Scheitert die Kindergrundsicherung, Frau Paus?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Wir freuen uns, wenn Sie unsere Table Briefings lesen und ebenso freuen wir uns, wenn Sie zu Gast bei uns sind in diesem Podcast, Ihrem täglichen Briefing zum Hören. Von allem, was wichtig ist und noch wichtig wird. Was wichtig ist, ist natürlich die drohende Eskalation zwischen Israel und Iran. Der Angriff des Iran auf Israel mit hunderten Drohnen und Raketen hat zum Glück kaum Opfer gefordert oder Schäden verursacht. Aber er wird Folgen haben. Welche das sein könnten, darüber sprechen wir gleich. Nicht nur der Nahosten, sondern auch Fernost beschäftigt uns heute. Der Kanzler ist auf China-Reise und dort in China ist auch Wolfgang Ischinger, erfahrener Diplomat und früherer Chef der Münchner Sicherheitskonferenz. Er sagt uns, warum er die Reise des Kanzlers für so wichtig hält, auch mit Blick auf den Krieg Russlands gegen die Ukraine. Außerdem bei uns am Tisch ist heute die grüne Familienministerin Lisa Paus. Seit Wochen steht sie unter Feuer wegen der von ihr geplanten Kindergrundsicherung. Und Sie hören hier heute eine Frau, die sich im Abwehrmodus befindet. Teils auch bei uns im Interview. Ich bin Helena Bobrowski und bei mir ist Michael Bröker, der doch nicht in Amerika ist, sondern an meiner Seite. Wie schön.

Sprecher 3: Manchmal muss man Prioritäten setzen. Meine heißt Table und Helena.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Ja, Michael, wir müssen natürlich zuerst über Israel und Iran sprechen. Erschreckende Nachrichten von der Nacht auf den Sonntag, die uns und die Welt dort erreicht haben. Aus diesem Statement von Außenministerin Annalena Baerbock am gestrigen Nachmittag, da schwingen Erleichterung und Sorge gleichzeitig mit.

Sprecher 5: Iran ist mit seinem aggressiven Verhalten, mit dem es eine ganze Region destabilisieren will, isoliert. Und Israels Fähigkeiten haben gezeigt, Israel ist stark, Israel kann sich schützen. Ich rufe alle Akteure in der Region auf, besonnen zu handeln.

Sprecher 2: Ja, in den vergangenen Tagen ging ja schon das Gerücht durch Berlin, dass Iran einen Vergeltungsschlag üben wird gegen Israel und das ist in der Nacht zum Sonntag passiert. Iran hat Israel mit hunderten Drohnen und Raketen attackiert. 99 Prozent von ihnen, so jedenfalls heißt es auf israelischer Seite, konnten abgewehrt werden. Auch mit Hilfe der USA, Großbritanniens und Jordaniens. Die Iraner sprechen von einer abgeschlossenen Vergeltung. Das klingt so, als wolle man es dabei belassen, aber umso wichtiger ist die Frage, wie die Regierung Netanyahu denn nun reagiert. Michael, was hast du gehört?

Sprecher 3: Ja, erstmal muss man ja sagen, wir sind jetzt längst in einem Mehrfrontenkrieg angekommen. Das ist schon eine neue Qualität, die wir da sehen. Das erste Mal, dass Iran Israel direkt angreift. Und es liegt wohl auch daran, so schreiben es, zumindest amerikanische Medien, die wiederum mit israelischen Geheimdiensten gesprochen haben, weil Israels Attacke in Syrien eben eigentlich eine war auf iranisches Gebiet. Denn sie haben ja dieses Botschaftsgebäude Irans getroffen und dort ein sehr relevantes Mitglied der revolutionären Garden getroffen und den eliminiert und dadurch allerdings nicht in Syrien eine Attacke gefahren, sondern eigentlich auf dem Staatsgebiet Irans. Und deswegen nun dieser harte Gegenschlag. Ob es damit genug ist, Joe Biden hat gesagt, er sei natürlich eisenhart in der Verteidigung Israels, aber alle mäßigen sich, alle sagen, es ist nichts passiert, es gibt also eine Tür raus, vielleicht doch aus diesem offenen Krieg und ein Schritt zur Deeskalation.

