Wirtschaftswachstum durch Umweltschutz? Mit Carsten Schneider.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Project Freedom. So nennt Donald Trump seine neue Initiative, um die Schiffe, die im Persischen Golf festsetzen, zu befreien. Tja, ob sein Plan aufgehen wird, da gibt es doch Zweifel, denn der Iran, der ist darüber natürlich nicht begeistert und fängt an, die Schiffe zu beschießen. Und dann gibt es auch noch das deutsche Minenjagdboot Fulda. Wir sprechen darüber gleich.

Sprecher 3: Und ich dachte schon, Helene meint mit Project Freedom ihren Abschied von mir, aber nein, natürlich nicht. Also reden wir über die Kreislaufwirtschaft. Das ist wirklich wichtig, denn sie könnte nicht nur ein Umweltfaktor sein, sondern auch ein Standortfaktor in diesem Land, um unsere Industrie langfristig klimaneutral zu machen. Darüber wird gerade diskutiert auf der Weltleitmesse für Umwelttechnologien IFAD. Und Carsten Schneider, der Umweltminister, wurde dazu natürlich auch von unserem ISG-Table-Redaktionsleiter Kaspar Doman befragt.

Sprecher 2: Was können Menschen eigentlich noch, was die KI nicht kann? Naja, Musik ist es offenbar nicht. Denn der Streaming-Anbieter Spotify, der hat mittlerweile mit einem Großteil von KI-generierter Musik zu tun. Was es damit auf sich hat, das sagen wir Ihnen ebenfalls an diesem Dienstag, den 5. Mai.

Sprecher 4: Was in der Wirtschaft zählt, zählt auch für unsere Energie. Örsted steht für Offshore-Windenergie. Und das ist Energie für mehr. Mehr Unabhängigkeit von Importen, mehr Sicherheit in der Energieversorgung, mehr Stabilität für den Standort Deutschland. Energie vom Meer, Energie für mehr. Bested.

Sprecher 5: We're going to begin the escalating tensions between the U.S. And Iran.

Sprecher 6: Overnight, new reports of a tanker hit by projectiles near the Strait of Hormuz, hours after another vessel was reportedly attacked by small boats. The incident's coming as President Trump announces Project Freedom.

Sprecher 5: Well, Iran is taking military action today after the U.S. Launched what President Trump is calling his Project Freedom in the Strait of Hormuz.

Sprecher 2: Seit gestern läuft laut Donald Trump das Project Freedom. Die USA wollen die Schiffe, die wegen der Blockade der Straße von Hormuz festsitzen, aus der Meerenge eskortieren und das mit Waffengewalt. Das heißt, Michael, die Waffenruhe am Golf, die ist jedenfalls vorerst wieder ad acta.

Sprecher 3: Und brüchig war sie ja ohnehin schon in den letzten Wochen und vielleicht auch nur rein zufällig ähnelt dieser Name für diese Aktion der Operation Freedom aus dem damaligen Irakkrieg und George W. Bush. Jedenfalls wurden sieben iranische Schnellboote bereits versenkt, sagt Donald Trump. Sie hätten angeblich Schiffe angegriffen in dieser Meerenge, die unter US-Schutz standen.

Sprecher 2: Das können wir alles nicht überprüfen, wer da als erstes wen angegriffen hat. Es gibt unterschiedliche Meldungen, jedenfalls, dass Schiffe vor der saudischen Küste angegriffen wurden. Und Oman und Saudi-Arabien melden Raketenangriffe des Iran auf zivile Gebäude. Also Gewaltausbrüche nach wie vor, nach mittlerweile. Ungefähr sechs Wochen Krieg am Golf.

Sprecher 3: Immerhin zwei Handelsschiffe, die unter US-Flagge fahren sollen, die Meerenge gestern passiert haben, ungescholten davongekommen, könnte man auch sagen. Der Iran meldete wiederum, dass er ein US-Kriegsschiff beschossen hat mit Raketen. Die USA dementieren das. Die Deutschen halten sich zurück. Die Reederei Hapag-Lloyd, die ja auch noch einige Schiffe vor Ort hat und die festsitzen, will keine Durchfahrt ihren Kapitänen erlauben. Das sei immer noch zu risikoreich.

