Die Scholz-Show

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Ich bin jetzt hier in der Bundespressekonferenz im Hauptsaal und der Laden füllt sich. Der einzige Termin, wo dieser Saal, glaube ich, wirklich immer übervoll ist, ist die Sommer-PK, die, glaube ich, eine gewisse Angela Merkel erstmalig installiert hatte. Fragen sind erlaubt zu allen Fachthemen. Einer, der fast seit Tag 1 dabei ist, ist Thorsten Denkler. Thorsten, wie wichtig ist eine Sommer-PK? Ist da irgendeine News zu erwarten oder macht man das, weil man es machen muss?

Sprecher 3: Na, alle warten auf diesen einen Moment, der für das nächste Feature am nächsten Morgen ausreicht. Die eine Augenbraue, die sich seltsam hebt, der eine verholperte Satz von Scholz, der irgendwie etwas tiefer blicken lässt in seine Seele, wenn er denn eine hat. Darauf warten alle inhaltlich wieder nicht viel zu erwarten sein. Ob er mit einer großen News hier ankommt, glaube ich nicht. Hebelstreit sitzt ja neben ihm als Regierungssprecher. Das wird er nicht zulassen.

Sprecher 2: Das war Thorsten Denkler, seine Einschätzung, künftig Redaktionsleiter des Bildungstables. Freuen Sie sich auf den Mann. Ja, der Bundeskanzler, der uns tief in seine Seele blicken lässt. Was für ein Teaser. Das ist der Auftakt bei uns heute, die Sommerpressekonferenz von Olaf Scholz. Tja, und was ist dabei herumgekommen? Wir gucken mal, was er gesagt hat und vor allem, was er nicht gesagt hat. Zu Gast bei uns am runden Tisch von Table Briefings ist heute Malte Kreuzfeld. Er ist Redakteur im Climate Table und unser Energiewende-Experte. Er soll uns mal erklären, was die Bundesregierung damit der Wasserstoffstrategie genau vorhat. Und ob dieses Allheilmittel der künftigen Energieerzeugung wirklich so gut funktionieren könnte. Und ganz kurz werfen wir zum Schluss einen Blick in die ganz nahe Zukunft, denn ab sofort gilt am Freitag das Motto Fridays for Fachtables. Wir beginnen mit dem Europe Table und den Zukunftsthemen aus Europa. Dazu gleich später mehr. Heute ist Donnerstag, der 25. Juli, nur noch einen Tag bis zum Wochenende. Auf geht's. Bevor wir so richtig in der Berliner Republik starten, müssen wir nochmal kurz in die USA blicken. Präsident Joe Biden hat sich nun zum ersten Mal nach seinem Rückzug aus dem Wahlkampf und seiner Corona-Erkrankung geäußert. Im Oval Office hat er am frühen Morgen gesagt, wie das letzte halbe Jahr seiner Amtszeit genau aussehen könnte.

Sprecher 4: In the next six months, I'll be focused on doing my job as president. That means I'll continue to lower costs for hardworking families, grow our economy. I'll keep defending our personal freedoms and our civil rights, from the right to vote to the right to choose. And I will keep fighting for my cancer moonshot so we can end cancer as we know it because we can do it. I'm going to call for Supreme Court reform because this is critical to our democracy. Supreme Court reform. You know, I will keep working to ensure America remains strong, secure, and the leader of the free world. I'm the first president in this century to report to the American people that the United States is not at war anywhere in the world. Wir werden die Koalition der stolzen Nationen stoppen, Putin von der Ukraine zu nehmen und mehr zu tun. Wir werden NATO stärker und stärker machen und mehr united als in der ganzen Geschichte unserer Geschichte.

Sprecher 2: Ein Präsident, der innerhalb weniger Wochen eine lame duck geworden ist. So hart kann Politik sein.

Sprecher 4: The great thing about America is here, kings and dictators do not rule. The people do. Nothing can come in the way of saving our democracy. That includes personal ambition. So I've decided the best way forward is to pass the torch to a new generation. That's the best way to unite our nation. You know, there is a time and a place for long years of experience in public life. There's also a time and a place for new voices, fresh voices, yes, younger voices. And that time and place is now.

