Was ist für Sie Leitkultur, Herr Chialo

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Auf geht es in eine mit Sicherheit wieder einmal unruhige Woche, denn diese Welt, sie wird bekanntlich immer irrer. Während also Antisemiten eine jüdische Sängerin bedrohen und ein Musikfestival kapern, das mit seiner Freizügigkeit und Buntheit nie in einem strikten muslimischen Land so hätte stattfinden können, steht die Ampel diese Woche vor einem vielleicht wieder mal neuen Skandal. Ja, vielleicht sogar am Rande eines Koalitionsbruchs. Darüber reden wir jetzt.

Sprecher 3: Und Michael, wir machen wie immer das Beste draus.

Sprecher 2: So ist es. Zum Podcastgespräch haben wir heute Joe Cialo zu Gast. Der Mann, der mit dem besten Ergebnis bei den CDU-Vorstandswahlen gewählt wurde. Und er soll uns beantworten, wie es denn eigentlich aussieht mit der Leitkultur in der CDU. Und zum Nachtisch gibt es ausnahmsweise eine gute Nachricht aus der Bildungsrepublik. Zumindest einen guten Vorstoß von drei Ministerinnen. Heute ist Montag, der 13. Mai. Schön, dass Sie diesen Tag mit uns beginnen. Hier ist Table Today. Los geht's.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft Extradatenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Ja, Helene Olaf Scholz reist heute nach Schweden, übrigens nach dem ESC, aber egal. Und am Mittwoch ist er rechtzeitig wieder zurück, denn im Kabinett soll doch eigentlich über das Rentenpaket endlich final abgestimmt werden, oder?

Sprecher 3: Das Rentenpaket ist ja das große Prestigeprojekt der SPD. Es soll endlich dazu führen, dass die SPD in den Umfragen wieder steigt. Die SPD will wieder klares linkes Profil zeigen. Dazu gehört nach ihrer Analyse die Rente. Und sie hätte nach den SPD-Wünschen längst kommen sollen, spätestens eigentlich in der vergangenen Woche. Da hat Christian Lindner, der Bundesfinanzminister, sie blockiert. Und jetzt will die SPD sie aufsetzen. Und aus der FDP heißt es, wir gehen nicht davon aus, dass sie kommt. Also alles offen und es könnte tatsächlich in einem Eklat enden.

Sprecher 2: Ja, wir haben einen neuen Bruch, den wir feststellen in der Ampelkoalition der Friedens- und Rentenkanzler. Muss zusehends sich mit dem FDP-Mann Christian Lindner rumärgern, die ja eigentlich vor ein oder zwei Jahren, gerade in der Energiewende, auch beim Thema zum Beispiel Verbrennerverbot in der EU, ganz gut zusammengearbeitet haben. Manchmal gab es sogar eine rot-gelbe Achse gegen die Grünen, aber davon ist jetzt irgendwie nichts mehr zu spüren, richtig Helene?

Sprecher 3: Ja, in der Tat, Michael, die Grünen beschwerten sich lange Zeit über 2 gegen 1, FDP und SPD gegen Grüne. Und jetzt gibt es ganz offensichtlich einen Bruch zwischen Lindner und Scholz. Es soll auch wirklich auf persönlicher Ebene schwierig geworden sein. Man versteht. sich nicht mehr. Scholz hat es Lindner übel genommen, dass er das Rentenpaket in der vergangenen Woche blockiert hat und will nun seinerseits das Ganze hart spielen. Denn nach den üblichen Verfahren der Bundesregierung sieht es ja so aus, wenn ein Thema, also das Rentenpaket, einmal auf der Tagesordnung steht, dann wird darüber gar nicht mehr im Kabinett großartig diskutiert. Es wird überhaupt nicht diskutiert, es wird einfach durchgewinkt. Das heißt, wenn es nun aufgesetzt wird, die FDP will aber gar nicht zustimmen, in Klammern, weil sie... Das Rentenpaket noch als Druckmittel braucht, um die Ministerien der SPD zum Sparen anzuhalten. Dann muss die FDP sich lauthals im Kabinett dagegen wehren. Und weil die Öffentlichkeit über die Tagesordnung informiert wird, ist der Eklat öffentlich.

Sprecher 2: Ja, der Vorgang ist politisch brisant, zumal ja Christian Lindner selbst in einer Pressekonferenz mit Hubertus Heil dieses Rentenpaket ja vorgestellt hat.

Sprecher 5: Das ist ein enormer Schritt. Deshalb will ich die jetzige Debatte nicht beschweren mit zusätzlichen Forderungen, von denen ich weiß, dass sie ohnehin erst in nächsten Wahlperioden des Deutschen Bundestages zum Tragen kommen. Jetzt konzentriere ich mich auf das, was wir heute und jetzt gemeinsam erreichen konnten.