Sprecher 2: Die Ankündigung dieser Befreiung auf Truth Social von Donald Trump, die stammt vom Wochenende. Aber wie die Rettungsmission aussehen soll, das hat der Präsident nicht weiter ausgeführt. Aber nach der bewährten Manier ist er vorgegangen, dass seine Politik über Social Media verkündet wird.

Sprecher 3: Und gleichzeitig erzählt er, dass das Verhandlungsteam, das amerikanische, in gutem Gespräch mit der iranischen Seite ist, also eine Doppelstrategie. Was machen die Deutschen? Die schicken das Minensuchboot Fulda auf den Weg ins Mittelmeer. Auch das Versorgungsschiff Mosel ist von der Bundeswehr inzwischen in Marsch gesetzt worden in Richtung Mittelmeer. Und von dort könnten sie weiter zur Straße von Hormuz fahren. Das scheint auch das Signal dieser Bundesregierung zu sein. Wir helfen mit, wenn es nötig ist.

Sprecher 2: Ja, vielleicht ein Versuch der Deeskalation des jüngsten Konflikts, der ja aufgrund einer Äußerung von Merz in dieser Sauerländischen Schule gefallen ist, worauf Trump nun 5000 Soldaten abziehen will, möglicherweise einen entgegenkommen. Aber so schnell geht es natürlich in Deutschland alles nicht. Es gibt noch keinen direkten... den Einsatzbefehl, denn das Mandat, das muss natürlich vom Bundestag erst noch verabschiedet werden für diesen Einsatz.

Sprecher 3: Ja, die Fulda, was ist das eigentlich für ein Boot? Sie soll als bestausgebildete Besatzung gelten bei dem Thema Minenräumen und auch innerhalb der NATO hat sie eine hohe Akzeptanz. Sie sind aus nicht magnetischem Stahl gebaut, diese Minenjagdboote und dadurch ist ihr Magnetismus geringer als bei anderen Schiffen ausgeprägt. Und wenn ich das so richtig verstehe als Superlaie, dann können diese Boote extrem leise und langsam fahren und sie sind auch für moderne Semien magnetisch und akustisch fast unsichtbar.

Sprecher 2: Und trotzdem, so ist zu hören, nicht ideal für die Straße von Hormuz, eher gebaut für die Nord- und Ostsee, wo es andere Temperaturen gibt. Und deswegen gibt es auch Experten, die sagen, diese bootseigene Technik der Fulda, die wird nicht ausreichen, sondern für die Minenräume müssen auch Unterwasserdrohnen zum Einsatz kommen. Aber soweit ist es noch gar nicht. Wir erinnern uns an Worte des Bundeskanzlers aus dem März, wo er gesagt hat, ja, wir machen das schon, aber eben unter zwei Voraussetzungen, Waffenstillstand und ein Mandat. Und jedenfalls mal vom Waffenstillstand sind wir wirklich sehr weit entfernt.

Sprecher 3: Am Ende geht es dem Kanzler und der Bundesregierung darum, dass wir da nicht alleine etwas machen. Ein Mandat, das heißt nicht nur Bundestag muss beschließen, das kann eben auch ein internationales Engagement sein, UN oder eine EU-Mission. In diesem Rahmen würden sich dann auch die Deutschen nicht verwehren. Ich glaube, so viel kann man sagen.

Sprecher 7: Ich bin Max, Leiter von TikTok Shop Deutschland. TikTok kennt jeder. Seit März vergangenen Jahres gibt es in Deutschland auch TikTok Shop, eine Einkaufsfunktion auf TikTok. Mittlerweile 25.000 Händlerinnen und viele, viele Creatorinnen erfinden mit TikTok Shop E-Commerce in Deutschland neu. Sie bieten Kundinnen Discovery, Spaß beim Shoppen und schaffen neue Jobs von Bayern bis Berlin. Viel Spaß beim Entdecken von Produkten auf TikTok Shop.