Sprecher 2: Zwei Stunden mit Olaf Scholz in einem stickigen Saal mitten im Berliner Regierungsviertel. Für manche ist das eine durchaus schmerzhafte Vorstellung. Für uns Hauptstadtjournalisten ist es eine Tradition und natürlich ein Auftrag. Seitdem Angela Merkel 2006 in der Bundespressekonferenz die sommerliche Nabelschau ihrer Regierungstaten begann, treffen jedes Jahr der Regierungschef und die Chefkritiker im Journalismus hier aufeinander. Falls Sie es verpasst haben, hier die vier wichtigsten Momente aus der Pressekonferenz mit Olaf Scholz. Erstens. Der Kanzler, das wurde wirklich klar, will es nochmal wissen. Auch wenn ein Drittel der SPD-Mitglieder ihn nicht für den idealen Kandidaten halten, seine Umfragen im Keller sind, den Joe Biden, den macht er nicht. Wie er gleich zu Beginn auf die Frage des Kollegen Thorsten Denkler entgegnete.

Sprecher 3: Herr Scholz, vielen Dank.

Sprecher 5: Menschen fragen sich gerade, ob Sie der richtige Kandidat für die Bundestagswahl 2025 sind. Wollen Sie möglicherweise dem Vorbild von Herrn Biden folgen oder wollen Sie genauso sicher sozusagen in die Wahl gehen, wie Herr Biden vor einigen Wochen noch deutlich gemacht hat?

Sprecher 6: Danke für die überaus nette und freundliche Frage. Immer gerne. Immer wieder gerne, nicht? Ja, genau. Und nein, die SPD ist eine sehr geschlossene Partei. Wir sind alle fest entschlossen, gemeinsam in den nächsten Bundestagswahlkampf zu ziehen und zu gewinnen. Und ich werde als Kanzler antreten, erneut Kanzler zu werden.

Sprecher 2: Die SPD sei geschlossen wie nie, sagte er später noch. Zweifel? Erst recht selbst Zweifel kennt dieser Mann nun mal nicht. Dass er beim Haushaltsstreit eingreifen musste, den Finanzminister und den Vizekanzler über Wochen im Kanzleramt einkaserniert hat, nur um einen der wesentlichen Taten einer Regierung, nämlich die Aufstellung eines Haushalts hinzubekommen, legte er im Gespräch mit uns Journalisten als Führungsstärke aus.

Sprecher 5: Und ganz kurz noch die Nachfrage, teilen Sie die Einschätzung von Herrn Mützenich, dass es ungewöhnlich ist, dass sich ein Bundeskanzler so stark einbringen muss in die Aufstellung eines Haushaltes, der eigentlich die Aufgabe des Finanzministers ist? Oder sagen Sie, in einer solchen Koalitionskonstellation geht das gar nicht anders?

Sprecher 6: Die Zeiten sind auch ungewöhnlich und wir müssen... die Dinge hinbekommen und vielleicht darf ich das sagen, wer bei mir Führung bestellt, bekommt sie auch.

Sprecher 2: Immerhin bei einem Thema war er jetzt nicht mehr ganz so offensiv. Hatte er vor zwei Wochen noch Joe Bidens Wahlchancen als sehr wahrscheinlich bezeichnet, wollte er sich beim Thema Kamala Harris jetzt nicht mehr so weit aus dem Fenster lehnen.

Sprecher 6: Ich will ausdrücklich sagen, dass es für uns wahrscheinlich hier in Deutschland allesamt eine Beforderung wäre, den Wahlausgang vorherzusagen. Ich halte für sehr gut möglich, dass Kamala Harris die Wahl gewinnt. Aber es entscheiden die amerikanischen Wählerinnen und Wähler.

Sprecher 2: Zweitens, Scholz gibt den unerbittlichen Migrationspolitiker. Ja, Sie werden sagen, hä, ausgerechnet Olaf Scholz, der das Thema so spät angepackt hat? Nein, der Kanzler hat uns versucht, weiszumachen, dass nur er es war, der mit den Ländern seit mehr als zwei Jahren das voranbringt, was viele Regierungen vorher immer nur angekündigt hat. Er ist fest davon überzeugt, dass andere nur geredet haben, während er dieses komplizierte Thema wirklich beackert. Hier sagt er einen Satz, der bei den Grünen durchaus sauer aufstößen dürfte.

Sprecher 6: Vielleicht darf ich diese Frage auch mal beantworten, die gestellt wird. Dürfen wir uns aussuchen, wer nach Deutschland kommt? Die Antwort lautet ja. Und dass wir gleichzeitig aber sagen, wenn ich bleiben kann, muss gehen. Offenheit und Klarheit, das gehört zusammen.

