Wie sehr ist die Demokratie gefährdet, Juli Zeh?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Ihr neuer Lieblings-Podcast am Morgen oder vielleicht auch am Tag. Heute ist Mittwoch, der 17. Januar und zum dritten Mal geht es um die wirklich wichtigen Themen des Tages und die, die morgen wichtig werden. Heute unter anderem Julice zur Soziologie der Bauernproteste und zum Abschluss eine richtig gute Nachricht von einer neuen starken Branche, nämlich die der Startups. Aber vorneweg natürlich, wie immer, das Thema des Tages mit einem Blick von einer Frau, die einfach anders auf die Themen blickt. Und das ist selbstverständlich Dr. Helene Bubrowski.

Sprecher 3: Schönen guten Morgen, Mick, du Doktor der Herzen.

Sprecher 2: Danke, dass du auch meinen nicht fahrenden Doktor mir zumindest... Ist es eine Art Ehrendoktor hier für Table Media?

Sprecher 3: Ich würde sagen, oder? Dr. Honores Causa Table Lenses.

Sprecher 2: Wunderbar. Vielen Dank, Helene, für diese charmante Einheit. Wir wollten nicht zu viel kuscheln. Wir müssen schneller an die Themen gehen. Das war ein Feedback eines Hörers. Allerdings nur ein Hörer von Hunderttausenden. Also ich finde diese tägliche Kuscheleinheit übrigens auch wichtig. So kommt man besser rein.

Sprecher 3: Bei dieser Kälte, die einem entgegenschlägt. Wohin man schaut, die soziale Kälte. Die Temperaturkälte. Die tatsächliche Kälte, genau. All das.

Sprecher 2: Und Helene und ich begrüßen uns morgens. Ich darf das verraten, Helene, übrigens mit einer Umarmung im Büro jetzt neuerdings, weil das einfach den Tag besser, erfolgreicher bewältigen lässt.

Sprecher 3: Finde ich auch.

Sprecher 2: Wir müssen über ein Thema reden, das nicht ganz so charmant ist. Mann und kuschelig ist, liebe Helena, nämlich über einen möglichen Staatschef, der eigentlich unmöglich ist, nämlich Donald Trump.

Sprecher 4: People of Iowa, thank you. We love you all. What a turnout, what a crowd. And I really think this is time now for everybody, our country, to come together. We want to come together, whether it's Republican or Democrat or liberal or conservative. It's going to happen soon, too. It's going to happen soon.

Sprecher 2: Er gewinnt in Iowa die ersten relevanten Vorwahlen mit ziemlich krassem Vorsprung. Und hast du dich an dieses Gefühl schon gewöhnt, dass ein 77 Jahre alter Chauvinist, Sexist, notorischer Lügner, eventuell der mächtigste Staatschef der Welt erneut werden könnte?

Sprecher 3: Ich will mich noch nicht daran gewöhnen. Ist es ja auch noch nicht klar. So, Iowa ist Iowa der Auftakt. Er hat haushoch gewonnen, muss man sagen. Du hast es gesagt, er hat auch wirklich in allen Wählergruppen über 30 Jahre lag er vorne. Bei Akademikern, nicht Akademikern, bei Männern, bei Frauen. Also dieser Mythos, er würde nur von Männern gewählt, ist auch abermals widerlegt worden. Trotzdem ist Iowa nicht das Ende der Fahnenstange. Ich darf daran erinnern, dass Joe Biden in den Vorwahlen 2020 auch in Iowa verloren hat. Er hat auch andere Präsidentschaftskandidaten. Also nicht überbewerten.

Sprecher 2: Aber worauf führst du doch seinen überraschend großen Erfolg zurück? Was ist für dich die Erklärung?

Sprecher 3: Es ist wirklich interessant, wenn man 14 Monate zurückschaut auf die Kongresswahlen. Da haben die Republikaner ziemlich schlecht abgeschnitten und man hatte den Eindruck, das Land ist fed up. Mit Trump. Viele wollen es nicht mehr. Und dann, anders als man erwarten könnte, sobald die Anklagen gegen Trump, Fahraufnahmen, er vor Gericht stand, fing die Mobilisierung unter Republikanern wieder an, waren auf einmal viele Trump-Anhänger wieder auf der Straße und kamen mit dem Narrativ der gestohlenen Wahl um die Ecke. Also wir reden über 2020, wo die Republikaner nach wie vor... behaupten, Biden habe die Wahl gar nicht rechtmäßig gewonnen. Wir wissen, dass es nicht stimmt, aber dieses Narrativ hält sich total hartnäckig und führt jetzt auch zu dieser immensen Mobilisierung.

