Zerbricht die politische Mitte?

Sprecher 1: Reform heißt nämlich, meine Damen und Herren, Gewinn für alle. Auch für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Deutschland.

Sprecher 2: Der Kanzler hat einen bemerkenswerten Auftritt beim Deutschen Gewerkschaftsbund hinter sich. Er wurde ausgefiffen und ausgebucht. Das kannte man auch schon in abgeschwächter Form von den Arbeitgebern bei Bärbel Bas, wie er damit umgeht, was das auch im Koalitionsausschuss am Abend ausgelöst hat. Dazu gleich mehr.

Sprecher 3: Was würde der Vater des deutschen Wirtschaftswunders Ludwig Erhard von dieser Lage heute machen? Eine Idee hat das Ludwig Erhard Forum mit seinem Zehn-Punkte-Plan erarbeitet. Wir sprechen mit dem Vorsitzenden des Forums und Co-Autor dieses Plans, Stefan Kohlef, und fragen, wie weit die Politik der Regierung von diesem Vorschlag entfernt ist.

Sprecher 2: Sieben Etagen Beatles pur. Im neuen Museum der Band sollen Erinnerungsstücke und bisher unveröffentlichtes Archivmaterial gezeigt werden. Wo das neue Super-Beatles-Museum steht oder stehen soll, das verraten wir auch noch an diesem Mittwoch, den 13. Mai.

Sprecher 1: Und damit auch dies klar gesagt wird, Wirtschaftswachstum für sich genommen ist kein Selbstzweck, sondern ist Voraussetzung für den Wohlstand unseres Landes. Ohne Wachstum gibt es auch keinen leistungsfähigen Sozialstaat, keine gute Gesundheitsversorgung, keine auskömmliche Rente.

Sprecher 3: Ohne Wirtschaftswachstum gibt es keinen leistungsfähigen Sozialstaat. Das war die Nachricht von Friedrich Merz auf dem Bundeskongress des Deutschen Gewerkschaftsbundes. Und diese Nachricht kam überhaupt nicht gut an.

Sprecher 1: Und meine Damen und Herren, das alles ist keine Bösartigkeit von mir. Oder von der Bundesregierung. Ja, meine Damen und Herren. Meine Damen und Herren, das ist Demografie und Mathematik. Und es übersteigt ganz einfach die Kräfte von zwei Beitragszahlern, wenn sie in Zukunft eine Person in der Rente finanzieren sollen. Und im Verhältnis zu dem großartigen Maß an sozialer Sicherheit, das wir in unserem Land ja schon haben, Und das wir für die Zukunft erhalten wollen, sind die Veränderungen, zu denen wir heute bereit sein müssen, eigentlich nicht zu groß. Das Potenzial, ja, meine Damen und Herren, das Potenzial, das Potenzial dafür, das Potenzial dafür in unserem Land ist vorhanden.

Sprecher 2: Ja, Pfiffe und Buhrufe, Plakate im Publikum, also kein besonders warmer Empfang beim Kongress des Gewerkschaftsbundes. Immerhin zum Schluss verhaltene Applaus für den Bundeskanzler. Aber natürlich war die Debatte sofort heiß. Wie habe man dort den Kanzler der schwarz-roten Koalition denn begrüßt? Das könne man auch so nicht machen. Und die Parallelen zum Arbeitgebertag, wo vor einem halben Jahr Bärbel Baas mit leichtem Gelächter versehen wurde, wurden natürlich sofort aufgezogen.

Sprecher 3: Da sieht man, wie weit diese Koalitionäre auseinander liegen, jedenfalls aus Sicht von Arbeitgebern und Arbeitnehmern. Die eine Seite, die SPD, wird von den Arbeitgebern ausgedauert. Auf die andere Seite die CDU jetzt von den Arbeitnehmervertretern. Ja, es ist schwierig und dabei hat Friedrich Merz ja einen ziemlich harmlosen Satz gesagt, der schlicht richtig ist. Ohne Wirtschaft können wir uns vieles nicht leisten. Er hat ja in der Vergangenheit schon mal kräftiger zugelangt und gesagt, wir können uns diesen Sozialstaat in dieser Form nicht mehr leisten. Das dann allerdings auch wieder eingesammelt. Eigentlich sind doch, Michael, solche Ansagen in dieser Zeit auch mal richtig, oder nicht?