Sprecher 2: Und er nennt konkrete Maßnahmen, die umgesetzt wurden bei der Migration. Grenzabkommen zum Beispiel, die Beseitigung von Abschiebehindern. Und er kündigt erstmals so deutlich an, künftig auch nach Syrien oder Irak oder nach Afghanistan abzuschieben. Scholz tut also bei der Migration etwas, was seine Spin-Doktoren seit Monaten schon in Gesprächen mit uns versuchen. Er will den Journalisten klar machen, dass wir einfach nur diese fieselige gesetzgeberische Kleinstarbeit manchmal übersehen würden und schlicht auf die Parolen reinfallen.

Sprecher 6: Bevor ich Kanzler wurde, wurde über die Frage, wie geht man um mit dem Management der irregulären Migration, überwiegend öffentlich geredet und wenig praktisch gehandelt. Was wir jetzt geändert haben, worauf ich bestanden habe, ist, dass praktisch was getan wird. Dazu muss man Gesetze ändern. Wir haben zum Beispiel ein Jahr lang mit den Ländern sehr viele konkrete Gesetzesveränderungen, die zum Beispiel Rückführung leichter machen, verhandelt und setzen die jetzt um. Deshalb sehen wir jetzt eine Steigerung von 30 Prozent bei den Rückführungen, bei den Abschiebungen. Das ist gewollt und das soll auch so weitergehen.

Sprecher 2: Drittens, was hat Scholz für den Rest der Legislatur denn eigentlich noch vor? Man könnte es heraushören, er orientiert sich an Bill Clintons Wahlslogan von einst. It's the economy, stupid. Innovation, Technologie, Bürokratieabbau, all das hat er noch vor, sagte er. Er will neue Unternehmensansiedlungen im Hochtechnologiebereich. Er will außerdem die kriselnde Meierwerft in Niedersachsen retten. Das erinnerte fast schon an den Holzmandil von Gerhard Schröder. Scholz weiß, am Ende muss die wirtschaftliche Entwicklung nach oben gehen. Die Zahl der Insolvenzen oder die Zahl der Abwanderung von großen Industrieunternehmen, das ist das, was wir tun. muss er verhindern, wenn er im kommenden Jahr überhaupt eine Chance haben will. Auf meine Frage hin, ob denn das Bürgergeld mit fast 50 Milliarden Euro Kosten aus dem Etat und damit fast 10 Prozent des Gesamtetats nicht das Gegenteil eines wettbewerbsfähigen, wirtschaftlich orientierten und aktivierenden Sozialstaats sei, entgegnet er durchaus leidenschaftlich dies hier. Herr Bundeskanzler, die Ausgaben für das Bürgergeld sollen nach verschiedenen Prognosen am Ende des Jahres könnten bei rund 50 Milliarden Euro liegen. Das wären 10 Prozent des gesamten Etats, die für Bürgergeld ausgegeben werden. Trotz zwei Millionen offener Stellen, die es gibt, auch wenn es einen erwerbstätigen Rekord gibt, gibt es zwei Millionen offene Stellen. Haben Sie nicht die Sorge, dass am Ende Ihrer Amtszeit... Aus einem aktivierenden Sozialstaat ein alimentierender geworden ist.

Sprecher 6: Nein, weil wir aktiv das Gegenteil bewirken. In der Tat, Sie haben es eben schon gesagt, wir haben die höchste Zahl von Erwerbstätigen in der Geschichte Deutschlands. Das ist ein sehr beeindruckender Wert. Und die größte Herausforderung für die Zukunft, vor der wir stehen, Wird das sein, was mit diesem schönen Bestseller zur Arbeiterlosigkeit bestimmt worden ist? Während wir um die Jahrtausendwende noch 5 Millionen Arbeitslose hatten, Während wir uns Sorgen gemacht hatten in den 90er Jahren über große Arbeitslosigkeit, ist es heute und jetzt so, dass wir wissen, die nächsten zwei, drei Jahrzehnte werden von einem Mangel an Arbeitskräften und Fachkräften bestimmt sein. Es wird also ganz zentral sein, dass über alles das, was wir tun, wir dazu beitragen, dass die Erwerbstätigkeit in Deutschland sehr, sehr hoch bleibt. Das ist wichtig für die Staatsfinanzen, das ist wichtig für das Wachstum, das ist für die ökonomische und technologische Zukunftsfähigkeit Deutschlands wichtig und natürlich auch im Hinblick auf den Zusammenhalt.