Sprecher 3: In München findet gerade der wichtigste Branchentreff für Umwelttechnologien statt. Über 3000 Aussteller aus mehr als 60 Ländern präsentieren auf der IFAD ihre Strategien und neuen Innovationen im Bereich der nachhaltigen Wirtschaft. Also Klimaschutz und Rentabilität und Gewinne geht das zusammen auf dieser Messe offenbar schon. Und da ist nicht nur Kaspar Dom und Marc Winkelmann und ihr Team aus unserem ESG-Table vor Ort, sondern auch der Bundesumweltminister Carsten Schneider, der dort unter anderem über die nationale Kreislaufwirtschaftsstrategie der Bundesregierung Auskunft geben sollte. Kaspar Dom hat ihn in München getroffen und mit ihm gesprochen.

Sprecher 8: Also Herr Minister Schneider, wir sind hier bei der IFAD in München. Sie haben die gerade eben eröffnet. Wenn man sich mal so die Diskussionen generell in Deutschland anguckt, reden wir viel über Auto, über Krise, über Chemie. Wird die Umwelttechnologie und alles, was damit zusammenhängt, unterschätzt?

Sprecher 9: Sie ist eindeutig unterschätzt, aber sie ist bärenstark. Sie ist im Aufwind. Das mag einer der Gründe sein, warum sie nicht so sehr im großen Diskussionsfokus steht, weil es jetzt keine Krise gibt, sondern hier wird einfach gearbeitet, aufgebaut, 5% Wachstum pro Jahr. Starkes weltweites Wachstum sieht man auch heute hier. Und deswegen ist das, wir sind dort Technologieführer und Innovationsträger in Deutschland für die ganze Welt. Bin ich froh, es zu eröffnen und ich bin sehr froh, dafür auch zuständig zu sein, weil es Zukunfts... Märkte sind. Und hier kann man Umweltschutz, Umwelttechnologien mit Wirtschaftswachstum verbinden.

Sprecher 8: Deutschland lag ja schon oft bei technologischer Forschung vorne. Da kann man weit zurückgehen zum Zuso-Computer, MP3-Player, Wind und Solar. Und die Früchte dieser wirtschaftlichen Forschung haben dann aber oft andere geerntet, im Silicon Valley oder in China. Wenn man sich jetzt mal diese Umwelttechnologien anguckt, sind wir da auf dem Weg, das auch zu verspielen?

Sprecher 9: Also warum das jeweils so passiert, das sollen sich Wirtschaftswissenschaftler den Kopf drüber machen. Die Innovationen, die in Deutschland, vor allen Dingen aus den Universitäten, aus der forschungsnahen Infrastruktur, Fraunhofer etc. Und den großen Forschungsabteilungen der Unternehmen auch, weil wir haben ja forschungsstarke Unternehmen, die dort entwickelt werden, die müssen hier auch in zukunftsfähigen Arbeitsplätzen und in Wachstumspotenzial gebracht werden. Vielleicht haben die Unternehmen das... In den letzten Jahren auch ein wenig unterschätzt, wie viel Potenzial dort drin steckt und sich auf das Alte ein wenig zu sehr konzentriert. Das ist noch eine Cash-Cow, aber noch nicht so sehr auf das Neue. Die Unternehmen brauchen aber das Neue, vor allen Dingen, wenn es eine weltweite Nachfrage gibt. Und die gibt es hier. Ich nehme die Konkurrenz insbesondere aus China sehr ernst. Ich war vor drei Wochen in China, meinen Amtskollegen dort getroffen. Die setzen sehr viel Geld, Ressourcen und auch Nachfrage ein, um Umwelttechnologien zu stärken. Damit wird auch nicht nur der Markt wachsen. sondern auch die Angebote, auch die Unternehmen. Und dem müssen sich unsere Unternehmen stellen. Die haben einen Vorsprung. Und ich tue alles dafür, dass die Nase vorn bleibt. Aber die Entscheidung selbst sind unternehmerischer.