Sprecher 2: Und es unmöglich scheint, dass es jetzt plötzlich nicht auch zumindest im Kabinett beschlossen wird, was auch immer die Fraktionen dann daraus noch machen. Aber interessant ist dieser Bruch, den du angesprochen hast, Helene. Er geht ja, soweit wir wissen, zurück auch auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts gegen den Haushalt 24. Es war immerhin ohne... Olaf Scholz, der damals noch als Finanzminister die Sondervermögensstrukturen aufgebaut hat. Es war Werner Katzer, der SPD-Staatssekretär, der auch noch unter Olaf Scholz im Amt war, der dieses Sondervermögen und die Umwidmung der Corona-Hilfen erdacht hatte. Und über diesen Faktor haben sich die beiden wohl erstmals zerstritten. So hört man gerade Lindner, der Amtierende und eben sein Vorgänger Olaf Scholz. Du weißt ja, wie das ist im Leben eines Berufstätigen. Die beiden schlimmsten Menschen sind immer die Vorgänger und die Nachfolger. Mit denen kommt man halt nicht klar. Und offenbar haben sich da zwei Finanzminister inzwischen doch überworfen miteinander.

Sprecher 3: Meine Analyse wäre, es liegt auch darin, dass beide Parteien in echten Nöten sind. Die FDP schaut auf ihre Umfragen und es sieht wirklich düster aus. Bei der SPD sieht es genauso düster aus. Beide Männer an der Spitze glauben aber, dass sie auf dem richtigen Weg sind, dass die Leute nur einfach es immer noch nicht verstanden haben, in Klammern, was auch nach deren Analyse an den Medien liegt. Also jeder kämpft für sich. Das heißt, was wir schon mal festgestellt haben, wir sind mitten im Wahlkampf. Und das, was ja wirklich das Ärgerliche an der Sache ist, ist, dass alle Seiten hervorheben, wie groß die Probleme im Land sind, wie dringend etwas getan werden muss. Und gleichzeitig blockieren sie sich gegenseitig und machen die Lösungsfindung unmöglich.

Sprecher 2: Ja, es ist dieses berühmte Stolpern in den Koalitionsbruch, das jetzt immer wieder zu hören ist. Denn es kann ja wirklich keiner ein Interesse daran haben, in dieser multiplen Krisenzeit eine Koalition aufzukündigen. Ja, vor der Bundestagswahl, das kann man irgendwie auch noch abwarten. Aber wenn sie sich nicht einigen, weil jeder seine wichtigsten Punkte für die anstehenden Wahlkämpfe, man darf auch nicht die Kommunalwahlen vergessen, die gerade allen Orten die Kommunalpolitik umtreibt. Also wenn die sich nicht einigen bei dem Thema Haushalt 2025, dann kann es tatsächlich zum Bruch kommen. Dann gibt es nämlich keinen Haushalt und damit auch keine Koalition mehr. Ich kann es mir immer noch nicht wirklich vorstellen, aber was wir hören, ist wirklich, dass es am Rande dieses Bruchs gerade wirklich ist.

Sprecher 3: Also ich hörte den Satz, so schlimm wie es nach außen aussieht, ist es innen auch tatsächlich. Also die Spannungen sind groß. Die Frage, die ja auch noch immer ungeklärt ist, ist, wie kann es eigentlich sein, dass die SPD-Ministerien, wir sprachen letzte Woche drüber, ihre Obergrenzen für ihre Finanzplanungen derart überschreiten, die ersten vier Plätze zusammen mit über 24 Milliarden Euro. Dypieren sie damit den Kanzler? Sind das Vorboten einer Meuterei? So lesen es manche, glaube ich eher nicht. Wahrscheinlich ist es ein gemeinsames taktisches Spiel der SPD zusammen. Die sagen, wir brauchen aber dieses Geld, wir erhöhen den Druck auf Lindner, eben doch die Schuldenbremse nochmal auszusetzen, insbesondere natürlich, um die Militärhilfe für die Ukraine zu finanzieren. Also es ist halt auf allen Ebenen hat sich diese Ampel verhakt, haben sich insbesondere SPD und FDP verhakt und die Grünen stehen dazwischen und sagen, naja, wir finden eigentlich manches von euch und manches von euch ganz richtig und die bieten sich nun als Vermittler an, insbesondere Robert Habeck. Aber ob es ihm gelingen wird, den Knoten zu zerschlagen, ist natürlich auch völlig offen.