Sprecher 2: Viertens, Stichwort Personality. Haben wir bei dieser Sommerpressekonferenz irgendeine neue Seite des Kanzlers kennengelernt? Nicht wirklich. Während Angela Merkel an dieser Stelle vor der blauen Wand der Bundespressekonferenz schon mal über die Kartoffelsuppe, ihr Lieblingsessen, resonierte oder den Kleingarten, den sie so schätzt, erzählte Scholz lediglich in einer Antwort auf die Frage nach Hass und Helme bei Social Media etwas Neues. Beziehungsweise er führte ein neues Wort in die politische Debatte ein. Tünnkram. Es ging darum, wie wir uns verhalten sollen, wenn bei Social Media wieder einer mal Quatsch erzählt.

Sprecher 6: Eins brauchen wir als Bürgerinnen und Bürger. Wir müssen einfach das, was wir schon immer konnten, wenn jemand Tünenkram erzählt, auch weiter können. Wir müssen sagen, das ist Tünenkram. Hey, Lücht, das ist Quatsch. Das kann man doch nicht einfach... Das müssen wir können. Jeden Tag steht man unter Leuten, die erzählen, und man denkt, Was hat der heute Morgen gegessen? Also das ist ehrlicherweise... Auch im Internet so. Und das werden wir nicht abstellen können. Da müssen wir so eine innere Robustheit entwickeln, zu sagen, lass die reden, alles Quatsch.

Sprecher 2: Tünnkram, also das bleibt sicherlich von dieser PK. Aber so eine Scholz-PK, das wissen wir, ist natürlich vor allem eine Selbstbeweihräucherung. Regierungschefs. Und bei Scholz ist eben dieses Selbstbewusstsein besonders ausgeprägt, wie auch die ARD-Korrespondentin Nadine Konat direkt nach der Pressekonferenz bilanzierte.

Sprecher 7: Ja, das ist jetzt im Prinzip das Prinzip Scholz. Also da geht jetzt Stoisch da durch. Der ignoriert jegliche Umfragewerte. Der ignoriert auch, dass in seiner Partei auch es durchaus Stimmen gibt, dass sie gerne lieber einen anderen Kanzlerkandidaten haben. Er ignoriert auch, wie schlecht es eigentlich gerade um die SPD steht bei den Landtagswahlen, bei den kommenden. Und er versucht wie immer zu sagen, ja, ich schaffe das. Ich weiß, wie es geht. Ich weiß auch, dass wir das wenden werden. Ich habe es ja schon einmal geschafft. Und alle weiteren Dinge verkauft er eigentlich so, als hätte er es ja schon immer gewusst oder auch immer eine Strategie dahinter gehabt. Auch als die Frage kam, welche Erfolge oder Misserfolge er hat, da hat er eigentlich immer nur wieder erzählt, welche Erfolge er trotz Haushaltsstreit, trotz Bundesverfassungsgerichtsurteil, welche Erfolge er quasi erbracht hat. Und dann kam noch der leere Satz, wer Führung bestellt, der bekommt ihn auch. Das hätte er jetzt bei dem Haushaltsstreit bewiesen. Heißt aber auch, er saß die ganze Zeit mit dem Finanzminister zusammen und hat den Haushalt verhandelt, was eigentlich nicht sein Job ist.

Sprecher 2: Fazit also, ja, es ist eine Tradition, dass der Kanzler oder die Kanzlerin vor der Sommerpause noch einmal Rede und Antwort steht. Aber richtig was Neues gibt es meistens nicht. Man muss auf die Zwischentöne achten, die Gestik und die Mimik. Manchmal lugt da ein neues Thema oder eine besondere Leidenschaft hervor. Bei Olaf. Scholz jedenfalls wurde an diesem Tag klar, der will noch einmal alle überraschen. Das hat er ja auch schon 2021 einmal getan. Er jedenfalls glaubt daran, dass er das nochmal kann. In den vergangenen Wochen hatte ich einen Gedanken. Es hätte Robert Habeck, dem Wirtschaftsminister, doch eigentlich nichts Besseres passieren können, als dass das Gas aus Russland nicht mehr fließt. Nicht, dass das der Wirtschaft gut getan hat, das will ich gar nicht sagen, aber wäre Habeck mit all seinen Bemühungen bei der Energiewende eigentlich so weit gekommen, wenn nicht auch diese externen Effekte da gewesen wären? Hätten wir auch mit sprudelnden Gasquellen ein Wasserstoffbeschleunigungsgesetz hinbekommen? Ich weiß es nicht. Was wir wissen ist, die Bundesregierung hat zwei Dinge jetzt beschlossen. Das Wasserstoffkernnetz und die Wasserstoffstrategie. Beides kam diese Woche. Und wir haben einen Fachmann bei Table Briefings, der sich mit diesen Themen wirklich gut auskennt. Es ist Malte Kreuzfeld, Redakteur im Climate Table. Er steckt in diesen Themen drin und ich dachte mir, er soll uns das mal erklären, was die Bundesregierung vorhat. Einen schönen guten Tag, Malte.