Sprecher 2: Ja, die Situation wird jetzt verglichen mit der Kuba-Krise 1962. Und man sagt, es kommt jetzt eben sehr darauf an, wie Israel reagiert, ob es wirklich zu einer weiteren Eskalation kommt, einem sogenannten Flächenbrand, wobei wir den natürlich im Grunde längst haben. Oder ob die Situation so schrecklich sie ist, jetzt erstmal so bleibt, ohne eine noch weitergehende Eskalation. Die Frage ist auch, wie beratungsresistent oder beratungsoffen ist Benjamin Netanyahu? Welche Einwirkungsmöglichkeiten hat der Westen, haben die Amerikaner, aber auch die Deutschen auf ihn?

Sprecher 3: Ja, und ich meine, er hat ja nun gerade einiges zu tun im Gaza. Er hat die Hisbollah im Libanon attackiert und jetzt noch eine offene Konfrontation mit dem Iran. Kein Wunder, dass die wenigen Verbünden, die Israel ja hat, zum Beispiel Deutschland und die USA, dringen. mahnen, jetzt nicht an der Stelle nochmal weiter zu eskalieren, zumal eben es keine Todesopfer gab. Aber ich könnte mir vorstellen, und es wird spekuliert in zumindest amerikanischen Medien, dass die israelischen Geheimdienste, was sie immer schon mal vorhatten, auf die iranischen Atomanlagen gehen, mit Guerilla-Aktionen, mit Drohnenaktionen, also wirklich militärische Infrastruktur, wenn man so will, versuchen zu attackieren. In israelischen Medien ist zu lesen, dass Netanyahu ganz klar gewillt sei, darauf in irgendeiner Weise zu antworten.

Sprecher 2: Das Ganze hat natürlich auch noch eine innenpolitische Komponente in Israel, dass Netanyahu natürlich auch gewillt ist, seinen Leuten zu zeigen, dass er der starke Mann ist, der sich überhaupt nichts gefallen lässt. Und Michael, du hast natürlich recht, Israel kann militärisch und auch politisch sicherlich eine weitere offene Front mit dem Iran nicht gebrauchen. Und gleichzeitig sind natürlich alle diese Konflikte auch nicht losgelöst voneinander, sondern alle miteinander verbunden. Und hinter dem Feind der Israels steht der Iran. Also auch bei den anderen Konflikten, die es in der Region gibt. Insofern kann man jetzt sagen, das, was sowieso schwelte, ist jetzt offen ausgebrochen. Es wäre falsch, das darzustellen als jetzt noch einen weiteren neu dazugekommenen Konflikt, sondern es ist alles der Gleiche.

Sprecher 3: Und Helene, ich musste wirklich an die, auch die Kritik von Donald Trump an Deutschland und von vielen, vielen rechtskonservativen, auch Republikanern denken, die damals schon der Regierung Merkel, aber auch dem Bundespräsidenten Steinmeier immer wieder vorgeworfen haben, dass wir mit dem Iran... zu zögerlich, zu affirmativ umgehen. Ich erinnere an die sehr verunglückten Glückwünsche Steinmeiers an den iranischen Staatschef. Vielleicht müssen wir unsere Iran-Politik komplett umändern und verändern. Es ist eben ein Land, das nachweislich Israel auslöschen will, so wie die Hamas, nur eben als Staat.

Sprecher 2: Die internationalen Versuche, die es gab, Iran daran zu hindern, atomar aufzurüsten, sind ja gescheitert. Das muss man sagen. Alle Versuche, Iran einzubinden, sind nicht geglückt. Und wir wissen ja natürlich schon lange, was diese sogenannten Revolutionsgarden im Schilde führen und was es insbesondere für Israel bedeutet.

Sprecher 3: Deswegen aus meiner Sicht, der erste Schritt müsste sein, dass die iranischen Revolutionsgarden endlich auf die EU-Terrorliste kommen. Also auch wir in Europa, wir in Deutschland können was machen. Wir könnten iranische Diplomaten ausweisen, wir könnten die Sanktionen verschärfen gegen Teheran. All das ist eigentlich möglich. Es muss nur gemacht werden. Und man muss natürlich dieses Regime isolieren und nicht auch noch hochfieren, wie wir es in den letzten Jahren und Jahrzehnten immer wieder gesehen haben.