Sprecher 2: Wir bleiben dran. Sie lesen alles, was hier recherchiert wird, bei uns natürlich auch im Berlin-Table, unserem kostenlosen Vorabend-Hauptstadt-Briefing, das ich Ihnen sehr ans Herz legen möchte. Der CDU-Parteivorsitzende Friedrich Merz wollte die Frage des ZDF-Heute-Show-Reporters nach der Leitkultur im Grundsatzprogramm nicht beantworten.

Sprecher 6: Herr Merz, hallo. Herr Merz, es geht um Leitkultur. Das bedeutet doch auch zu antworten, wenn man was gefragt wird, oder? Herr Merz? Ja, er ist halt ein kleiner Pasche. Okay, ein großer.

Sprecher 7: Leibkultur bedeutet als allererstes zu fragen, ob man eine Antwort geben möchte.

Sprecher 6: Ja, ja, aber wenn ich frage, sagt er ja nein.

Sprecher 2: Joe Cialo hingegen, der tut es. Der CDU-Kultursenator ist jetzt zu Gast bei uns am Podcast-Tisch des Vertrauens. Der Mann mit dem besten Ergebnis bei den Vorstandswahlen beim CDU-Parteitag. Er erklärt uns, was es mit der Leitkultur im CDU-Grundsatzprogramm auf sich hat und wie das eigentlich alles in der Merz-CDU zusammenpasst. Los geht's. Herzlich willkommen und einen schönen guten Tag, lieber Joe Cialo.

Sprecher 8: Ja, schönen guten Tag.

Sprecher 2: Spreche ich eigentlich gerade mit dem beliebtesten CDU-Politiker in diesem Land?

Sprecher 8: Das weiß ich nicht, aber ich weiß, dass wir einen... großartigen Parteitag hatten.

Sprecher 2: Fast 90 Prozent Vorstandsmitglied mit dem besten Ergebnis, Giorgio Alovoran, liegt es Ihrer Meinung nach?

Sprecher 8: Auch andere hatten gute Ergebnisse, Carsten.

Sprecher 2: Also man, diese Bescheidenheit liegt.

Sprecher 8: Es liegt einfach daran, dass wir hart gearbeitet haben, dass wir in den letzten zwei Jahren zusammengewachsen sind. Ich glaube, das waren auch wirklich herausfordernde Zeiten. Ich erinnere mich noch ganz am Anfang, als wir am Anfang unserer Bundesvorstandssitzungen waren, da ging es darum, erstmal... Ein Stück weit in der Opposition sprechfähig zu werden. Das ist jetzt weitestgehend gelungen, würde ich sagen. Dann ging es auch darum, das Grundsatzprogramm so richtig gut auf die Kette zu kriegen. Das haben wir auf jeden Fall sehr stabil hingekriegt. Und das gibt natürlich Rückenwind, gerade bei den anstehenden Wahlen im Osten. Wo wir natürlich alles reingeben werden, dass die gut ausgehen.

Sprecher 2: Ich habe gedacht, es kann ja vielleicht auch am DJ Joe Phänomen gelegen haben, aber die Wahl war ja vorher. Erst danach haben sie aufgelegt.

Sprecher 8: Ja, ja. Wir haben erst die Arbeit gemacht und danach haben wir gefeiert.

Sprecher 2: Ist es auch so ein bisschen, dass die CDU sich wünscht, dass da Menschen wie Sie oder wie Serap Güler sind und dass man sie dann erst recht mit guten Ergebnissen ausschaut, weil sonst diese Partei so uniform west- und weiß ist?

Sprecher 8: Also ich glaube, so ein bisschen Leistung braucht man auch. Es geht jetzt nicht darum, dass man irgendwie durch die Landesverbände geht und irgendwie guckt, wie man casten kann, um ihn nach vorne zu schieben, gute Ergebnisse zu geben. Ich bin ja hier in Berlin als Senator für Kultur und gesellschaftlichen Zusammenhalt schon sehr gefordert. muss deliveren. Wenn man sich für die Partei einbringt und die Kolleginnen und Kollegen das sehen, dann wird das auch gutiert. Und das ist, glaube ich, jetzt auch passiert. Darüber freue ich mich sehr.

Sprecher 2: Ja, nur die Menschen mit Migrationsgeschichte sind jetzt ja doch schon etwas rar gesät in der Spitze der CDU. Ich glaube, da sind wir uns einig.

Sprecher 8: Ist das so in Spitzen von anderen Parteien, dass die da...

Sprecher 2: Aber bei den Grünen sind es schon deutlich mehr.

Sprecher 8: Weiß ich nicht, würde ich jetzt nicht so sagen. Wenn Sie jetzt zum Beispiel hier in Berlin mal anschauen, wer hier die Senatorenposten hat und da mal in andere Bundesländer gehen, wie es bei den Grünen und SPD anschaut, dann kann man das wahrscheinlich dann auch wieder ausnivellieren.