Sprecher 2: Und das Problem ist genau das, was du schilderst. Die Analyse ist eben nicht die gleiche in dieser Koalition. Hören wir mal, was Bärbel Baas wenige Minuten später auf derselben Bühne zum Sozialstaat sagt und wie sie ihn ins Verhältnis zur Wirtschaft setzt.

Sprecher 4: Mir ist wichtig, unser Sozialstaat ist ein Stabilitätsanker für dieses Land. Wer den Sozialstaat schwächt, schwächt am Ende auch unsere Wirtschaft. Denn soziale Sicherheit schafft Vertrauen, Kaufkraft, vor allen Dingen aber auch Zusammenhalt. Wir erleben täglich neue Angriffe auf die Solidarität, auf Vielfalt und vor allen Dingen auf unsere demokratischen Werte. Und wir erleben, wie soziale Gruppen gegeneinander ausgespielt werden und wir erleben, wie schnell Respekt... Verloren geht.

Sprecher 2: Und danach die DGB-Jugend auf dem Podium mit der Äußerung, die man auch kennt aus dem linken Lager, der Kahlschlag des Sozialstaats macht uns Angst. So als wäre das, was wir derzeit in Deutschland bezahlen für diesen Sozialstaat, auch an gesetzlichen Schutzmechanismen ein Kahlschlag. Das sind zwei Planeten, die aufeinander zurasen und deswegen war es natürlich auch Auch gestern Abend Thema im Koalitionsausschuss. Es wurde offensiv angesprochen, so hört man, wie man miteinander umgeht in dieser politischen Mitte zwischen Union und SPD und ihren auch parteinahen Institutionen.

Sprecher 3: Ja, noch einmal kurz zurück. Vielleicht diese Eskalation der Rhetorik hilft natürlich auch niemandem. Also wir haben es mit einer schwierigen wirtschaftlichen Lage zu tun. Wir haben es mit sehr, sehr hohen Kosten unseres Sozialstaats zu tun. Ein Großteil, nämlich die Hälfte unseres Bundeshaushalts geht insgesamt gerechnet in soziale Leistungen. Also wer da von einem Kahlschlag spricht, das ist wirklich eine populistische Zuspitzung. Es kann keine Rede davon sein. Und im Gegenteil ist es ja richtig, dass man sich Gedanken darüber machen muss, wofür geben wir das Geld aus? Ist dieses Geld gut ausgegeben? Und an der einen oder anderen Stelle sicherlich auch Korrekturen nötig sind. Sich diese Debatte komplett zu verschließen, halte ich schlicht nicht für klug.

Sprecher 2: 50 Prozent des Haushalts und übrigens 30 Prozent unserer Wirtschaftsleistung, also all das, was wir erwirtschaften, geht zu 30 Prozent in irgendeiner Form in den Schutz von Menschen, die Schicksalsschläge erlitten haben, den Job verloren haben oder auch immer. Also wenn diese Koalition nicht in der Lage ist, die gleiche Analyse bei den Reformen zu haben, wie soll sie dann zusammenkommen? Das war jedenfalls Thema auch gestern im Koalitionsausschuss und Merz wies auch nochmal darauf hin, im Vorfeld in der Koalition, er habe sich ja anders verhalten, als man Bärbel Baas so schlecht behandelt hatte auf dem Arbeitgeber-Tag. Er hatte wörtlich im Neujahrsempfang der Wirtschaft in Halle gesagt, Anfang dieses Jahres, er halte es für keinen guten Umgangsstil. wenn ein Mitglied der Bundesregierung ausgefiffen wird. Er verteidigte Bärbel Baas also damals, was sie gestern beim DGB-Kongress allerdings nicht tat. Sie hat sich einfach gar nicht zu dem geäußert, was vorher dort passierte.