Sprecher 2: Ich weiß nicht, ob Hofieren das richtige Wort ist, aber jedenfalls hatte man Hoffnung, dass man irgendwie es schaffen kann, Iran einzuhegen. Und diese Hoffnung, das wissen wir schon länger, ist unbegründet. Leider, würde ich sagen. Es wäre natürlich besser, es gäbe einen anderen Weg. Am späten Samstagabend hat das Bundespresseamt eine Mitteilung verschickt, in der Olaf Scholz die Angriffe Irans... Scharf verurteilt. Da war der Kanzler gerade in China. gelandet. Er hat es auf der Reise erfahren. Wir haben gehört, er hat sich immer wieder im Flugzeug briefen lassen. Ist das jetzt nicht, Michael, eine Reise zur Unzeit, dass der Kanzler am anderen Ende der Welt ist, wo es im Nahen Osten kocht?

Sprecher 3: Oder, Helene, ist es genau richtig, gerade weil Chinas Staatschef eben Einfluss hat. Einfluss hat nicht nur auf Wladimir Putin, sondern auch auf führende Politiker und Staatschefs im Nahen Osten und Olaf Scholz und China gemeinsam ein deutliches Zeichen, wenn er denn am Dienstag jetzt in Peking ist, also morgen ein deutliches Zeichen hin zu mehr Friedensinitiativen zeigen kann und eine Deeskalation auch rhetorisch anmerken kann. Es ist ja nicht irgendwer, mit wem er da morgen zusammenkommt. Also ich hoffe mir vielleicht auch einen neuen Friedensplan, zumindest die Idee dafür, in Richtung einer nochmal ganz deutlichen Bekenntnis, vielleicht sogar schriftlich, hin zu einer nuklearen Beruhigung der Lage, sowohl Russland, Ukraine als auch jetzt der Iran.

Sprecher 2: Ja, drei Tage wird Olaf Scholz insgesamt in China sein. Und wir haben mit jemandem gesprochen, der gerade aus China zurückgekehrt ist, als Scholz aufgebrochen ist. Wolfgang Ischinger, der frühere Vorsitzende der Münchner Sicherheitskonferenz. Wolfgang Ischinger hat sich auch mit dem chinesischen Außenminister getroffen und mit ihm über einen möglichen Friedensplan gesprochen für die Ukraine. Wir erinnern uns, dass ja China in der Vergangenheit mal Russland immerhin dazu gebracht hat, nuklear nicht noch weiter aufzufahren und weiter zu drohen, sondern... rote Linien klar gemacht hat. Insofern ist es sehr interessant, was die Chinesen da tun und natürlich auch, was uns Wolfgang Ischinger erzählt.

Sprecher 6: Es gibt im Augenblick wenig wichtigere Reiseziele und Verhandlungsgegenstände, als mit China zu reden. Und zwar nicht nur über mögliche Handelsprobleme, die da im Raum stehen zwischen Europa und China, sondern natürlich vor allen Dingen wegen des Ukraine-Kriegs. Deswegen, glaube ich, ist diese Reise wichtig. So sieht man das auch in Peking. Und man wartet auf diese Reise mit großen, mit durchaus erheblichen Erwartungen, weil man natürlich genau weiß, dass Deutschland mit großem Abstand das Schwergewicht, zumindest wirtschaftspolitisch, businessmäßig, das Schwergewicht unter den Mitgliedern der Europäischen Union ist.

Sprecher 3: Also die Chinesen wollen vor allem stärkere, engere Wirtschaftsbeziehungen und über die anderen Themen nicht so gerne reden?