Sprecher 2: Worauf ich natürlich hinaus will, ist, wie attraktiv ist diese März-CDU für Menschen mit Migrationshintergrund? Vor dem Hintergrund, dass im Grundsatzprogramm erstmals ein Drittstaatsverfahren in der Asylpolitik rein verhandelt wurde. Die härteste Asylpolitik, muss man so sagen, in der Geschichte der CDU. Selbst die Kirchen haben ja gegen diesen Passus gewettert, beide großen Kirchen. Dann hat man eine Leitkultur wieder beschlossen. Wenn Sie mit Menschen mit Migrationshintergrund reden, sagen die nicht, was machst du da in der CDU? Oder sagen die ja, endlich packt einer mal die Flüchtlingspolitik richtig an?

Sprecher 8: Unterschiedliche Reaktionen dazu. Es gibt welche, die finden das sehr strong so und sagen, dass sie damit eher wenig was anfangen können, finde ich auch total legitim. Andere wiederum finden das richtig. Man sieht ja, was passiert, wenn die Gemeinden überlastet sind und man kann die Probleme der Überlastung, was die Migrationsströme angeht, angeht, ja auch nicht immer nur schönreden, sondern irgendwann mal muss man ja auch konkret werden. Und das ist ein Versuch, an der Stelle konkret zu werden.

Sprecher 2: Ein harter Versuch. Wir wollen die irreguläre Migration beenden, hat Henrik Wüst gesagt auf der Bühne.

Sprecher 8: Ja, und ich finde das richtig. Ich finde das richtig, weil die ganzen Gemeinden in Deutschland leiden unter diesem Druck. Und da muss man sich ein Stück weit ehrlich machen. Auf der anderen Seite ist es ja auch nichts Neues. Wenn der Bundespräsident seinerzeit schon gesagt hat, unser Herz ist groß, aber unsere Möglichkeiten begrenzt, dann ist das eine Umsetzung dieser Erkenntnis. Und insofern ist das ein Weg, mit dieser belasteten Situation ein Stück weit einen Umgang zu finden.

Sprecher 2: Unchristlich, sagen die Kirchen, für jemanden, der in einem katholischen Orden in der Nähe von Bonn aufgewachsen ist? Was macht das mit Ihnen?

Sprecher 8: Die Kirchen. Die beiden großen. Ja.

Sprecher 2: Die Bischöfe.

Sprecher 8: Ja. Das kann man so sehen, auf jeden Fall. Wir haben ja diese Zustände, weil wir bislang christlich gehandelt haben, aber das Problem nicht wirklich langfristig in den Griff bekommen.

Sprecher 2: Nehmen wir einen anderen Passus, der sehr umstritten ist, die Leitkultur. Was ist für Sie Leitkultur in diesem Land, Herr Cialo?

Sprecher 8: Naja, also ich meine es mit D oder mit T.

Sprecher 2: Ich meine schon die T, die echte märzische Leitkultur.

Sprecher 8: Märzische Leitkultur. Also für mich ist das so, dass ich das anhand meiner Biografie nur abbilden kann. Ich möchte jetzt nicht in allgemeinen Phrasen abdriften. Ich bin hier nach Deutschland gekommen, bin hier geboren, aber mein Leben beginnt eigentlich 1909. Ich bin hier ins Internat gekommen, habe dort Deutsch gelernt und bin von meinem Vater erzogen worden. Ich habe halt eben gelernt, dass ich davon profitiert habe, dass mir mein Vater in die Hand genommen hat und mir die... Ja, einfach erklärt hat, wie das Leben hier in Deutschland funktioniert.

Sprecher 2: Was zum Beispiel? Nehmen Sie mal ein konkretes Beispiel, was nicht das Grundgesetz ist. Weil darum geht es ja den Verfechtern dieser Leitkultur, dass es da etwas gibt, zu dem man sich bekennen muss, das nicht im Grundgesetz steht. Also das Miteinander, was ist das? Was haben Sie da gelernt? Was kann das sein?