Sprecher 8: Hallo Michael.

Sprecher 2: Wasserstoff als die saubere Energiequelle. Vielleicht mal zur Einordnung. Wie wichtig ist sie eigentlich für das Erreichen der Klimaneutralität 2045?

Sprecher 8: Sie ist extrem wichtig, weil es gibt einfach viele Prozesse, da geht es nicht anders. Da braucht man Wasserstoff. Vieles, was im Moment mit Kohle oder Gas gemacht wird, etwa Stahlherstellung oder viele Grundstoffe der Chemie, werden in Zukunft aus Wasserstoff hergestellt werden, statt aus... Ölprodukten oder Kohle. Das ist ganz klar.

Sprecher 2: ThyssenKrupp zum Beispiel versucht ja in Duisburg die Stahlproduktion komplett auf Wasserstoff umzustellen. Wenn man dann mal nachliest, was es alles dafür braucht, Elektrolyseure, die Produktionsstätten, die zehntausende Kilometer Leitung, es ist nicht ganz einfach, oder?

Sprecher 8: Deswegen gab es auch lange Zeit Zweifel, ob das alles so in der Form funktioniert, wie das geplant ist. Aber im Moment gibt es tatsächlich eine ganze Menge konkrete Fortschritte. Beispielsweise Stichwort Leitungen. Da steht nun endgültig fest, wie dieses sogenannte Wasserstoffkernnetz aussehen wird. Also die großen Fernleitungen, die gebaut werden, einerseits vom Ausland, andererseits von den Häfen und dann eben durchs ganze Land, vor allem in den industriellen Zentren zunächst. Da haben jetzt vorgestern die Fernnetzbetreiber ihre Pläne eingereicht. Ungefähr 10.000 Kilometer wird das lang sein. Und damit ist erstmal so eine wichtige Voraussetzung geschaffen, dass man weiß, wo es in Zukunft überhaupt Wasserstoff in großen Mengen geben wird.

Sprecher 2: Wenn ich sehe, wie zum Beispiel die bayerische CSU und der Ministerpräsident Söder, aber auch Seehofer sich gegenüber Landleitungen beim Strom gesperrt haben, wie problematisch diese Leitungen in Deutschland durchzuziehen, wie problematisch das ist, wieso soll das plötzlich mit einem Wasserstoffnetz funktionieren?

Sprecher 8: Das Wasserstoffnetz wird man nicht sehen, anders als die Fernleitungen, zumindest wenn sie überirdisch sind. Es wird auch nur zum Teil gebaut. Zum Teil werden dafür bestehende Erdgaspipelines umgerüstet. Vor allem da, wo es mehrere Stränge parallel zueinander gibt, wird dann einer davon auf Wasserstoff umgestellt. Etwas mehr als die Hälfte sollen umgerüstete Leitungen sein. Nur knapp die Hälfte wird neu gebaut werden von den Leitungen.

Sprecher 2: Woher kommt der Wasserstoff, den wir haben wollen? Ein Teil aus Europa. In den europäischen Ländern ist er auch hier bei uns produzierbar oder müssen wir uns auf die Importe verlassen?