Sprecher 6: Nein, das würde ich so nicht sagen. Also ich gebe nur mal ein Beispiel. In meinem Gespräch mit dem Außenminister, würde ich mal sagen, spielte der richtige oder der falsche Umgang mit Russland und dem Krieg in der Ukraine die absolut zentrale Rolle. Und er hat sich fast eine halbe Stunde Zeit genommen, um mir klein, klein auseinanderzusetzen, welche Haltung China einnimmt und warum das so ist. Darf ich gleich noch einen Punkt hinzufügen? Bei dem letzten Treffen des deutschen Bundeskanzlers mit Xi Jinping kam es... Ja, zu dieser mit Aufmerksamkeit aufgenommenen Erklärung zu der Nichtzulässigkeit des Einsatzes nuklearer Waffen in diesem Ukraine-Krieg. Das wurde ja überall, auch von unseren amerikanischen Partnern und von vielen anderen, als ein interessanter und wichtiger Beitrag geliefert. Ich kann jetzt nicht vorhersagen, wie dieser Besuch des Bundeskanzlers läuft, aber mein Eindruck ist, dass man in China bereit war, bereit ist, mit den deutschen Kollegen bei der Vorbereitung dieses Besuchs nicht nur über eine Wiederholung, dieser Erklärung zur Nichtzulässigkeit eines russischen Einsatzes nuklearer Waffen zu diskutieren, sondern sich sogar zu überlegen, ob man vielleicht diese Erklärung noch einen kleinen Tuck zuspitzen könnte. Also das ist jedenfalls so ein kleines bisschen mein Eindruck. Also im Augenblick, denke ich, gibt es wenige Themen, die auch für die deutsche Öffentlichkeit wichtiger sind, als die Frage, gibt es Aktivitäten, die dazu führen, dass die Möglichkeit des Einsatzes nuklearer Waffen durch Russland in den Ukraine-Krieg weiter heruntergeschraubt wird. Und wenn es jemanden gibt, der darauf einen gewissen Einfluss nehmen könnte, dann vielleicht tatsächlich die chinesische Seite schon. Deshalb ist aus meiner Sicht dieser Besuch wirklich ganz besonders wichtig, auch vom Timing her.

Sprecher 3: Herr Eschinger, wie ist die Position Chinas gegenüber Russland? Der Außenminister Russlands, Sergej Laj. Avrov war vergangene Woche in China und hat öffentlich gesagt, er betrachte China als Partner gegen den Westen. Sehen die Chinesen das genauso?