Sprecher 8: Was ist die Geschichte Deutschlands? Sich damit einmal auseinanderzusetzen, um einfach mal zu begreifen, was hat Deutschland geprägt und warum ist Deutschland so geworden, wie es geworden ist. Ein Land in der Mittellage Europas mit den Herausforderungen, die Deutschland über Jahrhunderte hatte. Die Leitkultur hat ja nicht zum Zweck, irgendjemanden zu unterdrücken. Das ist für mich eher ein in die Hand nehmen, um in dieser Gesellschaft hier in Deutschland anzukommen, die sich übrigens unterscheidet von der Gesellschaft in Frankreich und von der Gesellschaft in England und in Amerika. Übrigens auch in Tansania, wo ich ursprünglich herkomme, gibt es auch bestimmte Regeln, die man dann erstmal lernen muss. Ich habe kürzlich, bin ich dort gelandet und nachmittags um drei wird die Fahne eingezogen. Und wenn die Fahne eingezogen wird, dann müssen die Menschen stehen bleiben und salutieren. Und ich hatte EarPods an und bin einfach weitergelaufen und ich wurde von der Polizei angehalten. Und wenn man das nicht weiß, wie ich es nicht wusste, dann gerate ich in Konflikte. Es gibt halt Gepflogenheiten, die sollte man auch kennen. Und das ist auch nur fair denen gegenüber, die... dem Land schon sehr lange sind.

Sprecher 2: Aber ich habe immer noch nicht verstanden. Nehmen Sie das Beispiel Tansania. Da kommt jetzt jemand aus dem Land ihres Vaters hier nach Deutschland und dann sagen sie ihm, also hier ist das Grundgesetz, aber jetzt sage ich dir noch zwei, drei Sätze zur Leitkultur in diesem Land. Was sagen Sie diesem Mann oder dieser Frau? Was ist das dann? Kriegt der einen Bogen, wo draufsteht, man gibt sich hier die Hand, man isst freitags Fisch, was ja kaum noch einer macht. Also was ist das?

Sprecher 8: Ja, man hat immer, immer das Gefühl, dass jemand ein Gesetzbuch in die Hand gedrückt bekommt und sich entsprechend danach verhalten muss.

Sprecher 2: Ja, Integrationskurse gibt es ja.

Sprecher 8: Ja, es gibt Integrationskurse, aber ich glaube, das hat für mich viel mit Interesse dem Land gegenüber zu tun, was die Sprache angeht. Wenn man die Sprache lernt, wenn man die Geschichte lernt, ohne sich selber dabei aufzugeben. Ich habe das ja gemacht, ich spreche Swahili, ich komme in Tansania wunderbar zurecht, aber ich bin hier auch in Deutschland und kenne die Gepflogenheiten, ob es in Franken ist, in Köln, in Hamburg, wo ich gewohnt habe oder auch in Berlin. Es ist nicht von oben verordnet, aber das ist die Bereitschaft, in diesem Land auch aufzugehen, in Liebe.

Sprecher 2: Aber Sie merken, wie schwierig es ist, zu konkretisieren, was Merz unbedingt im Programm haben wollte.

Sprecher 8: Nein, es ist nicht schwierig zu konkretisieren. Man muss einfach mal machen.

Sprecher 2: Karneval in Bonn, oder was?

Sprecher 8: Nein, nicht Karneval in Bonn. Sie wollen das jetzt so leicht in diese...

Sprecher 2: Naja, Herr Demis, Sie hat ja wirklich mal gesagt, es ist auch das Händeschütteln.

Sprecher 8: Naja, das...

Sprecher 2: Also das fand ich sehr banal oder konkret, je nachdem, wie Sie es haben wollen.

Sprecher 8: Wir wollen das jetzt nicht verballhornen. Ich habe das schon vorhin gesagt. Es ist die Annahme der Kultur, die man sozusagen in dem Land... erlebt und vorfindet. Und es gibt eine Kultur in Deutschland.

Sprecher 2: Ist das auch eine christlich-jüdische?

Sprecher 8: Natürlich auch. Aber die grenzt ja eine muslimische Kultur nicht aus. Ganz im Gegenteil. Das ist ja eben gerade diese Demokratie, die Räume offen lässt. Aber die abendländische Kultur, wie man so schön sagt, ist christlich-jüdischer Prägung.

Sprecher 2: Und das, was wir in Hamburg erlebt haben, wäre aus Ihrer Sicht schon über den Grenzen hinaus, dass Menschen dort demonstrieren und das Kalifat ausrufen.

Sprecher 8: Das ist für mich antidemokratisch.

Sprecher 2: Womit wir beim Thema auch Antisemitismus sind. Da haben Sie ja als Kultursenator in Berlin eigene Erfahrungen gemacht. Sie wollten, aus meiner Sicht ziemlich nachvollziehbar, staatliche Gelder nur noch an die Vereine ausgeben, die sich ganz klar gegen Antisemitismus aussprechen. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Warum war das so kompliziert? Und warum hat es nicht geklappt bisher?