Sprecher 8: Nein, der wird auch bei uns produziert werden. Wir werden ja schon sehr bald jeden Mittag im Sommer deutlich mehr Solarstrom haben, als wir insgesamt Strom in Deutschland verbrauchen. Das heißt, es wird so ein Stromüberangebot geben zu immer mehr Zeiten. Und eine der Sachen, die man damit machen wird, ist, dass man das dann nutzt, um Elektrolyseure anzuschmeißen oder mit Wasserstoff herzustellen. Das wird aber nach allen Prognosen nur einen Teil dessen, was wir in Deutschland brauchen werden, decken können. Man geht davon aus, dass mindestens 50 Prozent, vielleicht aber auch 75 Prozent des Wasserstoffs, den wir brauchen werden, importiert werden muss. Ganz klar ist das nicht, weil zum Teil auch einfach unklar ist, wie viel von diesen Produkten, die wir... Damit herstellen werden tatsächlich dann auch in Deutschland produziert werden, ob man teilweise schon die Vorprodukte importiert. Dann bräuchte man weniger Wasserstoff, wenn man beispielsweise sagt, man importiert direkt Ammoniak, aus dem wir Dünger herstellen, braucht man weniger Wasserstoff. Wenn man sagt, man importiert beim Stahl sogenannten Eisenschwamm oder so, dann wäre auch schon ein Teil der Energie, die man dafür braucht, mit drin. Also es ist nicht so ganz eindeutig zu sagen, aber auf jeden Fall klar ist, mindestens die Hälfte wird importiert werden. Die Hälfte bis ein Viertel wird in Deutschland hergestellt.

Sprecher 2: Vielleicht müssen wir nochmal klar machen, was ist eigentlich grüner Wasserstoff ganz genau und was braucht es dazu? Okay, Solarstrom habe ich verstanden.

Sprecher 8: Genau, grüner Wasserstoff wird hergestellt aus Ökostrom, also vor allem aus Wind- und Sonnenstrom, in dem Wasser aufgespalten wird in Wasserstoff und Sauerstoff, Elektrolyse, Knallgasreaktion, kennt man teilweise alles noch aus dem Chemieunterricht. Und das ist dann sogenannter grüner Wasserstoff, der vollkommen ohne Klimawandel, hergestellt werden kann. Es gibt dann also neben diesem grünen Wasserstoff auch andere Farben beim Wasserstoff, die man dem gegeben hat. Was jetzt in Deutschland auch mit zum Einsatz kommen soll, ist sogenannter blauer Wasserstoff. Der wird hergestellt aus fossilem Erdgas, bei dem dann aber das CO2 abgespalten wird. Und dann bleibt der Wasserstoff übrig und dieses CO2 soll dann im sogenannten TCS-Verfahren, also unterirdisch, eingelagert werden. Das ist dann auch sehr viel klimafreundlicher, als direkt das Erdgas zu nutzen. Aber es ist weniger klimafreundlich als der grüne Wasserstoff, weil halt sowohl bei der Produktion des Erdgases, also wenn es mit Fracking gewonnen wird und so schon eine ganze Menge in die Atmosphäre geht und auch später nicht zu 100 Prozent gespeichert werden kann, sondern ein Teil immer entweicht. Das heißt, es ist nicht ganz so gut. Deswegen will man langfristig komplett zum grünen Wasserstoff hin, aber weil es davon eben am Anfang nicht genug geben wird und damit das Ganze überhaupt erstmal in Fahrt kommt. Ist jetzt auch der blaue Wasserstoff mit vorgesehen in Deutschland.

Sprecher 2: Und wie lange dauert es, bis man so ein Stahlwerk wie von ThyssenKrupp in Duisburg wirklich komplett auf grünen Wasserstoff umbauen kann?

Sprecher 8: Erstmal ist der Umbau selber keine unlösbare Aufgabe. Die Frage ist, kriegt man genug Wasserstoff dahin? Dafür braucht man also erstmal eine Pipeline. So etwas kann man anders als andere Anwendungen nicht per Tankwagen oder so lösen, sondern die brauchen dann wirklich die Pipeline. Kommen sie an den Wasserstoff und wer zahlt die Mehrkosten? Das waren immer so die Fragen, weil der grüne Stahl wird am Anfang teurer sein. Und auch da gibt es jetzt eine Lösung. Da sind diese Klimaschutzverträge vom Wirtschaftsministerium gestartet worden, wo man sagt, für einen bestimmten Zeitraum, über 15 Jahre, erstatten wir die Mehrkosten und gleichzeitig besteuern wir die Mehrkosten. werden wir auf europäischer Ebene die Einfuhr von nicht klimaneutralem Stahl, um sozusagen den Wettbewerbsnachteil da auch wegzunehmen. Und auf diese Art und Weise ist eben sichergestellt, dass sie für bestimmte Mengen zumindest eine Garantie haben, dass sie die Dinge dann auch am Markt loswerden, weil sie es eben nicht teurer anbieten müssen als normalen Stahl und damit sozusagen so eine Anschubfinanzierung gesichert ist.