Sprecher 2: Also Donald Trump, je mehr Klagen dieser Mann eigentlich in Amerika kriegt, desto größer wird die Zustimmung für ihn. Das Rechtssystem versagt ja völlig, wenn Menschen gar nicht mehr das Gefühl haben, dass wenn einer... Und er ist ja in einigen Bundesstaaten nicht mal mehr zur Wahl zugelassen, wo man doch das Gefühl haben müsste, okay, der Rechtsstaat hat diesen Mann eigentlich mehrfach schon verurteilt für seine offensichtliche Rolle an einem Umsturzplan. Und das hat offenbar keine Auswirkungen auf Wähler, auf demokratische Wähler. Es ist ein Rätsel.

Sprecher 3: Ja, also es ist ja umgekehrt so, dass die Leute sagen, das sei alles eine Hexenjagd gegen ihn, also was Trump ja damals schon gesagt habe, dass er alles politisch beeinflusst. Es führt geradezu dazu, dass er wieder mehr Rückhalt in der Bevölkerung bekommt. In Iowa, auch das haben Umfragen ergeben, haben die alle gesagt, ob er verurteilt ist oder nicht, ist uns völlig egal. Aber wir müssen jetzt gar nicht mit dem Finger so nur auf die Amerikaner zeigen. auch in Deutschland, dass das, was man sich nicht vorstellen konnte und ich als Juristin mir schon gar nicht vorstellen konnte, dass es mal so einen derartigen Vertrauensverlust gibt in Institutionen und in die Justiz. Wir sehen es beim Verfassungsschutz, der die AfD beobachtet in drei Bundesländern als gesichert rechtsextreme Vereinigung einstuft. Dass den AfD-Wählern, den Sympathisanten es schlicht egal ist. Und sie sagen, dass die AfD staatlicherseits verfolgt wird, zeigt doch gerade, dass sie berechtigte Anliegen hat und dass es in Wahrheit eine Behörde ist, die dem Schutz der Regierung dient, nicht dem Schutz der Verfassung.

Sprecher 2: Wir werden an anderer Stelle auf jeden Fall über das AfD-Verbot das Mögliche reden und die Marschrichtung, die uns beide, glaube ich, eint, liebe Helene, nämlich der beste Umgang mit der AfD wäre vielleicht Konrad Adenauers Satz, nicht einmal ignorieren.

Sprecher 3: Da würde ich jetzt mal kurz widersprechen, schon mal präventiv. Hatte ich erwartet. Aber werden wir diskutieren.

Sprecher 2: Nee, aber trotzdem, generell gilt, je mehr wir diese Partei verklagen und die Verbotsforderungen von Kühnert und Esken kommen, desto größer wird der Zuspruch für sie.

Sprecher 3: Ich glaube schon, dass Repression eine Berechtigung hat. Und zwar in allen Fällen. Ich glaube auch, dass es in Amerika richtig ist, dass Straftaten, die Trump begangen hat, und zwar in verschiedenen Bereichen, oder zumindest wo der Verdacht besteht, dass er sie begangen hat, dass da ermittelt wird und so weiter. Es ist nur für eine Demokratie, und Amerika die älteste Demokratie der Welt, verheerend, wenn wir einen derartigen Vertrauensverlust beobachten müssen in die dritte Gewalt, die für mich als Juristin natürlich besonders wichtige Gewalt, die Justiz, die unabhängig auf die Dinge schauen soll und die am Ende, dass es das Bittere davon lebt, dass man ihr Vertrauen entgegenbringt. Die hat, wie es so schön sagt, no sword and no purse. Also die Justiz hat kein Schwert und keine eigene Geldbörse, anders als die erste und die zweite Gewalt im Staat, das Parlament und die Exekutive. Sie lebt davon, dass man ihr vertraut. Wenn das Vertrauen hin ist, dann ist die tragende Säule des Rechtsstaats weg. Und das ist das, was mir die größte Sorge macht.