Sprecher 8: Es war die Antidiskriminierungsklausel. Und das schloss ein Rassismus, Ableismus, Antisemitismus und viele, viele andere Ismen. Es ging darum, dass staatlich geförderte Institutionen bzw. Künstlerinnen und Künstler sich dazu bekennen müssen, zu diesen demokratischen Grundregeln, dass sie eben dann kein Geld erhalten, wenn sie antisemitisch, rassistisch und so weiter handeln. Das hat dazu geführt, dass die gesamte Diskussion aber nur auf den Antisemitismus reduziert wurde. Und man hat schon gemerkt, dass sich dort an dieser Klausel, an diesem Punkt, eine weltweit stattfindende Diskussion entladen hat. Und zwar mit voller Wucht. Und man hat ja auch gemerkt, dass wir, Nachdem wir die Klausel zurückgenommen haben, aufgrund verfassungsrechtlicher Bedenken, Unser Zuwendungsempfänger muss wissen, was er zu tun hat. Die Art, wie die Klausel formuliert war, war da nicht eindeutig genug.

Sprecher 2: War nicht bestimmt genug, okay.

Sprecher 8: Es gab auch Situationen, wo wir beispielsweise von Künstlerinnen und Künstlern eine Haltung eingefordert hätten. Beispielsweise das anerkennende Staat des Israels, die für einige Künstlerinnen, wenn sie aus dem Iran kommen, durchaus problematisch hätten sein können. Und all diese Dinge haben uns dazu veranlasst zu sagen, wir müssen danach bessern.

Sprecher 2: Hat Berlin ein Antisemitismusproblem?

Sprecher 8: Hat Deutschland ein Antisemitismusproblem? Hat die Welt ein Antisemitismusproblem?

Sprecher 2: Ja, aber hat Berlin ein besonderes?

Sprecher 8: Nicht mehr als woanders auch.

Sprecher 2: Aber wir erleben auch eine besondere Form des muslimisch geprägten Antisemitismus in den Vierteln, wo besonders viele Muslime leben.

Sprecher 8: Das hat sicherlich seine Historie auch mit dem Konflikt in Palästina zu tun.

Sprecher 2: Wenn Sie mit einer Kippe durch Neukölln gehen, würden Sie sich das trauen?

Sprecher 8: Also ich... Ich traue mich grundsätzlich vieles und bin furchtlos, aber ich weiß, dass viele Jüdinnen und Juden auch sich an mich gewendet haben, die sagen, sie können eben keinen Davidstern tragen, sie können kein Hebräisch sprechen, dass sie Angst haben. Und diese Angsträume sind größer geworden statt kleiner. Und das ist in allen öffentlichen Räumen so, also an Universitäten, in vielen, vielen Bereichen. Und das ist etwas, was gerade mich sehr umtreibt hier in Berlin als Senator für Kultur und gesellschaftlichen Zusammenhalt. Wenn man dann beispielsweise... Topografie des Terrors als Stiftungsratsvorsitz. davor steht oder aber auch aus der Wannsee-Konferenz, dann ist die Geschichte so präsent und die Verantwortung, die aus der Geschichte erwächst, dass es einen schon fassungslos macht, wenn man diese antisemitischen Vorfälle hier in Berlin erlebt. Und das ist auch die rote Linie.

Sprecher 2: Erleben Sie persönlich in dieser Stadt noch Rassismus? Und wenn ja, wann zuletzt?

Sprecher 8: Ich glaube, wenn man als Senator durch Berlin geht, dann ist man schon sehr oft im geschützten Raum und in einer geschützten Umgebung unterwegs. Aber ich weiß, dass es das gibt. Ich war ja nicht immer Senator und diese Art von Rassismus erlebe ich auch, wenn ich vielleicht mal inkognitor unterwegs bin.

Sprecher 2: Wie zum Beispiel äußert er sich, dieser Alltägliche, dieser Schleichende, dieser Kleine?

Sprecher 8: Ja, durch Nebensätze, durch Anreden, durch einen...

Sprecher 2: Sagen Sie mal ein Beispiel. Wir müssen ja gerade den bekämpfen, den kleinen, schleichenden Alltagsrassismus. Der ist ja der vielleicht entscheidende.

Sprecher 8: Ja, wenn beispielsweise jemand sagt, das könnt ihr bei euch machen, aber hier macht ihr das nicht, dann ist es immer so ein Spiegelbild, dass man sozusagen...

Sprecher 2: Bei euch heißt dann in ihrer alten Heimat nach dem Motto...

Sprecher 8: Wo die Fantasie desjenigen halt...

Sprecher 2: In Bonn meinen diese Menschen dann, in Bonn.

Sprecher 8: Bonn sicherlich nicht und auch nicht Leverkusen oder wo, sondern das ist dann halt eben der klare Hinweis darauf, dass man woanders verortet wird. Aber das geht nicht um mich, es geht auch nicht um diese kleinen Rassismen.