Sprecher 8: Jetzt eine Stimme aus der Wirtschaft, der stellvertretende Hauptgeschäftsführer von BDI. Holger Lösch sagt in der NKWS, also der Nationalen Kreislaufwirtschaftsstrategie, fehle der industriepolitische Aufbruch, um daraus eine echte Wachstums- und Industriestrategie zu machen. Wie sehen Sie das und müsste da mehr passieren?

Sprecher 9: Erstens bin ich froh, dass auch der BDI und der LÖS sich mit beteiligt haben an der Erarbeitung und das Ganze auch unterstützen. Es ist ein großer Wachstumsmarkt, viele Unternehmen, beschäftigungsstark und man kann auch Gewinne machen, auch das ist wichtig. Was ich mache, ist den Rahmen zu setzen, den politischen Rahmen und die Leute auch zu verbinden. Nehmen Sie ein Beispiel, digitale Produktpässe sind ganz entscheidend, um der Recyclingwirtschaft es zu vereinfachen. Produkte, wenn sie aus dem Markt gehen, sie nicht einfach zu verbrennen, zu kompostieren oder was auch immer, sondern sie auseinanderzunehmen, die Rohstoffe, die drin sind, wieder herauszukommen. Dafür braucht es diese Pässe. Das ist die Regulatorik, auf die wir setzen. Und wir werden, ich habe das vorhin in der Rede nicht gesagt, 260 Millionen Euro in dieser Legislatur zusätzlich haben, um die Kreislaufwirtschaft nach vorn zu bringen, also auch an Unterstützung. Und ich hoffe sehr, dass der BDI sich da auch mit einbringt. Er ist herzlich eingeladen.

Sprecher 8: Jetzt, das haben Sie ja eben schon bei Ihrer Rede angesprochen, das NKW. KWS, also Nationale Kreislaufwirtschaftsstrategie Aktionsprogramm, das ist ja jetzt schon mehrfach angekündigt, steht im Koalitionsvertrag, ist mehr als ein Jahr vergangen und eigentlich geht es ja nur noch um die Priorisierung der Maßnahmen, die man sich da vorgenommen hat. Warum fällt es denn der Bundesregierung so schwer? Sie zu beschließen.

Sprecher 9: Es gibt einen Punkt, der noch offen ist. Alles andere ist fertig. Das ist die Frage, welche Rolle die öffentliche Beschaffung spielt im ganzen Prozess. Und ich möchte, dass die öffentliche Beschaffung, aber auch das was Bahn, Autobahngesellschaft, die sehr viel einkaufen, Dienstleistungen, Waren, dass dort Recyclingprodukte bevorzugt, das ist keine Pflicht, aber dass sie bevorzugt eingebracht und eingekauft auch werden. Dadurch können Leitmärkte entstehen. Da bin ich bisher mit dem Verkehrsminister und der Unionsseite noch nicht einig. Ich hoffe, dass das gelingt, aber ich werde nicht halb Gares auf den Tisch legen.

Sprecher 8: Ist das manchmal so, weil dieser Hebel, öffentliche Beschaffung, der ist ja schon an ganz vielen Stellen immer wieder ins Spiel gebracht worden, aber irgendwie entwickelt das ja nie wirklich eine Wucht. Woran liegt das?

Sprecher 9: Wir wollen, dass das Gesetz sich normieren, eine Angebotspflicht. Das Zweite, dass sich insbesondere auch ein Hochlauf der Nachfrage bei den großen... Nachfragern habe. Das heißt also, die Autobahnen, die Bahn AG sind große, da können sowohl die Schwellen genutzt werden. Ein großes Stahlwerk in Thüringen hat sich bei mir dafür eingesetzt, dass wir Grünstahl verwenden. Und dass die Bahn das auch einkauft, das geht. Auf lange Sicht ist es auch günstiger und ich möchte gerne, dass wir diese Chance in dieser Legislatur auch nutzen und nicht nur einfach den billigsten nehmen, sondern auch den nachhaltigsten.