Sprecher 2: Besorgniserregende Perspektive. Wir müssen auch über die Frau reden, die es nicht geschafft hat. Nikki Haley nur Platz drei, sogar noch hinter Ron DeSantis. Dabei hatte ich gehofft, dass diese rhetorisch sanftere Konservative, sogar bei gesellschaftlichen Themen wie Pro-Life etwas prononciert, liberaler, ganz leicht liberaler ist als Donald Trump, dass die da eine Chance hat, aber leider komplett untergegangen.

Sprecher 3: Ja, sie rechnet sich jetzt Chancen auf in New Hampshire.

Sprecher 5: Iowa made this Republican primary a two-person race. Tonight, I will be back in the great state of New Hampshire. And the question before Americans is now very clear. Do you want more of the same? Or do you want a new generation of conservatives?

Sprecher 2: Ich hoffe nicht, dass sie ins Ticket reingeht bei Biden und sich einfach einsortiert. Und dann haben wir dann am Ende wirklich Trump. Und dann, liebe Helene, müssen wir spätestens darüber reden, wo ist eigentlich die Vorbereitung Deutschlands und Europas auf eine Präsidentschaft von Donald Trump?

Sprecher 3: Müssen wir ganz dringend darüber reden, muss sich auch die Bundesregierung bitte ganz dringend darüber Gedanken machen. Wir hören vereinzelte Fetzen, dass man mal in diesem und jenem Szenario denkt. Aber so scheint es mir, ist die Hoffnung doch noch sehr groß, dass am Ende alles gut geht. Ich weiß nicht, ob man sich bei einer zweiten Amtszeit, was ja seine letzte wäre, wirklich darauf verlassen kann.

Sprecher 2: Jedenfalls sollten wir uns vorbereiten. Wir tun das hier bei Table Media. Wir werden in den nächsten Tagen unsere einzelnen Fachbriefings im Security Table, im Europe Table daraufhin eichen, was Trump bedeuten könnte für die Klimapolitik, für die NATO oder eben auch für geopolitische und sicherheitspolitische Themen. Wir müssen uns jetzt mit dem Szenario befassen. Donald Trump ist erneut Präsident und ich rate dringend dazu, mit Rick Grinnell zu reden, dem ehemaligen US, man muss leider umstrittenen, teilweise verhassten, in der politisch linken verhassten ehemaligen US-Botschafter in Deutschland. Er könnte Außenminister unter Donald Trump werden. Das wird spekuliert in den USA und der Mann war in Deutschland. Vielleicht redet Wolfgang Schmidt mal mit ihm. Jedenfalls brauchen wir ein Szenario. Wie geht es unter Trump für uns weiter?

Sprecher 3: Darf ich dir noch eine letzte Frage stellen? Glaubst du, die Amerikaner wären bereit für eine Frau als Präsidentin?

Sprecher 2: Selbstverständlich, wenn sie Michelle hieße und mit Obama aufhört.

Sprecher 3: Amerikaner. Vor allem Michelle Obama. Das ist eine steile These. Auch da werden wir drauf zurückkommen. Warum kann die...

Sprecher 2: Du weißt, dass inzwischen mehr als die Hälfte der Amerikaner eigentlich... Migrantische Wurzeln hat, wie wir sagen würden, eine Migrationsgeschichte. Die Latinos, die Schwarzen, die würden alle Michelle Obama wählen. Und sehr, sehr, sehr, sehr viele demokratische Frauen auch. Und da hättest du ja schon fast die Mehrheit. Ich glaube, Michelle Obama wäre es wirklich. Aber es wird nicht kommen. Und insofern, ja, warum nicht? Warum sollten die Amerikaner nicht auch dort erstmalig in der Geschichte ihres Landes etwas vorweisen können, was sie an so vielen anderen Stellen ja auch getan haben?

Sprecher 3: Ja, du hast schon lange Frauen an deiner Seite, Nick.