Sprecher 3: Ja, die Koalitionäre, die auch nach außen nicht besonders freundlich miteinander umgehen im Koalitionsausschuss, ja, da war immer wieder natürlich der Versuch, der Appell, wir müssen an einem Strang ziehen. Aber die Aufgaben, die jetzt vor denen liegen, also die großen Projekte, da geht es eben noch sehr weit auseinander. Ein Thema ist die Einkommensteuerreform, die ja schon verabredet ist im Koalitionsvertrag. Kleine und mittlere Einkommen sollen weniger Steuern bezahlen. Aber die große Frage ist, wie wird das finanziert? Und da gehen die Meinungen nach wie vor auseinander.

Sprecher 2: Ja, Beschlüsse gab es gestern nicht, aber wie wir hören, wurde nochmal der ursprünglich ja gefundene Konsens auf den Tisch gelegt mit einem Mix aus Spitzensteuersatz und Reichensteuersatzerhöhungen oben, der Streichung von Subventionen und Steuerhilfen, die Steuerreform zu finanzieren. Eine Entlastung von 10 bis 15 Milliarden Euro pro Jahr ist im Gespräch. Das hat sowohl Lars Klingbeil versprochen, als auch die Union als Ziel ausgesetzt. Und man will jetzt alles mit allem zusammenbringen. Also sowohl die Rentenreform Mitte Juni, als auch die Steuerreform, als auch die 5 Milliarden Euro, die im Haushalt 27 noch fehlen, die dann eben durch Kürzungen bei Subventionen und Steuervergünstigungen reingeholt werden sollen.

Sprecher 3: Endgültig gestern Abend beerdigt. wurde die sogenannte Entlastungsprämie, das waren die 1000 Euro, die es steuer- und abgabefrei geben sollte, die aber von den Arbeitgebern bezahlt werden sollte, da gab es ziemlichen Gegenwind aus der Wirtschaft. Und die Koalition hat es ja noch nicht mal geschafft, ihre eigenen Ministerpräsidenten davon zu überzeugen. Sowohl Markus Söder als auch Manuela Schwesig haben sich sogar öffentlich dagegen gewandt. Am Freitag ist das Vorhaben im Bundesrat gescheitert. Nun will es niemand mehr anfassen. Die Idee, der konnte man ja im Ursprung sogar was abgewinnen, aber sie war schlecht kommuniziert und auch schlecht vorbereitet. Da fehlten mal wieder die Absprachen mit den Ländern. Also diese Regierung muss nach wie vor lernen, ihre Partner vorher einzubinden.

Sprecher 2: Womit wir beim Thema unseres heutigen Interviewpartners sind. Wie ist denn jetzt die Balance zwischen Sozialstaat und Marktwirtschaft? Wie würde eigentlich Ludwig Erhard die Fragen, die wir uns heute stellen, beantworten? Das fragen wir den wissenschaftlichen Direktor des Forums, Stefan Kohleff, der jüngst mit einem gemeinsamen Papier mit Markus Brunnermeier zur Resilienz Deutschland für Aufsehen gesorgt hat. Wir wollten mal hören, wie er die aktuellen wirtschaftspolitischen Debatten sieht. Schön, dass Sie heute bei uns sind. Guten Tag, lieber Herr Kohleff.

Sprecher 5: Hallo Herr Bröcke, vielen Dank für die Einladung.

Sprecher 2: Sehr gerne, schön, dass Sie endlich mal bei uns sind. Als derjenige, der Ludwig Erhard wahrscheinlich wissenschaftlich am besten verstanden hat, wie würde er einen solchen Auftritt des Kanzlers beim DGB mit Buhrufen bedacht eigentlich werten? Wie wichtig war ihm die Sozialpartnerschaft und auch die Unterstützung für die Politik?