Sprecher 8: Jetzt gibt es ja durchaus eine ganze Reihe auch von Wirtschaftsverbänden, die Sie an der Stelle unterstützen und die auch verbindliche Kriterien an der Stelle für öffentliche Beschaffung fordern. Wie könnten denn solche Kriterien aussehen?

Sprecher 9: Ja, dass es eben eine Vorzugungspflicht gibt, wenn Recyclingprodukte, Rezyklate, Baustoffe, die aus dem Abbruch kommen, wiederverwendet werden, dass die bevorzugt eingesetzt werden. Und dass man zum Beispiel Unternehmen sich eine Quote geben, jedes Jahr mehr dieser großen Recyclingmaterialien einzusetzen. Das schafft dann Leitmärkte, das macht uns auch unabhängiger, ist auch energieeffizienter und verursacht deutlich weniger Müll.

Sprecher 8: Der Aspekt der Kunststoffrecyclingindustrie, die darbt ja zurzeit. Das ist jedenfalls das Bild, was von ihr gezeichnet wird. Es kommt da auch zu Insolvenzen. Es gibt diese Fake-Importe von Rezyklat aus China. Manche sehen ja diese Industrie schon aus Deutschland verschwinden. Wie beurteilen Sie denn an der Stelle die Lage?

Sprecher 9: Also sie ist in der Tat schwierig. Das hat was mit der Nachfrage auch unter schlechten Konjunktur zu tun. Auch das ist natürlich dann für den Einsatz von, wenn Sie Rezyklate haben, von Plastik zum Beispiel, Verarbeitung, geringerer Umsatz. Das geht in die Preise. Und zum Zweiten gibt es eine Wettbewerbsverzerrung durch. Importe, die nicht wirklich rezykliert waren. Deswegen haben wir als Bundesregierung, auch ich mit der Kommissarin Oswald, mit der Kommission, auch ein Maßnahmenpaket auf den Weg gebracht, um die heimische Industrie dort zu stärken. Für mehr Transparenz zu sorgen und auch das Massenbilanzverfahren einzuführen. Sodass auch chemisches Recycling möglich ist. Ich habe mir selbst eine neue Anlage angeguckt in Köln, bei einem großen Unternehmen. Die wird im nächsten Jahr fertig. Die ist energieeffizient und sie wird eben Recycling von Pasteprodukten möglich machen.

Sprecher 8: Sind Sie denn optimistisch, dass sozusagen diese Maßnahmen ausreichen, um da eine Trendwende zu schaffen?

Sprecher 9: Ich glaube, dass die Trendwende kommt. Viel hängt auch davon ab, dass wir die Wirtschaft insgesamt in Gang kriegen. Das hätte schon gut funktionieren können, wenn nicht die Auseinandersetzung im Iran durch die US-Amerikaner dazwischen gekommen wäre. Das bremst uns jetzt nochmal. Also das gesamtwirtschaftliche Wachstum ist natürlich auch ein prägendes Element.

Sprecher 8: Und sagen Sie jetzt, wo wir hier schon so auf der IFAD sind, Nachhaltigkeit, Umwelttechnologien, ist das eigentlich für die deutsche Wirtschaft ein Wettbewerbsvorteil oder ein Nachteil?

Sprecher 9: Das ist ein absoluter Wettbewerbsvorteil, weil wir ein rohstoffarmes Land sind. Wir sind stark von Lieferketten abhängig und je unabhängiger wir uns machen, resilienter werden, desto stärker sind die Unternehmen selbst. Die müssen allerdings auch mal... Mal vielleicht auf zwei Jahre hinausdenken und nicht nur in Kortatz zahlen.

Sprecher 8: Und was würden Sie sich an der Stelle so für ein Narrativ in der öffentlichen Diskussion wünschen?

Sprecher 9: Nachhaltiges Wirtschaften stärkt nicht nur die Umwelt, sondern auch das langfristige Wachstum in Deutschland.