Sprecher 2: Das stimmt, Hedine, aber so ein Opening im Podcast, das kann ich mir wirklich nur mit dir vorstellen.

Sprecher 3: Okay.

Sprecher 2: Unsere Interviewpartnerin ist eine nicht nur unglaublich erfolgreiche Schriftstellerin, Verfassungsrichterin, Juristin, sondern auch eine sehr geschätzte politische Intellektuelle, nämlich Juli C. Einen wunderschönen guten Tag, liebe Juli.

Sprecher 6: Hallo.

Sprecher 2: Wir haben wenige Tage erst im neuen Jahr, aber man hat das Gefühl, die Weihnachtspause, die Ruhe zwischen den Jahren ist schon längst wieder verflogen, oder? Geht das dir genauso?

Sprecher 6: Geht mir genauso und mir kommt es vor, als wäre das dieses Jahr auch ein besonders rabiater Kaltstart gewesen. Also man ist kaum aus dem Weihnachtskoma aufgewacht und schon waren die Bauernproteste in vollem Gang und der Bahnstreik kündigte sich an. Ja, wir wurden schön wachgerüttelt für das neue Jahr direkt.

Sprecher 2: Wie blickst du als jemand, der das Ländliche nicht nur in seinem geografischen Gen hat, sondern auch immer wieder in seiner Argumentation versteht oder verstehen möchte, wie blickst du gerade auf diese Proteste, die vom Land in die urbanen Zentren kommen in Form eines Traktors?

Sprecher 6: Na, das ist ja jetzt mal so eine Begegnung der beiden Lebensräume, also tatsächlich auch ganz gegenständlich, also nicht nur im Gespräch und in Argumentationen, sondern real existierende Bauern und real existierende Politiker, Journalisten auf der anderen Seite treffen sich. Ich muss sagen, ich finde das ehrlich gesagt ganz gut, weil ich glaube, dass es schon höchste Zeit ist, dass... Man anschränkt sich gegenseitig wieder auch. richtig so auf Augenhöhe zur Kenntnis zu nehmen. Also nicht nur jetzt konkret wegen dieser Bauernproblematik, sondern ganz generell. Also ich glaube, dieser Protest ist auch sehr symbolisch. Der steht auch für andere Berufsgruppen, Lebensräume. Also ich höre das einfach auch die ganze Zeit, dass Leute, die selber gar nicht in der Landwirtschaft arbeiten, so hier in meinem Umfeld immer sagen, oh, finde ich gut, jetzt machen die das mal. Und es ist einfach wichtig, dass wir mal aufmerken, uns mal bemerkbar machen und so. Also es kann positive Effekte haben.

Sprecher 2: Woher speist sich dann deiner Meinung nach dieser Protest, wenn es nicht ein konkreter Protest alleine gegen Agrardiesel-Subventionen ist, sondern mehr dahinter steckt? Was ist das dann? Was treibt die Menschen an, die sich auch mit den Bauern und Landwirten jetzt solidarisieren und sagen, ja, richtig, da muss man mal gegen vorgehen?

Sprecher 6: Was dahinter steht, ist einfach ein schon seit wirklich vielen, vielen Jahren währendes und sich immer weiter steigerndes Gefühl, dass die tatsächlich konkreten Problemlagen nicht gesehen werden von den Leuten, die darüber zu entscheiden hätten. Und das hat dann geführt bei vielen Menschen auch zu so einem, also wie so einem Rückzug. Also ich meine jetzt nicht so Eskapismus, sondern dass man quasi sich innerlich so ein bisschen abwendet und sagt, na dann mache ich es halt alleine, ist okay. Ja, ich schlage mich irgendwie durch. Ich erwarte mir jetzt von Politik eigentlich nicht so viel. Ich mache es alleine. Aber dann lasst mich wenigstens in Ruhe. Wenn man dann aber mit irgendwas kommt und sagt, jetzt nehmen wir noch was weg. Oder jetzt gibt es hier noch eine Maßnahme, jetzt wird irgendwas gegängelt oder so. Dann entsteht so ein Reflex jetzt rein. Als wäre so ein ungeschriebener Vertrag gebrochen worden. So nach dem Motto, ihr macht eures und wir machen unseres. Die Welten sind getrennt, aber dann sollen sie es auch bleiben. Und dann benutzt uns jetzt nicht, um eure Bundeshaushaltslöcher zu stopfen, weil das einfach nicht unser Problem ist.