Sprecher 5: Sie war ihm wichtig und für die soziale Marktwirtschaft ist es auch von Anfang an wichtig, dass in der Gesellschaft so etwas wie eine sogenannte soziale Irenik zustande kommt. Das heißt, dass wir bei allen Unverschieden, die wir haben und bei allen Unverschieden, die bleiben, wir trotzdem zu so etwas wie Versöhnung und Kompromissen fähig sind. Das war damals schwierig. Und es ist auch heute schwierig, das wird auch immer schwierig bleiben in einer pluralistischen Gesellschaft. Und das müssen wir eben aushalten. Und ich finde, unabhängig davon, ob sich das gehört oder nicht, aber der Kanzler hat es ausgehalten und ist eben bei seiner Linie geblieben. Wobei es nicht bedeutet, dass man natürlich nicht zuhören muss. Man muss zuhören. Man muss ja auch fragen, wo kommt dieser Frust her? Dann muss man sich zusammensetzen und sagen, ohne dass wir rein nach Meinung sind, Kompromisse müssen möglich bleiben.

Sprecher 2: Als jemand, der die Zeitgeschichte sich anschaut und nicht in diesem hektischen Alltag so drin ist wie wir, würden Sie sagen, das hat es immer gegeben, dieses Ringen um Reformen im Standort Deutschland zwischen links und rechts? Oder ist tatsächlich da gerade etwas in die Brüche gegangen, was Sie selbst auch so noch nicht erlebt haben?

Sprecher 5: Ich glaube, das gab es immer schon, aber die Mitte hat sich verändert. Das ist etwas, was mich sehr umtreibt, auch als Wissenschaftler. Als ich nach Deutschland kam 1999, gab es ein, was die Wirtschaftspolitik angeht, ein ausdifferenziertes Mitte rechts und ein ausdifferenziertes Mitte links. Und die hatten unglaublich spannende Debatten, weil die Spannungen in der Mitte ausgetragen wurden. Und dann blieb für den Rand einfach kein Raum. Heute haben wir die schräge Debatte zwischen Mitte und Rand, die nur der Rand gewinnen kann. Ich glaube, die Mitte hat in den letzten 15, 20 Jahren sich sehr stark homogenisiert, ist einfach sehr, wie soll ich sagen, sehr, durchaus die Neigung gehabt, ein Einheitsbrei zu werden. Und im Zuge dessen haben wir verlernt, zwischen Mitte links und Mitte rechts zu streiten. Versuchen wir uns jetzt seit der Rampel wieder beizubringen mit, ich sag mal, wechselhaftem Erfolg. Die Reformdebatten gab es immer, aber es gab immer diese zwei Hälften, die wussten, was sie wollen, die auch unerscheidbar waren, wo der Bürger auch das jeweilige Angebot sich angucken konnte und sich eine echte Meinung bilden konnte, bin ich wirtschaftspolitisch mit der Rechts- oder mit der Links- Und das ist verdammt schwierig geworden. Aber da müssen wir auch wieder hin. Das finde ich unglaublich wichtig. Die Mitte muss wieder dieser spannende, weil spannungsreiche Raum werden.

Sprecher 2: Sie sind ja ein deutsch-bulgarischer Wirtschaftswissenschaftler in Sofia geboren. Wenn Sie so auf Ihr Heimatland Bulgarien schauen würden, wie blicken die auf uns? Würden die sagen, eure Probleme hätten wir gerne?

Sprecher 5: Nein, weil Bulgarien inzwischen ein Boomland geworden ist, trotz einer demografischen Implosion von 9 auf 6 Millionen. Das Land boomt und wenn man mit jungen Bulgaren redet, ich bin mit 18 gegangen, wenn ich mit 18-jährigen Bulgaren heute rede, sagen die, nö, Deutschland ist nicht spannend. Und das sehen Sie auch in den Wanderungsstatistiken. Inzwischen gehen mehr Leute nach Bulgarien zurück, als nach Deutschland kommen. Was ein riesiges Problem ist, zum Beispiel für den Gesundheitssektor perspektivisch. Das ist bei Polen und Rumänien genauso. Das heißt, dieser Reiz, dieser Sex-Appeal der alten Bonner Republik für die Generation meiner Eltern oder eben der frühen Berliner Republik für mich, als ich dann in den 90ern mich entschieden habe, nach Deutschland und nicht voran nach Sinn zu gehen, das ist komplett weg.

