Steuern dann auch später geht, wo es um ja auch erste Investitionen, auch vernünftiges Umgehen mit Geld geht, das kommt nicht durch die Schule. Nein, und wir sehen einfach aktuell, dass es Projekte gibt, die das gut bringen an die Schulen. Das machen aber nur die Schulen, die die Kapazitäten, die Zeit und Mittel dafür haben, das anzubieten. Es ist nicht im Lehrplan fest vorgesehen und das kommt für uns auf jeden Fall zu kurz. Da könnte man über Finanzbildung nachdenken, da könnte man uns für spätere Lebensvorbereitung, könnten wir uns vorstellen, es gibt Wirtschaftsarbeit Technik in Berlin, das kommt für uns noch zu kurz, man könnte es länger und mit mehr Themen machen.

Sprecher 3: Jetzt hast du 60 Sekunden an die Bildungssenatorin Katharina Günther-Wünsch. Was muss sich konkret ändern im Bildungsplan und im Prüfungswesen dieser Stadt?

Sprecher 13: Auf jeden Fall muss man in dem Prüfungswesen ganz stark darauf gucken, dass man stärker von den schriftlichen Prüfungen abweicht, man mehr auf mündliche Prüfungen setzt, man mehr auch auf individuelle Prüfungen ersetzt. Das heißt, die einen können eben besser eine wissenschaftliche Arbeit schreiben, die anderen eher in einer Gruppe geprüft werden und der andere noch eine Einzelprüfung. Das muss auf jeden Fall aufgeweicht werden und dann vor allem eben in die Prozessen uns stärker mit einbinden, um dann in den ganzen Detailfragen da die beste Praxiserfahrung mit einzubringen bzw. Zu bekommen, um die Sachen entsprechend ändern zu können.

Sprecher 3: Jetzt noch eine letzte Frage, die auch unsere Bildungssenatorin hier in Berlin betrifft, die ja, wie wir seit einigen Tagen wissen, in einer romantischen Beziehung lebt zum regierenden Bürgermeister Kai Wegner. Wie ist das als Schüler? Man könnte ja fast sagen, da hat die Bildungspolitik einen ganz besonderen Zugang, das besonders große Ohr vielleicht des regierenden Bürgermeisters wird am Abendbrotstisch oder sonst wo besprochen. Rechnet ihr euch davon vielleicht was Positives unterm Strich aus?

Sprecher 13: Wenn dadurch das jetzt dazu führt, dass die Bildung besser betrachtet wird in den Haushaltsplänen und auch in der allgemeinen, in den Senatssitzungen, dann hoffe ich doch, dass das so bleibt. Also ich wünsche das Beste dafür und hoffe, dass das insoweit funktioniert, wie es in der Vergangenheit funktioniert hat, zumindest eben in der Zusammenarbeit und dass vor allem Bildung noch präsenter wird. Wenn das das Mittel ist, was notwendig ist, dann begrüßen wir das sehr.

Sprecher 3: Dann hat also Frau Günther Wünsch und Herr Wegner den Segen der Berliner Schülerschaft.

Sprecher 13: Wenn die Zusammenarbeit so funktioniert, wie es gedacht ist, dann ja.

Sprecher 3: Okay, vielen Dank, Aimo, dass du heute hier warst und uns die Sicht der Berliner Schülerinnen und Schüler näher gebracht hast.

Sprecher 13: Okay, vielen Dank für die Einladung. Ciao, ciao.

Sprecher 2: Nachttisch, Sie wissen schon, das konstruktiv-optimistische Element hier in diesem Podcast. Von der Perspektive der Schülerinnen und Schüler zu der Perspektive der Branche, die gerade sehr verärgert ist, die Bauern. Und hier ein Vorschlag, mit dem die Landwirte in Deutschland doch wirklich leben könnten. Der Sozialunternehmer Christian Hiss war diese Woche zu Gast im ESG-Table. Sie wissen, das ist unser zweimal in der Woche erscheinender Newsletter zu den Nachhaltigkeitsthemen der deutschen Wirtschaft. Und dieser Mann hatte einen interessanten Vorschlag. Denn er sagt, eigentlich müssten die Bauern im Land 1000 Euro pro Hektar als Kompensation vom deutschen Steuerzahler bekommen. Das entspreche nämlich den sogenannten Gemeinwohlleistungen, die die Landwirte in Deutschland eigentlich erbrechten, sagte er im Gespräch mit meinem Kollegen Kaspar Doman. Dabei geht es sowohl um ökologische Aspekte wie zum Beispiel Bodenfruchtbarkeit, aber auch soziale Aspekte wie die Qualität einer landwirtschaftlichen Ausbildung. Das wäre die eigentliche Summe, die man den Bauern überweisen müsste. Dann braucht man auch nicht mehr über Subventionen wie Agrardiesel oder Kfz-Steuer streiten. Diesen kleinen Perspektivwechsel wollte ich Ihnen zum Abschluss dieses Podcasts doch nochmal empfehlen. Schauen Sie einfach mal nach, was der Mann gesagt hat bei uns. Table.media. Lesen Sie das gesamte Interview mit dem Kollegen Kaspar Doman. Diesen Vorschlag haben Sie in der Agrarpolitik. politischen Debatte bisher sicherlich noch nicht gelesen. Ich wünsche Ihnen dabei viel Vergnügen. Das war der Table Today Podcast heute. Vielen Dank, dass Sie wieder Gast waren an unserem kleinen runden Tisch hier im Podcaststudio. Bis morgen, sage ich. Auf Wiederhören, Ihr Michael Bröker.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.