Sprecher 6: Also ich weiß nicht, wie die Chinesen auf diese Frage, wenn sie den Stellen antworten würden, die sind ja bekanntlich immer sehr diplomatisch und vorsichtig. Aber hinter Vorgaben halten der Hand, würden Sie vermutlich sagen, das entspricht natürlich überhaupt nicht den Tatsachen. Was ich feststelle, ist Folgendes. Es ist ja auch nicht ungewöhnlich in der Außenpolitik. Es gibt eine offizielle Linie Chinas, die aufbaut auf die Erklärung immer während der Partnerschaft, die Putin und Xi Jinping kurz vor dem Beginn des Kriegs, Anfang Februar 2022, in Peking vereinbart haben. Aufbauend darauf beruft sich nun natürlich die russische Seite auf diese Partnerschaft. Ein chinesischer Gesprächspartner hat mir etwas... Schmunzelnd gesagt, die Einladung an Lavrov sei noch kaum raus gewesen, da habe er schon vor der Tür gestanden und geklingelt. Also mit anderen Worten, man versteht in China durchaus, wer hier der Fordernde ist und wer hier derjenige ist, der möglicherweise etwas zu geben hat. Der Fordernde ist, ist Russland immer mehr, auch ökonomisch und politisch und strategisch. Und China ist hier der Herr im Haus. So, aber es gibt jetzt, mal abgesehen von dieser offiziellen, zurückhaltenden Linie, die garantiert auch der Bundeskanzler in Peking zu hören bekommen wird, gibt es eine ganz andere Linie. Es ist im Economist etwas Erstaunliches passiert. Ein angesehener Professor, Professor Fang aus der Peking University, hat ein Stück veröffentlicht, mit der Überschrift, ich zitiere jetzt aus dem Gedächtnis, diesen Krieg wird und muss Russland verlieren. Das ist natürlich nicht die offizielle Sprache der chinesischen Regierung, ganz im Gegenteil. Aber es reflektiert eine weithin in Peking verbreitete Überzeugung, dass Putin... Einen riesen Bock geschlossen hat mit diesem Angriff, mit falschen Zielsetzungen, mit nicht erreichbaren Zielsetzungen, sozusagen der Unterwerfung der Ukraine. Da ist man sich unter der Hand ziemlich einig, nach meinem Eindruck. Und dann kommt ein Satz zu, lieber Herr Wolker, was wir in Europa meistens nicht im Blick haben. Wenn Chinesen sagen, es gibt in Europa Leute, die haben Angst vor einer Eskalation auf der nuklearen Ebene, dann erinnern sich die Chinesen an den Vorgang von 1969. 1969 gab es am Amur in Ostsibirien, eine Schlacht, ein Scharmützel, eine militärische Konfrontation zwischen Russland und China, die Russen drohten zu verlieren und haben am Schluss im Prinzip auch verloren und haben dann, tatsächlich damals auch China gegenüber mit dem Einsatz nuklearer Waffen gedroht. Es drohte also nach der Kuba-Krise Anfang der 60er zum ersten und bisher einzigen Mal zwischen zwei Nuklearmächten, China war da auch inzwischen schon eine Nuklearmacht, ein nuklearer Schlagabtausch. Und das ist nur mit viel Glück und Spucke dann vermieden worden. Das heißt mit anderen Worten, Die älteren Herrschaften in Peking wissen ganz genau, dass sie selber auch schon mal bedroht worden sind von Russland und können deswegen ganz genau ermessen, was das bedeuten würde und könnte und welche Folgen es haben würde, wenn es tatsächlich zu einem solchen Einsatz kommt. Und deswegen würde ich sagen, bin ich vergleichsweise zuversichtlich, dass die chinesische Seite diese prinzipielle und grundsätzliche und kategorische Absage an den Einsatz nuklearer Waffen, gerichtet an die russische Adresse, bereit sein wird zu wiederholen. Wenn der Bundeskanzler fragen wird und danach wird er ja garantiert fragen, das ist in den Vorbereitungsgesprächen sicherlich auch ein wichtiges Thema gewesen.

Sprecher 2: Wir kommen zurück zur Innenpolitik, jetzt bei unserem Gespräch hier am runden Tisch, an dem Sie heute Lisa Paus hören, die grüne Familienministerin. Ihr wichtigstes Projekt in dieser Legislaturperiode ist zweifelsohne die Kindergrundsicherung. Doch genau die droht für die Ministerin zum Waterloo zu werden. Nicht erst seit der Forderung nach 5000 neuen Stellen, um die Kindergrundsicherung überhaupt zu verhindern, An die Menschen zu bringen, die sie brauchen, steht die größte Sozialreform, die die Ampelkoalition sich vorgenommen hat, auf der Kippe. Maximilian Stascheit vom Berlin Table hat mit Lisa Paus gesprochen und musste feststellen, die Ministerin ist nicht nur im Verteidigungsmodus, sie bleibt teils auch konkrete Antworten schlichtweg schuldig.

Sprecher 7: Hallo Frau Paus.

Sprecher 8: Hallo Herr Stascheit.

Sprecher 7: Ihr Gesetzentwurf zur Kindergrundsicherung, der befindet sich gerade im parlamentarischen Verfahren und ist, ich glaube, noch ziemlich weit davon entfernt, verabschiedet werden zu können. SPD und FDP fordern grundlegende Überarbeitungen an dem Gesetzentwurf. Warum ist es Ihnen nicht gelungen, von vornherein ein funktionierendes Gesetz vorzulegen?

Sprecher 8: Christian Lindner, der Finanzminister, der Arbeitsminister und ich haben gemeinsam diesen Gesetzentwurf vorgelegt. Da haben wir uns verständigt auf eine sehr grundlegende Reform. Nämlich wir haben den Schwerpunkt gesetzt tatsächlich auf Digitalisierung und auf Bündelung, dass wir eben die ganz verschiedenen Leistungen, die es derzeit hat, dass wir sie zusammenführen zu einer Leistung, dem Kinderzusatzbetrag. Und dass wir auch ansonsten bündeln und dass wir es bei einer Stelle bündeln, eben der Familienkasse, die alle Familien bereits in Deutschland kennen.