Sprecher 2: Nun sind wir ja nicht die Einzigen, die Wasserstoff haben wollen, grünen Wasserstoff zu malen und ihn importieren wollen, sondern auch andere europäische Länder gehen ja diesen Weg. Und zugleich gibt es mit Norwegen und Dänemark relativ wenige, die in Europa das bisher schon in größeren Mengen produzieren. Wird es da so eine Art Kampf geben der europäischen Länder um diesen Wasserstoffimport, so wie man es vielleicht bei den Covid-Impfstoffen erlebt hat? Oder bräuchte man nicht eine europäische Beschaffung?

Sprecher 8: Es wird eine europäische Beschaffung sein, weil das wird ja über europaweit gehandelt werden. Die Pipelines, die jetzt geplant sind, haben auch viele Grenzübergangsstellen, weil wie gesagt, in Deutschland muss ja auch ein Großteil aus dem Ausland kommen. Was noch nicht klar ist, ist, wo es genau herkommen wird und auf welchen Wegen. Weil es ist ziemlich klar, der wirkliche, der reine Wasserstoff, der wird eher über Pipelines kommen. Das heißt, das ist dann einerseits Nordeuropa, wo es mit Wasserkraft, Windkraft oder eben jetzt auch erstmal blauer Wasserstoff aus Erdgas aus Norwegen kommen wird. Andererseits aus der Mittelmeerregion, wo es viel erneuerbare Energien geben wird, auch Nordafrika. Da gibt es jetzt schon Erdgaspipelines, die umgerüstet werden können, sodass das per Pipeline auf jeden Fall gut möglich sein wird. Aus weiter entfernten Teilen der Welt kann es dann ja nur per Schiff kommen. Das ist sehr aufwendig und sehr teuer. Das wird genutzt werden, vor allem erstmal für Stoffe, wo man sowieso den Wasserstoff in anderer Form braucht. Das wird dann in Form von Ammoniak oder Methanol wahrscheinlich importiert werden. Bei verflüssigtem Wasserstoff, das ist energetisch so aufwendig, dass das per Schiff eher die Ausnahme sein wird nach den derzeitigen Erwartungen. Sodass man davon ausgeht, dass schon von dem reinen Wasserstoff ein großer Teil hier aus dem... Südeuropäischen und nordafrikanischen Raum kommen wird einerseits und aus Nordeuropa andererseits. Und das überwiegend bei Pipeline passieren wird.

Sprecher 2: Letzte Frage, Malte. Wer zahlt das alles? Sowohl den Umbau der Netze, die Umrüstung der Pipelines, als auch den tatsächlichen Import von Wasserstoff? Und wie teuer ist es?

Sprecher 8: Also allein für das Wasserstoffkernnetz werden jetzt 20 Milliarden Euro angesetzt. Klingt erstmal viel, ist, wenn man jetzt weiß, das geht über einen Zeitraum von zehn Jahren, jetzt ist es wiederum schon gar nicht mehr so viel, wenn man sich die sonstigen Kostenenergiewende anguckt. Gleichzeitig kostet Wasserstoff im Moment, blauer Wasserstoff, ungefähr mindestens doppelt so viel, wie wenn man das mit fossilem Erdgas machen würde. Bei grünem Wasserstoff ist man im Moment so beim Faktor 4 bis 5. Das heißt, das ist eine ganze Ecke teurer. Das wird aber zum einen sich dadurch angleichen, dass ja fossile Sachen immer teurer werden mit dem steigenden CO2-Preis, dass gleichzeitig mit... Der Skalierung, also je größer das wird und mit fortschreitender Technologie es immer billiger werden wird. Und zum anderen ist es dann so, die Kosten werden die Nutzer tragen am Ende. Bei den Fernleitungen ist es so, dass der Staat eine Ausfallgarantie gibt für den Fall, dass der Markt jetzt nicht hochläuft, dass die Betreiber nicht auf den Kosten sitzen bleiben. Da gibt es eine Garantie des Staates, aber der Plan ist, das soll gedeckt werden über die Transportkosten, wie jetzt auch das Gasnetz oder das Stromnetz wird ja auch transportiert, indem auch... auf die Energie halten, Aufschlag drauf ist für die Netzbetreiber. Es ist jetzt so angelegt, auch dass es da so ein sogenanntes Amortisationskonto gibt, dass man also sagt, man streckt das über einen sehr langen Zeitraum. Man gibt jetzt erstmal so eine Art Kredit und der wird dann nach und nach abbezahlt, weil auch sonst eben das Problem wäre, am Anfang sind die Mengen klein, dann wären die Kosten immens hoch, das würde niemand machen. Deswegen sagt man, man streckt das gleich über so einen Gesamtzeitraum. Ja, es wird am Anfang staatliche Zuschüsse geben, zum Beispiel über diese Klimaschutzverträge oder über die, auch die Europäische Union hatte diverse Förderprogramme. Das wird aber immer weniger und dann perspektivisch soll sich das eben ab Mitte, Ende der 30er Jahre hoffentlich die Preisparität so einstellen, dass man davon ausgeht, dass es dann sich auch von alleine trägt.