Sprecher 2: Aber ich will ja fragen, wo fängt man dann an, das zu bekämpfen? Sie stehen ja nur sinnbildlich dann für jemanden, der eine... offensichtlich Immigrationsgeschichte hat, wie kriege ich das aus diesen Köpfen raus?

Sprecher 8: Naja, deswegen habe ich auch immer gesagt, das eine ist die juristische Handhabe, dass man guckt, dass man eine Regelung findet. Das andere ist aber auch, sich die Zeit nehmen, wirklich miteinander zu reden. Und da geht es halt darum, dass wir eine Diskussionskultur überhaupt erstmal zulassen, die heutzutage ja kaum mehr möglich ist. Weil wir einfach eine Schreikultur entwickelt haben, eine Cancel-Kultur, eine Outcalling-Kultur, bei der man eher damit konfrontiert ist, seine Haltung dem anderen entgegenzuschleudern, statt wirklich mal nachzudenken.

Sprecher 2: Vielleicht müssen wir intoleranter zu den Intoleranten werden und toleranter zu dem, was eigentlich in dieser großen politischen Mitte an Diskurs funktioniert.

Sprecher 8: Ich weiß nicht. Ja, ich könnte sagen ja, das klingt aber irgendwie nach... Ich habe manchmal das Gefühl, wir haben die Härte... Tonsteinisch. Ja, stimmt, das ist ein bisschen tonsteinisch. Schönen Gruß an Claudia Roth hier an dieser Stelle.

Sprecher 2: Ich habe das Gefühl, wir sind nicht hart genug bei den Extremisten in den letzten Jahren und Jahrzehnten gewesen und sind aber knallhart in der Rhetorik, in der Verbalität gegenüber den politischen Gegnern, die aber in der Mitte stehen.

Sprecher 8: Ja, würde ich sagen, ja. Ich habe auch oftmals das Gefühl, dass die Räume da viel zu weit gelassen werden und dass sich da Leute in einer Art und Weise kaprizieren, die für die Demokratie schädlich ist, weil es da eben keine roten Linien gezogen werden. Insofern wünscht man sich dann schon manchmal an der einen oder anderen Stelle einen starken Staat, ja.

Sprecher 2: Sie sind ja ein klassischer Quereinsteiger, erst vor ein paar Jahren in die Politik gegangen, in der CDU rasend schnell aufgestiegen. Macht Ihnen die Politik richtig gehen Spaß oder erleben Sie doch Momente, wo Sie sagen, wow, dafür habe ich es eigentlich nicht gemacht?

Sprecher 8: Die Politik macht mir wahnsinnig viel Spaß, weil sie natürlich auch vieles ermöglicht. Also ich habe als Kultursenator in Berlin die Möglichkeit, die Kultur in einer so vielfältigen Art und Weise kennenzulernen, die unterschiedlichen Bereiche von der Hochkultur, Opern, Theatern. Museen, Galerien, bis hin zu allem, was in der freien Szene passiert und dann die vielen anderen musikalischen Geschichten, die es da rund um der geförderten Popkultur gibt. Das macht Spaß. Aber wenn man halt Wochenenden... Immer durcharbeitet und sich dann immer mal fragt, wann war eigentlich der letzte Tag, wo ich einfach mal wirklich frei hatte. Und man kommt...

Sprecher 2: Da hätten Sie nicht Kultursenator werden dürfen.

Sprecher 8: Genau. Die Abende und das Wochenende bin ich. Da kommt man manchmal zum Moment, wo man sich denkt, okay, wie ist das nochmal mit Spaß? Ja, weil es einfach challenging ist. Und dann wiederum passieren Dinge, die einen wieder so... abholen, dass man so erfüllt ist und glücklich ist, die Möglichkeit zu haben, diese Stadt zu gestalten in einer nicht einfachen Zeit. Ich hatte die ehemalige Kulturministerin aus Frankreich kürzlich hier in Berlin zu Besuch. Wenn man sieht, mit was für einer Bewunderung sie auf Berlin gucken, ein Haushalt über eine Milliarde ist für viele ein unglaublicher Betrag, auch wenn wir jetzt durch die Einsparungen an der einen oder anderen Stelle schon gestruggelt und gechallenged werden. Das gibt es woanders in der Form nicht. Und das ist ein Geschenk. Und ich wünschte mir, dass die Berlinerinnen und Berliner und auch hier in Berlin öfter wahrgenommen würde, was wir hier für einen Schatz mit der Kultur und der Kreativwirtschaft haben.

Sprecher 2: Mit diesem Plädoyer will ich es fast bewenden lassen. Letzte Frage, wir kommen zurück zum DJ Joe Cialo, mit dem wir begonnen haben, dieses Gespräch. Was war jetzt der Song, der am besten zur CDU passte? Schrei nach Liebe?