Sprecher 2: Weil wir das Wohlstandsversprechen nicht mehr halten können, was immer für Deutschland galt?

Sprecher 5: Genau, weil das Land einfach als sclerotisch gilt und Bulgarien ist ein dynamisches Land, das zwar natürlich ärmer ist heute als Deutschland, aber wenn man 20 ist, da denkt man über die nächsten 40, 50 Jahre nach und in den 40, 50 Jahren verspricht man sich in Bulgarien Wachstum und hier sehen das die Leute nicht.

Sprecher 2: Was sind die drei großen Hemmschuhe für Deutschland? Wenn es darum geht, im Potenzialwachstum also dauerhaft wieder nach oben zu kommen.

Sprecher 5: sind ja schlichte Wesen und wir denken so in Funktionen. Wenn man sich eine Produktionsfunktion vorstellt, müssen wir eben über Arbeit sprechen. Also wie kommen wir dazu, dass es sich für Menschen lohnt, mehr zu arbeiten? Der zweite Punkt ist Kapital. Also wie kommen wir dazu, dass Deutschland für private Investoren wieder sexy ist? Sexy wird, weil das ist es momentan eben nicht.

Sprecher 2: Das eine hängt wahrscheinlich mit dem anderen zusammen.

Sprecher 5: Es hängt miteinander zusammen in der Tat.

Sprecher 2: Man hat das Gefühl, dass hier kaum noch einer arbeiten will. Klammer auf, so sehe ich es nicht. Aber wir haben ein Produktivitätsproblem. Wir haben Riesendebatten über den Acht-Stunden-Tag. Gestern der DGB protestiert für die Acht Stunden. Er will auf gar keinen Fall die Wochenarbeitszeit. Aus meiner Sicht eine sanftere Vormaßnahme, die jetzt schon zu Protesten führt. Wie sollen wir dann in der Lage sein, weltweit Investoren zu begeistern?

Sprecher 5: Das ist so. Es braucht in Deutschland keine Kettensäge, da bin ich felsenfest von überzeugt. Wohl aber Heckenscheren, die wir schwungvoll betätigen. Und das, was Sie gerade beschrieben haben, ist eine sanfte Heckenschere an dem Modell, in dem man sich eben als Land eingerichtet hat. Und deswegen der dritte Punkt neben Arbeit und Kapital ist eben ein resilientes Mindset. Wir müssen als Land nicht einfach mehr arbeiten, nicht einfach mehr investieren in dem Land, sondern wir müssen lernen, das, was die Osteuropäer eben seit 35 Jahren lernen und inzwischen gut können, nämlich mit Wandel umgehen und nicht... Damit zu umgehen, wie wenn es einfach eine riesige Gefahr ist und eine riesige Angstquelle, das ist es, sondern mindestens genauso sehr auch verstehen, dass Wandel unglaublich viel Tolles enthält. wenn man sich mit dem Wandel anfreundet.

Sprecher 2: Wie macht man das? Sie sind Ökonom, Sie sind ja kein Psychologe und kein Therapeut. Sie haben ein kluges Papier mit Herrn Brunnermeier zusammengeschrieben zum Thema Resilienz, aber ich kann das ja nicht verordnen. Ich kann den Deutschen ja nicht sagen, so werdet ihr jetzt resilient, bitte check. Sondern es ist ja, was vielleicht in der Mentalität drin, vielleicht sind wir dazu nicht in der Lage.