Sprecher 2: Wasserstoff als Kernelement der Energiewende, ist das eigentlich parteiübergreifend unstrittig oder wird das von einer möglichen Unionsregierung im kommenden Jahr dann alles anders gesehen?

Sprecher 8: Nein, das ist im Prinzip unstrittig. Im Gegenteil, es ist ja eher so, dass es teilweise Kräfte gibt, die den Wasserstoff noch für viel mehr Sachen einsetzen wollen. Das ist das, worüber es Streit gibt. Es gibt die Sachen, die man auf jeden Fall braucht. Also zum Beispiel für Verkehr und Mobilität. Genau, die Frage ist, heizen wir auch mit Wasserstoff oder fahren wir auch mit Wasserstoffauto? Darüber gibt es Streit. Da sagen viele, das ist nicht sinnvoll, weil Wasserstoff ist eigentlich zu knapp dafür und wir sollten ihn da einsetzen, wo es nichts anderes gibt. Und da, wo man direkt Strom einsetzen kann, wie Wärmepumpe oder Elektroauto, ist das auf jeden Fall die effektivere Maßnahme. Das ist die Sache, die umstritten ist. Das ist jetzt allerdings auch inzwischen relativ klar. Wenn man sich das Wasserstoffkernnetz anguckt, sieht man, dass 90 Prozent der Landkreise gar keine Wasserstoffleitung haben werden. Das heißt, dieses mit Wasserstoff heizen, dass das eine Fantasie vorstellt. Das ist jetzt sozusagen auch in der Realität richtig zu sehen, wenn man sich diese Pläne anguckt. Trotzdem ist eben diese Frage, wie viel setzt man auf Wasserstoff und wofür setzt man ihn ein, dies umstritten. Aber dass man ihn brauchen wird und in relativ großem Ausmaß, das ist, glaube ich, bei allen unstrittig.

Sprecher 2: Vielen Dank, Malte Kreuzfeld, für diese Einschätzung.

Sprecher 8: Sehr gerne.

Sprecher 2: Ab morgen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, trete ich ab. Und die Teams unserer Table-Redaktionen übernehmen ab sofort die Freitagsausgabe. Uns geht es darum, dass Sie die Fachbriefings kennenlernen und Ihre Themen, die für die Zukunft dieser Volkswirtschaft und dieser Nation besonders relevant sind. Wir bringen Ihnen die Inhalte aus den Fachgebieten näher. Sie gehen tiefer rein, nehmen sich Zeit. Vielleicht haben Sie im Sommerurlaub, wo Sie vielleicht diesen Podcast ja auch hören, ein bisschen mehr Zeit für die großen Themen. Ein Table, ein Gast, ein Thema, so lautet unser Motto. Den Anfang macht an diesem Freitag der Europe Table. Unsere Digitalexpertin Corinna Fisser wird uns erklären, wie das mit der künstlichen Intelligenz eigentlich genau aussieht, welche Regulierung sinnvoll ist und welche nicht. Und sie spricht darüber mit Ben Brake, dem Digitalabteilungsleiter im Digitalministerium, ein echter Datennerd. Und wir wollen von ihm wissen, wie sieht das mit der Regulierung der KI aus? Was kann die Politik eigentlich tun und was sollte sie lieber lassen? Freuen Sie sich also auf den Freitag für die Fachtables. Ich wünsche Ihnen jedenfalls ein... Echten Erkenntnisgewinn. Mich hören Sie dann am Montag wieder. Ich freue mich darauf. Bis dahin, Ihr Michael Bröker.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.