Sprecher 8: Und was ist das, was Sie sich hier noch angucken werden, wofür Sie sich am meisten interessieren?

Sprecher 9: Ich habe ein paar Startups, also ich habe natürlich die klassischen Branchenverbände, die ich noch besuchen werde, aber zum Ende sind auch noch zwei Startups. Das interessiert mich, weil erstens haben die interessante neue Technologien und zum Zweiten muss eine Volkswirtschaft immer mobil bleiben und sie braucht junge, neue Unternehmen, die die Märkte erobern wollen und den Platzhirschen das Leben ein bisschen schwerer machen und sie herausfordern.

Sprecher 8: Herzlichen Dank.

Sprecher 9: Gerne.

Sprecher 3: Helene, war noch was?

Sprecher 2: Michael, die Zeit der Singer und Songwriter, die alle selber machen, vom Komponieren bis hin zum Performen, die scheint vorbei zu sein, denn es gibt Zahlen von Spotify, die wirklich erschreckend sind. Dort werden am Tag zwischen 60.000 und 70.000 Songs hochgeladen, die komplett von der KI generiert sind. Das sind 40 Prozent aller hochgeladenen Songs. Also ja, das ist wirklich die Kunst mittlerweile auch in der Hand der KI.

Sprecher 3: Wer ohnehin nur sein 90er Jahre Oldschool-Hip-Hop-Playlist oder Dirty-Dancing-Soundtrack hört wie ich, der kriegt das gar nicht mit. Ist für mich völlig neu, diese KI-Playlist. Ich bleibe bei Oldschool und schön selbst zusammengestellte Playlisten von echten Musikern.

Sprecher 2: Ja, ich auch unbedingt. Ich höre ja auch die Musik meiner Jugend. Ich höre gerne Chansons und all diese Dinge. Ich kann damit auch nicht viel anfangen, aber ich erinnere mich an eine Diskussion, die ich kürzlich hatte auf einem Podium, wo man sehr engagiert darüber gestritten hat, ob KI eigentlich Kunst kann und ob man den Begriff der Kunst schützen müsste. Denn künstliche Intelligenz hat mit Intelligenz überhaupt gar nichts zu tun. Naja, nicht all das, was die KI auf gar keinen Fall kann. Und vielleicht ist das auch wirklich das Einzige, ist das Gefühl, die Emotion. Und das sollten wir vielleicht dann mal hochhalten. Das, was wir empfinden, wenn wir Musik hören, das kann die KI nicht.

Sprecher 3: Die Musikindustrie, sie wurde schon manche Male totgeschrieben. Neue, innovative, digitale Entwicklung. Vielleicht und hoffentlich wird sie auch das überleben. In diesem Sinne, morgen hören Sie uns wieder ganz ohne KI hier bei Table Today ab 5 Uhr. Bis dahin.

Sprecher 10: Swingen Sie, fühlen Sie gut durch diesen Tag. Tschüss.

Sprecher 11: Es ist der berühmteste Fail der Geschichte, würde ich sagen. 9. November, früher Abend, Pressekonferenz in Ost-Berlin, Günther Schabowski. Viel Huddel? Viel Huddel, Stress? Ja, ist im Stress und er wird gefragt, wann denn die neue DDR-Reiseregelung gilt und er vertut sich und sagt, das gilt unverzüglich, sofort. Und ja, setzt damit eine Kette von Ereignissen in Gang, an deren Ende der Fall der Berliner Mauer steht. Etwas, was die Menschen sich vorher 28 Jahre lang überhaupt nicht vorstellen könnte. dass das zu ihren Lebzeiten noch passiert.

Sprecher 12: Und dann die Geschichte dieser Mauer von ihrer Errichtung bis zu ihrem Ende. Darüber reden wir in unserer neuen zweiteiligen Podcast-Folge von Was bisher geschah. Ich bin Nils Minkmar.

Sprecher 11: Ich bin Joachim Telgenbüscher und wir würden uns freuen, wenn ihr da mal reinhört.