Sprecher 5: Das glaube ich nicht. Ich glaube, dass es jeder Mensch kann. Die Frage ist, wie wir da hinkommen. Und in der Tat verharrt das Land in einem Status Quo. Man hat die Bonner Republik noch im Auge und sozusagen all die... Diese gute, alte, bequeme Zeit, deren entscheidender Punkt ist aber, man muss die Menschen davon überzeugen, dass sich diese Reise lohnt. Weg vom Status Quo hin zu etwas anderem. Dass es sich also lohnt, diese Mühe in sich zu investieren, resilient zu werden. Und dazu braucht es eine Vision. Und ich gebe Ihnen eine ganz, ganz knappe Vision. Wir müssen das tun, wir müssen resilient werden, weil ansonsten sogar die jungen Menschen dieses Landes das Land verlassen. Darüber schreibe ich gerade ein Buch, das im Herbst erscheint. Und es ist unglaublich beängstigend, wenn man mit jungen Leuten, also zwischen 20 und 25, redet, wie die über das Land nachdenken und wie sie inzwischen dazu übergekommen sind. Über entweder das physische Verlassen des Landes nachzudenken, also wirklich über Auswanderer, oder sich in eine innere Migration zurückziehen und sagen, ich ziehe mich von Staat, Wirtschaft und Gesellschaft zurück. Und um das zu verhindern, das heißt, also nicht nur die jungen Bulgaren nach Deutschland, sondern überhaupt die eigenen Kinder im Land zu behalten. Dafür müssen wir heute resilient werden, also lernen mit Dynamik umzugehen. Die soziale Marktwirtschaft bietet die notwendige Stabilität, die es ja immer braucht. Das hatten meine Eltern in den 90er in Bulgarien nicht. Die sind jeden Tag... Auf die Schnauze gefallen, mussten von alleine aufstehen. Die soziale Marktwirtschaft befähigt uns durchaus. Beim Aufstehen eine gewisse Unterstützung zu haben. Das Entscheidende ist aber, und ich glaube, das kann auch jeder verstehen, das Entscheidende ist, wenn man aufsteht, als resilienter Mensch, hat man sich im Zuge des Aufstehens auch neu erfunden, weil sich die Welt verändert hat. Durch den Schock, der einen zu Fall gebracht hat. Und das ist das Entscheidende. Und das kann jeder lernen. Und wie gesagt, wir brauchen einfach eine Vision, dass dieses Land eine tolle Zukunft hat. Davon bin ich fest überzeugt.

Sprecher 2: Schöne Vision. Von welchen Politikern haben Sie eine ähnliche schon mal gehört in den letzten sechs Monaten?

Sprecher 5: Ich habe diese Vision in den letzten drei Jahren in Berlin mit sehr vielen Politikern aller Parteien getestet und ich muss Ihnen sagen, die... funktioniert. Die Menschen hören erstmal zu, das ist nicht bei jedem Spruch, den ich so habe, der Fall. Und der entscheidende Punkt ist dann, dann sagen die, oh, das habe ich noch nicht so gesehen, das ist mein Job in Berlin. Natürlich sind unterschiedliche Menschen dafür unterschiedlich zugänglich, aber wenn man sagt, die eigenen Kinder verlassen das Land und das gilt es eben zu verhindern, indem wir uns an unsere Zeit endlich anpassen und das ständig tun. Es gibt wenige Menschen, die gesagt haben, das wollen wir nicht.

Sprecher 2: Ich habe eine schöne andere Vision, die heißt soziale Marktwirtschaft. Manchmal das Gefühl, wir müssten die auch wieder neu erzählen, weil man die Grundzüge vergessen hat, verloren hat oder sie in Misskredit geraten sind. Wenn ich an den Satz von Ludwig Erhard denke, je freier die Wirtschaft, desto sozialer ist sie auch. Das würde ja heute in dieser Bundesregierung wahrscheinlich, weiß ich nicht wie viel Prozent, mit Bausch und Bogen ablehnen, dass das generell nur möglich sein kann, dass eine kreative, freie, dynamische Wirtschaft am Ende auch für alle sozialer ist.