Sprecher 2: Wann ist das verloren gegangen, dass Maß und Mitte von den politischen, mehrheitsfähigen Parteien nicht mehr artikuliert, kommuniziert und auch umgesetzt wird? Wenn du alle Bewegungen zusammenhältst, auch die demokratisch, rechtsstaatlich auf wirklich grundsoliden Füßen stehenden Fridays for Future oder die Europapartei wollt, aber dann eben auch Extreme wie die AfD, neue Bewegungen wie die Wagenknechtpartei, die Freien Wähler, jetzt kommt die Werteunion um die Ecke. Wenn ich das alles zusammennehme, bin ich aber schon schnell bei 40, 50 Prozent.

Sprecher 6: Man kann das jetzt auch positiv formulieren und etwas sagen, das ist auch eine super lebhafte Demokratie. Die Volkspartei als große Institution, wo sich ganz viele Leute damit identifizieren konnten, die hat wohl ausgedient. Menschen organisieren sich nicht mehr so gerne unter einem Riesendach, millionenfach, sondern die sind individualistischer, die sind anspruchsvoller, die begreifen sich auch viel mehr als Konsumenten, also als Politikkonsumenten. Also nicht so sehr, ich möchte mich einbringen in einem großen Verband, sondern zeig mir mal was. Also ich sitze hier und wähle aus und mache meinen Daumen hoch und runter. Und die Leute, die wirklich am Regieren sind, die gibt es ja auch noch, haben aus meiner Sicht auch noch nicht die Ansprache dafür gefunden. Bei allem, was da jetzt kommt, auch konkret in Realität. auf die Bahn-Proteste, habe ich immer so ein Gefühl. Weißt du, was ich meine? So ein knapp vorbei ist auch daneben. Absolut. Ich bin mir nicht sicher, ob man die Bedürfnislage und die Gefühlslage wirklich versteht.

Sprecher 2: Macht sich eine promovierte Juristin, eine Verfassungsrichterin Sorgen um die Stabilität der Demokratie oder sind das Übertreibungen von journalistischen Leitartikeln, die da Weimar an die Wand zeichnen?

Sprecher 6: Ich finde es nicht gut, apokalyptisch zu denken in solchen Fragen, weil ich auch immer so ein bisschen glaube, dass man dadurch im Zweifel gerade den falschen Leuten noch mehr nutzt. Also wenn sozusagen die überzeugten Demokraten den Abgesang auf die Demokratie anstimmen, dann müssen die anderen ja nur noch abräumen. Dann hat man ihnen diese Arbeit auch noch abgenommen. Also ich finde, wir müssen gerade jetzt eigentlich... Sehr positiv darauf bauen und es nicht selber jetzt immer auch noch klein und schlecht reden. Und ich finde, Fragmentierung an sich ist jetzt auch noch nicht das Ende der Fahnenstange. Wir sind es in Deutschland halt anders gewöhnt gewesen. Was mir natürlich wie, glaube ich, so ziemlich jedem wahrscheinlich oder fast jedem im Land Sorgen macht, sind einfach die sich jetzt auch nach Westen ausbreitenden Wahlerfolge. Der AfD, weil das einfach zeigt, dass Menschen jetzt langsam auf in großen Mengen bereit sind, wirklich komplett gegen die eigenen Interessen zu wählen.

Sprecher 2: Das ist ein wunderbarer Punkt, den du ansprichst. Leider nicht wunderbar, aber ein wirklich extrem besorgniserregender. Selbstverstümmelungstendenzen der Demokratie. Wenn ich sehe, dass Berichterstattung, investigative Recherchen vergangene Woche zum Thema AfD und ihrer Nähe zur identitären Bewegung, man hat fast inzwischen das Gefühl, bitte berichtet nicht darüber, damit die nicht noch weiter steigen in ihrer Zustimmung. Wie kann es sein, dass egal wie schmutzig und schlimm die Recherchen und auch Enthüllungen sind, desto größer werden diese rechten Märtyrer in ihrer Welt und jetzt wähle ich denen erst recht. Wie kann ich denen dann überhaupt klein beigeben? Ich habe ja schon fast die Hoffnung, dass Saskia Esken mal nichts sagt, damit wir die AfD klein kriegen.