Sprecher 7: Dennoch zeigen ja die Verhandlungen, die es jetzt gerade gibt, dass es auch für die Parteien aus ihrer eigenen Koalition nicht so einfach ist, diesen Gesetzentwurf durchgehen zu lassen. Haben Sie Verständnis für die Kritik, die daran jetzt geäußert wird? Beispielsweise sieht es zu sehr nach einer Bringschuld des Staates aus. Antragen müsste man die Leistung trotzdem weiter. Und wo sind Sie vielleicht bereit, mit Schritten auf die Koalitionspartner zuzugehen?

Sprecher 8: Im Parlament wird ja seit November dieses Gesetz intensiv beraten. Da haben wir festgestellt, weil es ja im Kern auch um eine Verwaltungsreform geht, darum eben, dass die verschiedenen Stellen, die jetzt damit beschäftigt sind, entlastet werden und dass eben die Familienkasse weiterentwickelt wird zu der zentralen Kindergrundsicherungsstelle. Das ist da an der einen oder anderen Stelle noch hakt. Und deswegen geht es darum, wie wir tatsächlich die Verwaltung so hinbekommen und die Digitalisierung so hinbekommen, dass wir das Versprechen, was wir gegeben haben, dass es für alle Familien einfacher wird, dass sie noch eine Stelle haben, dass es einige bündelte Leistungen wird, tatsächlich erfüllen können.

Sprecher 7: Ihre ehemalige Referatsleiterin für die Kindergrundsicherung ist nun an die Öffentlichkeit gegangen mit einer, ich würde sagen, vernichtenden Kritik an der Kindergrundsicherung. Sie hat im Tagesspiegel gesagt, das zitiere ich, die Kindergrundsicherung ist die falsche Idee. Ganz einfach, am besten automatisch und zu... Zielgenau eine solche Leistung kann es nicht geben. Wäre es nicht also mittlerweile an der Zeit, sich einzugestehen, dass Sie sich mit dem Projekt verrannt haben?

Sprecher 8: Nein, genau das zeigen wir ja mit unserem Gesetz zur Kindergrundsicherung. Das ist das Ziel und das können wir eben auch schaffen. Es gibt auf der anderen Seite jetzt beispielsweise das Gutachten des Normkontrollrates. Sie wissen, das ist das Beratungsgremium der Bundesregierung, was sich eben beschäftigt mit zu viel Bürokratie. Und sie haben ja ein vernichtendes Urteil über den existierenden Sozialstaat gefällt und haben eben gesagt, derzeit ist es eben so, wie auch meine Analyse rund um das Thema Kindergrundsicherung, dass es eben überbürokratisch ist, dass dieser Sozialstaat nicht funktioniert, weil es zwar theoretisch gesetzliche Ansprüche gibt, aber der ganze Bürokratie-Zinnober dazu führt, dass die Leistung bei den Familien tatsächlich nicht ankommt. Deswegen unser Schwerpunkt genau darauf, auf eine Verwaltungsreform und auf eine Digitalisierung. Da geht die Kindergrundsicherung einen großen Schritt. Wir werden weitere Schritte noch machen können mit den anderen Dingen, die die Regierung macht. Aber das ist das, was die Kindergrundsicherung macht.

Sprecher 7: Dass dieses Vorhaben so komplex ist, das zeigt ja auch die ursprünglich vorgesehenen 5000 Stellen, die es laut Gesetzentwurf dafür bräuchte. Da hat selbst ihre eigene Parteichefin Ricarda Lang mittlerweile gesagt, dass es die nicht geben wird. Jetzt müssten Sie uns erklären, wie das Ganze trotzdem funktionieren soll, ohne dann diese 5000 zusätzlichen Stellen.