Sprecher 5: Ja, also dass wir die soziale Marktwirtschaft weiterdenken und auch als Tradition pflegen müssen, da rennen Sie bei mir natürlich die offensten Allertüren ein. Und ich finde aber, dass die soziale Marktwirtschaft zwei Facetten hat. Das eine ist das, was Sie beschrieben haben. Das ist die dynamische Seite der Resilienz. Ich finde, die Resilienz ist übrigens die neue soziale Marktwirtschaft. Also genauso wie alle die soziale Marktwirtschaft richtig finden, obwohl man von Sarah Wagenknecht bis zu mir sozusagen ein ganz großes Kontinuum hat, ist auch die Resilienz für sehr viele Menschen auf eine unterschiedliche Art zugänglich. Jedenfalls. Die Resilienz hat eine dynamische Seite, das heißt, das, was Sie beschrieben haben, Dynamik und Freiheit bringen Fortschritt. Aber genauso wie die soziale Marktwirtschaft sagt die Resilienz, ich brauche dieses Mindestmaß an Stabilität, um überhaupt mich auf die Dynamik einzulassen. Wenn wir diese existenziellen Härten haben, wie meine Eltern in den 90er Jahren in Bulgarien, Dann läuft man gefragt, dass wir einen Großteil der Bevölkerung verlieren, weil damals gerade die Männer massenweise Alkoholiker geworden sind, weil eben diese Dynamik für uns Menschen evolutionsbiologisch einfach war. ansinnig schwer verkraftbar ist. Und wir haben durch die soziale Marktwirtschaft, durch diese Balance von Dynamik und dem Mindestmaß an Statik oder Stabilität oder Sicherheit, haben wir eigentlich eine Tradition, die das beides abdeckt. Und ehrlich gesagt sind die beiden Regierungsparteien auch wunderbar dafür geeignet. Wir können sagen, die CDU müsste, wie in der Vergangenheit immer, eher für die Dynamik zuständig werden, während die SPD für die Stabilitätsstatik oder sicherheitszuständig wäre und dieser arbeitszeitigen Beziehung könnte die Koalition wunderbar funktionieren.

Sprecher 2: Sie müssen am Ende zusammenkommen. Machen wir es konkret. Steuerreform. Wir wollen eine Entlastung der mittleren Einkommen haben. Da sind sich alle Ökonomen einig. Aber wie soll es finanziert werden? Da ist dann von links bis rechts wieder völlig Unterschiedliches zu hören. Sagen Sie es uns nochmal kurz und knapp. Was wäre die fairste, gerechteste Steuerreform im Sinne einer sozialen Marktwirtschaft?

Sprecher 5: Den Staat dazu recht zu stutzen bei Subventionen, wo er nicht notwendigerweise gezeigt hat, dass diese Geldflüsse Sinn machen. Wir müssen einfach lernen, dass dieser Staat nicht nur wachsen kann, sondern dieser Staat muss gerade den jungen Menschen gegenüber beweisen, dass Sachen, die nicht sinnhaft sind, die er tut, dass die wieder abschaffbar sind.

Sprecher 2: Nehmen Sie mal ein Beispiel.

Sprecher 5: Reden wir auch über die Energiewende. Die Energiewende ist so alt wie ich in Deutschland. Mich eben mit großen Vergnügen. Ja, 90er, später 90er, früher 2000er, seit Jürgen Trittin. Ich kam 1999, Jürgen Trittin war Bundesumweltminister. Und es kann nicht sein, dass wir alle Subventionen, die wir eines Tages... es irgendjemandem versprochen haben, dass wir die in aller Ewigkeit zahlen, weil einfach die Technologie so viel wettbewerbsfähiger geworden ist, also Solarpanels zum Beispiel oder auch Windkraft, als es eben damals war. Und wir tun so, wie wenn diese Subventionsflüsse in aller Ewigkeit fließen müssten, weil das irgendwie fürs Gute wäre. Das Gute ist aber wettbewerbsfähig geworden. Das kann sich von alleine tragen. Und so muss man mit den verschiedensten Subventionsprogrammen umgehen. Ich bin durchaus für eine Rasenmäher, aber wenn es jetzt um die ganz kurzfristige Einsparung geht, aber wenn wir systematisch den Start verslanken wollen, dann müssen wir sehr viel besser evaluieren, als wir es üblicherweise tun, was denn diese Subventionsprogramme überhaupt bringen. Ganz viele haben gar keine Evaluation. Oder wenn sie eine haben, besteht die Evaluation darin zu sagen, wie gut sind die Gelder geflossen. So, das ist keine Evaluation. Wir müssen also wissen, der Staat put idealerweise nur Sachen, die, wenn jemand externes drauf geblickt hat, Sinn machen. Und das, was keinen Sinn macht, kann eben weg. Das ist auch wieder die Hackenschere.