Sprecher 6: Ja, der fatale Teufelskreis momentan ist ja wirklich, dass ganz viel, was passiert, denen halt immer nützt. Also man hat schon so ein bisschen den Eindruck, wie man es macht, ist es immer falsch. Wenn man sie ausgrenzt, kriegen sie mehr Wählerstimmen. Wenn man versucht, sie zu umarmen, kriegen sie mehr Wählerstimmen und so weiter. Ich glaube, das Problem liegt zum Teil tatsächlich schon in dem Begriff, den jetzt die konkrete deutsche rechtspopulistische Partei auch in ihrem Namen führt, nämlich das Wort Alternative. Also das ist schon wahnsinnig schlau gewählt. Das zeigt schon ziemlich gut, als was das von Leuten tatsächlich auch gesehen wird. Das wird gewählt als Wunsch, dann eben etwas ganz anderes zu wählen, im Zweifel sogar egal, was es ist. Und wenn man das mal als Analyse einfach gelten lässt, egal wie sehr die jetzt stimmt, allen ihren Verästelungen, dann glaube ich, ist die einzige Möglichkeit, wenn man versuchen würde, sozusagen als Regierungspolitik wieder selber eine Alternative sein zu können.

Sprecher 2: Die Leute wünschen sich Klartext und klare Kante und es wird immer weniger Klartext und klare Kante geben können.

Sprecher 6: Also je mehr sie sozusagen abstrafen und sagen, euch wähle ich nicht mehr, weil ihr seid nicht klare Kante, wir wählen jetzt die AfD oder wir wählen Kleinparteien oder wir wählen gar nicht mehr, desto schwieriger wird es, diese klare Kante nochmal herzustellen, weil du einfach Regierungskonstellationen hast, in denen es fast unmöglich ist. Und ich meine, Olaf Scholz hat sich jetzt, was ich ihm persönlich sozusagen, also aus meiner Meinung heraus vorwerfe, hat sich in so eine... Moderatorenrolle mit so kleinen Animationsausflügen irgendwie geflüchtet. Das kann es natürlich nicht sein. Das reicht einfach nicht. Ich meine aber zu verstehen, woher das kommt, weil der dann natürlich auch mit Leuten jetzt zusammen regiert, die gemeinsame Lippenbekenntnisse machen können, die aber in ihrer politischen Genetik schon ziemlich weit auseinander liegen.

Sprecher 2: Wenn ich das Lebenselixier, den Kernbestandteil einer funktionierenden Demokratie nennen würde, in einem Begriff würde ich wahrscheinlich Toleranz sagen. Und ich habe das Gefühl, gerade daran hapert es so sehr im Moment, dass ich mich frage, wie kommen wir zurück zu diesem Status vor 2017, vor den leeren Herzen, vielleicht 1999, dass plötzlich die andere Meinung zumindest wieder... Gutiert wird als das, was Sie ist eine andere Meinung und nicht eine Hassgeschichte, die ich zu bekämpfen habe.