Sprecher 8: Also es gab drei Songs. Hey, was geht ab? Wir feiern die ganze Nacht von den Atzen. Dann auf jeden Fall New York, New York, hatte Style. Und dann Schrei nach Liebe. So würde ich in dieser Range den Abend mal zusammenfassen.

Sprecher 2: Nicht die CDU als Volkspartei.

Sprecher 8: CDU als Volkspartei und vor allen Dingen waren wir Firebister. Es war richtig, richtig gut.

Sprecher 2: Und die Tanzperformance von Friedrich Merz hat Sie überrascht?

Sprecher 8: Nö, überhaupt nicht. Also ich habe mich eher gefreut. Ich fand das super nice, dass er mit seiner Frau getanzt hat. Gerade an so einem Abend. Ich fand das mega geil, dass der Dobrindt auch oben zu Skandal um Rosi...

Sprecher 2: Alexander Dobrindt war auf der Bühne?

Sprecher 8: Auf der Bühne, der elegantes Tänzer.

Sprecher 2: Hat er den Daniel Günther da zur Seite gedrängt?

Sprecher 8: Nein, der hat echt gute Moves, muss man einfach sagen. Ist so, kann man auch mal, das ist bestimmt irgendwo im Netz, richtig gut. Daniel hat natürlich gerockt, der keine Gnade. Aber Julia, Serap und viele andere waren oben auf der Bühne und haben entweder Lokalpatriotismus mit, keine Ahnung, Paderborn-Lied und zelebriert. Carsten Lindemann war auch oben.

Sprecher 2: So spießig ist die CDU gar nicht, wollen Sie mir sagen.

Sprecher 8: Nein, es menschelt. Wir haben gefeiert.

Sprecher 1: Das war geil.

Sprecher 2: Vielen Dank, George. Ciao.

Sprecher 1: Dankeschön. Tschüss.

Sprecher 2: Zum Nachtisch eine wirklich gute Nachricht aus der maroden Bildungsrepublik. Ja, wenn man eben ein bisschen genauer hinguckt und die eine oder andere konstruktive Idee dort wirklich sucht. Diesmal sind es drei Ministerinnen, Bildungsministerinnen aus dem Saarland, aus Schleswig-Holstein und aus Rheinland-Pfalz. Christine Streichert, Clivo, Karin Priem und Stefanie Hubig, die Interessantes für Sie bei Table Briefings aufgeschrieben haben. Nämlich, sie fordern einen neuen Digitalpakt für die deutschen Schulen. Ja, und nicht etwa das, was viele Experten kritisiert haben, einfach iPads in die Klassenzimmer schmeißen und mal gucken, was dann passiert, sondern wirklich einen digitalen Lehr- und Lernplan. Also, die Lehrerzimmer sollen endlich auch mal wissen, was sie mit KI vielleicht an Entschlackung in ihrer eigenen Bürokratie hinbekommen könnten. Die Lehrer sollen aber auch besser mit den digitalen Endgeräten umgehen können, damit es eine Ergänzung zum Unterricht gibt und natürlich kein Ersatz für die Handschrift mit dem Füller. Also eine echte Innovation sollte dieser Digitalpakt sein und nicht einfach nur Geld für Endgeräte. Lesen Sie doch mal, was diese drei klugen Frauen da aufgeschrieben haben. Bei table.media kann ich Ihnen diesen Text wirklich ans Herz legen. Und im Bildungstable unserem fachpolitischen Briefing lesen Sie die Analyse. zu diesem Vorschlag und wie es in der Politik mit dem Digitalpakt weitergeht. Dringender Lektüretipp. Verabschieden möchte ich mich heute natürlich mit dem Song, der am Wochenende zu Recht zwölf Punkte aus Deutschland bekommen hat. Respekt auch an dieser Stelle nochmal für Eden Goulart, die als junge jüdische Sängerin so viel aushalten musste, obwohl sie doch einfach nur singen wollte. Und das auch noch richtig gut. Ich hoffe, wir hören uns morgen an dieser Stelle wieder. Bis dahin, Ihr Michael Bröker.

Sprecher 9: Living in a fantasy, ecstasy, everything is meant to be. We shall pass, but love will never die. Hours and hours and powers, life is no game, but it's ours. Why? The time goes by.

Sprecher 10: Every day I'm losing my mind Holding on in this mysterious ride Dancing in the storm I got nothing to hide Take it all and leave the world behind Baby, promise me you'll hold me again I'm still broken from this hurricane This hurricane

Sprecher 9: No necesito palabras grandes, solo oraciones, incluso si es difícil de ver. Siempre me dejas un orejón tan...

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.