Sprecher 2: Herr Kulew, das wünschte ich mir dann von Ihnen in Ihrem nächsten Buch, nämlich ein Dashboard, wie treffsicher politische Maßnahmen wirklich sind und das Jahr für Jahr bitte neu auflegen. An dieser Stelle, glaube ich, belassen wir es mal dabei und sagen Dankeschön, lieber Herr Kulew.

Sprecher 5: Gerne, bis zum nächsten Buch.

Sprecher 2: Helene, war noch was?

Sprecher 3: Gute Nachrichten für alle Beatles-Fans, zu denen du auch sicherlich gehörst. Selbstverständlich. Lieblingslied?

Sprecher 2: Let it be. Überraschung. Bei wem nicht?

Sprecher 3: Ja, richtig. Also, für Leute wie dich und auch für mich, man müsste mal eine Beatles-Party veranstalten, dachte ich mir dabei, ich als schon Ausrichterin einer Elvis-Party vor ungefähr zwei Jahren.

Sprecher 2: Das wäre noch geiler für mich gewesen. Schade, dass du mich damals nicht eingeladen hast.

Sprecher 3: Du bist leider krank geworden, wenn ich dich daran erinnere. Du hattest jedenfalls, so hast du es erzählt, dein Kostüm schon gekauft.

Sprecher 2: Oh, das stimmt. Ich habe immer ein Elvis-Kostüm. Seitdem in meinem Dachgeschoss liegen, ohne Witz. Und es sieht überragend aus.

Sprecher 3: Das denke ich mir. Also kommen wir zurück zu den Beatles. Da gibt es nämlich was Neues. Es gibt ein kleines Traumland. Also wer nicht zu der Party kommt, die ich irgendwann organisiere, der kann dann dort hingehen. Und zwar da, wo die Beatles ihr letztes Konzert gespielt haben. Am 30. Januar 1969 war das auf dem Dach ihres Apple-Gebäudes in der Londoner Savile Row. Dort hatte die Band ihr Hauptquartier und nahm im Keller auch Michael Dein Lieblingslied auf, nämlich Let It Be, du hast es gerade gesagt. Und die Eröffnung mit dem offiziellen Titel The Beatles at 3 Savile Row ist für 2027 geplant. Also wir empfehlen doch sehr, mal wieder einen Abstecher nach London zu machen. Und übrigens oder nach Hamburg, denn dort gibt es auf der Reeperbahn auch den Beatles-Platz mittlerweile, wo ja die Beatles in der großen Freiheit auch...

Sprecher 2: Damit lassen wir es gut sein. Wir freuen uns, dass Sie morgen wieder bei uns sind. Am Donnerstag dann den 14. Mal Table Today.

Sprecher 1: Tschüss.

Sprecher 6: Es ist der berühmteste Fail der Geschichte, würde ich sagen. 9. November, früher Abend, Pressekonferenz in Ost-Berlin, Günther Schabowski. Viel Huddel? Viel Huddel im Stress? Ja, ist im Stress und er wird gefragt, wann denn die neue DDR-Reiseregelung gilt und er vertut sich und sagt, das gilt unverzüglich, sofort. Und ja, setzt damit eine Kette von Ereignissen in Gang, an deren Ende der Fall der Berliner Mauer. steht. Etwas, was die Menschen sich vorher 28 Jahre lang überhaupt nicht vorstellen könnte, dass das zu ihren Lebzeiten noch passiert.

Sprecher 7: Und dann die Geschichte dieser Mauer von ihrer Errichtung bis zu ihrem Ende. Darüber reden wir in unserer neuen zweiteiligen Podcast-Folge von Was bisher geschah. Ich bin Nils Minkmar.

Sprecher 6: Ich bin Joachim Telgenbüscher und wir würden uns freuen, wenn ihr da mal reinhört.