Sprecher 6: Ja, ich verstehe natürlich total, wovon du sprichst und es spielt auch eine Rolle. Ich glaube aber trotzdem, dass es in Wahrheit um ganz andere Sachen geht, weil die Substanz einer Demokratie ist nicht das Meinen. Dass es überhaupt inzwischen als der totale, fast schon ausschließliche Kern von Demokratie gesehen wird, so wie du es jetzt gerade auch formuliert hast, halte ich gar nicht für eine Analyse, sondern das halte ich für das Problem, ehrlich gesagt. Weil ich sagen würde, dass... Wir vielleicht eher gut daran täten, nochmal einen Schritt zurückzutreten und uns daran zu erinnern, worum es eigentlich geht, also was Demokratie eigentlich ihrem Wesen nach sein möchte. Und das ist ja ein System, was Interessen in Ausgleich bringt. Das heißt, man muss sich selbst und auch allen anderen zugestehen, dass sie Interessen haben. Die sind im menschlichen Leben sehr häufig ökonomisch. Und das, glaube ich, führt zu so einem leicht orientierungslosen und auch irgendwie zickigen, zu so einer zickigen Grundstimmung. Weil das Schöne an Interessen ist, da brauchst du keine Toleranz im Grunde. Also du hast dein eigenes, du siehst das der anderen. Natürlich sagst du vielleicht, meins ist wichtiger. Ihr habt doch schon, was wollt ihr denn und so. Und dann rangelt das miteinander. Aber du brauchst in so einem Interessenkampf den anderen nicht delegitimieren, du brauchst ihn nicht beleidigen, du brauchst ihn nicht in irgendwelche Schubladen stecken, du brauchst auch keine Identität. Qualitätsmerkwürde dafür. Also es ist ein sehr gutes Medium, um sich als Gesellschaft zu organisieren. Interessant. Und sich auch wieder zusammenzufinden. Das ermöglicht einen relativ emotionsfreien Umgang auch mit politischen Themen.

Sprecher 2: Das wollte ich gerade sagen, dann wäre das Rezept ja die Entemotionalisierung der politischen Debatten wieder hin zu einer institutionellen, normalen Ausbalancierung von Interessen und dann wären wir viel weiter.

Sprecher 6: Ja, und vor allem musst du halt erstmal Leuten wieder zugestehen, dass sie für sich selber sprechen. Also dass nicht es nur legitim ist, für andere zu sprechen, zu sagen, wir müssen die Diskriminierung von... Verbessern und dann kommt irgendjemand zu der Gruppe, zu der ich gar nicht gehöre. Also dass man Leuten wieder zugesteht, wirklich für sich selbst zu sprechen, für das, was sie wollen. Und wenn sie es tun, müssen wir sie auch willkommen heißen damit. Also das klingt jetzt irgendwie so ein bisschen betulig, aber ich meine, dann dürfen wir nicht sagen, naja, also wie es zum Teil jetzt ja auch sichtbar ist, jetzt protestieren Bauern, dann ist ja häufig die Antwort, naja, in Weiz seid ihr ja nur Nazis oder was wollt ihr denn, ihr kriegt doch eh schon so viele Subventionen. Also nicht, dass man das nicht argumentieren darf, nicht, dass man nicht mit denen streiten darf. Natürlich, das soll man auch, aber man darf ihnen sozusagen nicht die Berechtigung entziehen. Also man darf nicht denken, eigentlich dürfen die das gar nicht fordern oder so, sondern das ist gut, dass sie das machen. Das müssten eigentlich alle machen, weil dann können wir... wieder darüber sprechen. Und ich glaube, man wird nicht so wütend, wenn jemand anderes was will, wie wenn jemand anderem einem sagt, was richtig und was falsch ist. Also moralische oder ethische Vorschriften und Rangeleien, die führen sehr schnell zu schlechter Stimmung, weil da hat doch jeder seinen individuellen Kopf und da möchte auch jeder frei drin bleiben. Aber ein Interesse vorzubringen und dann zu gucken, was kann man machen, wo ist der Kompromiss, das kriegen wir Menschen als zivile Gesellschaft, glaube ich, ganz gut hin. Das haben wir auch immer wieder bewiesen. Also da sollten wir vielleicht eher hin zurück und das mit dem Meinen und Bewerten, das vielleicht eher so ein bisschen zurückstellen sogar.

Sprecher 2: Ein Loblied auf eine gelassene, entemotionalisierte politische Debatte und das auch noch von einer gebürtigen Rheinländerin. Julie C. Und ich als ebenfalls Rheinländer freue mich darüber sehr, dass auch wir vielleicht einfach unsere Emotionen im Griff haben müssen und vieles lässt sich dann viel einfacher regeln in diesem Land.

Sprecher 6: Selbst als Rheinländer und das will ja schon was heißen, oder?

Sprecher 2: Julie C., letzte Frage. Es gibt Hoffnung für dieses wahnsinnig schwierige Jahr?

Sprecher 6: Meinst du jetzt mit schwierig, dass da so viele Wahlen sind?

Sprecher 2: Ja, so viele Wahlen, wo so viele blöde Menschen vielleicht gewinnen könnten.

Sprecher 6: Naja, es gibt halt erstens die Hoffnung, dass es nicht ganz so schlimm kommt, wie man sich vielleicht jetzt schon denkt. Mein persönlicher und wahrscheinlich auch für viele andere Menschen Angstgegner ist tatsächlich wirklich die Wahl in den USA und nicht die bei uns. Also das ist das.

Sprecher 2: Genau, die Wahl. Hatte ich gerade im Kopf. Aber kann es selbst ein gutes Jahr werden, wenn Donald Trump Präsident wird? Oder kann man es einfach dann, soll man dann alles abschließen und die Insel Europa in den Zaun rumziehen?

Sprecher 6: Zaunspezialist ist Trump ja, der wäre uns da sicherlich noch sogar behilflich, würde den Zaun liefern und selber aufbauen. Was danach kommt, wissen wir nicht. Es wäre für uns alle, glaube ich, etwas, was uns erschüttern würde, wofür wir Angst hätten, wo wir auch unser Weltbild nochmal ein gutes Stück weit anpassen müssen. Ich glaube trotzdem, wir tun gut daran, weniger absolut zu denken. Also einfach jeder Einzelne von uns und dann auch als Kollektiv. Also man kann sagen, das wäre gut und das wäre schlecht. Das ist völlig okay, solche Bewertungen zu treffen und ich möchte es lieber so. Aber was man nicht machen sollte, ist immer zu sagen, Dann ist alles zu Ende. Dann ist es eine Zeitenwende. Dann wird nichts wieder so sein, wie es war. Dann beginnt ein völlig neues Kapitel für die Welt. Dann ist die so und so. Ja, also klar, das kann man schon machen, aber das bringt nichts. Weder individuell und fürs Kollektiv ist es richtig schlecht. Also lasst uns lieber sagen, egal was die in den USA wählen, wir kriegen das schon irgendwie wieder gewuppt. Also das ist, glaube ich, wirklich das, woran wir festhalten müssen.

Sprecher 2: Ein wunderbares Schlusswort, Juli C., konstruktiv, optimistisch. Es war ein wunderbares Gespräch. Vielen Dank für deine Zeit und wir hoffen, dass du recht behältst. Bis zum nächsten Mal hier bei uns bei Table Today. Vielen Dank, Juli C.

Sprecher 1: Ich danke dir.

Sprecher 2: Im Nachtisch wieder einmal unsere kleine gute Nachricht des Tages und heute mit einer Statistik, die Sie vielleicht, hoffentlich überrascht. Denn es gibt relevante Branchen in diesem Land und wir reden seit Tagen über die Landwirtschaft. Aber es gibt eine, die in den vergangenen Jahren, ja man muss ja sagen, Jahrzehnten aufgeholt hat, was die Stärke und die Relevanz für diese Volkswirtschaft betrifft. Und das ist die Start-up-Industrie. Denn nicht nur Berlin, wir sind ja bekanntlich die Herzkammer der deutschen Startups, sondern auch Städte wie München, Düsseldorf und Köln gewinnen zusehends an Bedeutung. Die Zahl der Startups, und das ist die jüngste Meldung, die uns erfreuen sollte an diesem Tag, mit einer Milliardenbewertung hat sich seit 2018 auf 33 junge digitale Unternehmen fast verfünffacht. Dazu gehört die Online-Bank N26 oder der Übersetzungsdienst DeepL oder der Fernbusbetreiber Flix oder das Münchner Startup Personio. Also da wächst heran, was zu dieser Volkswirtschaft gehört. Wir freuen uns darüber sehr. Inzwischen beschäftigt die Branche 400.000 Menschen mit einer Firmenbewertung von 170 Milliarden Euro. Vielleicht ist Innovation, gerade digitale Innovation in Deutschland, ja doch noch möglich. Und bei all den Deindustrialisierungstendenzen ist das doch mal eine versöhnliche Statistik an diesem Tag. Ich freue mich, dass Sie heute wieder Platz genommen haben bei uns hier am Runden. Tisch im Table Today Podcast. Freue mich, wenn Sie auch morgen wieder dabei sind. Das war's für heute. Ihr Michael Bröker.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.