Sprecher 8: Die 5000 Stellen, die sind ja eine Prognose der Bundesagentur. für Arbeit. Und diese Prognose hat die Bundesagentur abgegeben im November letzten Jahres auf der Grundlage des Gesetzesentwurfs. Der Gesetzentwurf sieht eben die Zentralisierung vor bei der Familienkasse, zukünftig Familienservice. Aber diese Prognose der Bundesagentur hat noch nicht vollständig mit berücksichtigt, das was wir an Entlastungen in den anderen Bereichen haben, beispielsweise bei den Jobcentern. Und genau da setzen wir an in den parlamentarischen Verfahren, wie wir eben genau diese Schnittstelle zu Jobcentern und zu den anderen Bürokratien noch stärker abbauen können. Und ja, deswegen ist es eben sehr realistisch, dass wir es hinbekommen, mit weniger als 5000 Stellen auszukommen.

Sprecher 7: Ich frage einmal nach, dass ich es richtig verstehe. Das heißt, es wäre möglich, dass beispielsweise Personal, was jetzt in den Jobcentern beschäftigt ist, rüber wechselt in die Familienkasse zum Familienservice?

Sprecher 8: Genau über diese Fragen verhandeln eben die Parlamentarier der Zeit und wir haben das sehr gut miteinander abgestimmt. Natürlich, die Parteivorsitzenden und ich haben uns das genau auch vorher nochmal gemeinsam angeschaut. Das ist das, was wir gemacht haben. Es ist eine unsinnige Debatte, die wir die letzten zwei Wochen geführt haben in diesem Land. Deswegen haben wir sie gemeinsam klar beendet, weil wir haben gestritten über Prognosezahlen vom November letzten Jahres und das hat nichts mit der aktuellen Verhandlungssituation zu tun.

Sprecher 7: Aber wenn Sie sagen, es ist eine unsinnige Debatte, ist die nicht auch von Ihnen selbst wieder angestoßen worden durch die wiederholten öffentlichen Äußerungen? Im letzten Jahr waren das die 12 Milliarden, jetzt die 5000 Stellen. Es gibt Berichterstatter in... Die Ampelkoalition, die Ihnen das genau vorwerfen, die genau das sagen, die Debatte ist eigentlich unnötig, die wir in den letzten Tagen geführt haben, aber Ihnen die Schuld dafür geben.

Sprecher 8: Also ich hätte vielleicht noch deutlicher machen sollen, auch gleich am Anfang, es ging um die Prognosezahlen der Bundesagentur für Arbeit. Richtig ist, dass diese Debatte momentan gar keinen Sinn macht, weil wir ja gerade dabei sind zu schauen, wie wir eben das, was im Gesetzentwurf angelegt ist, dass wir eben für die Bürgerinnen und Bürger zielgenau die Leistungen bündeln und sie bei einer Stelle bündeln und das dann eben auch effizienter und effektiver und digital gemacht wird, inwieweit wir diesem Anspruch auch nachkommen. Und wir haben noch einiges identifiziert, wo man eben stärker bündeln kann und wo man es eben noch stärker konzentrieren kann auf die Familienkasse, sodass es eben Synergieeffekte und auch Entlastungseffekte in anderen Bereichen gibt.

Sprecher 7: Die zuständigen Fachpolitiker aus dem Bundestag, die verhandeln jetzt weiter und wollen dabei Vertreter ihres Ministeriums und auch sie selbst ausdrücklich nicht mehr dabei haben. Das ist doch eigentlich ein Misstrauensvotum der eigenen Koalition gegen Sie als Ministerin oder sehen Sie das anders?

Sprecher 8: Das ist auch ganz normales Verfahren. Das haben Sie auch bei anderen Gesetzesentwürfen. Richtig ist, dass bei dem Thema Kindergrundsicherung nicht alle in gleicher Art und Weise zu jeder Zeit vollständig an Bord sind und dass es auch sehr grundsätzliche andere Überlegungen gibt von unterschiedlichen Koalitionspartnern. Da geht es nicht um technische und fachliche Fragen, sondern es geht wirklich darum, dass es unterschiedliche politische Wünsche und Einschätzungen gibt und die müssen wir intern klären. Die fachlichen Voraussetzungen jedenfalls hat man im Ministerium geschaffen. Und ich bin sehr zuversichtlich, wenn dann die Parlamentarier, die ja jetzt in der Verantwortung sind, zusammensitzen, dass sie das auch lösen.

Sprecher 7: Neben dem Bürokratieaufbau gibt es ja auch die Kritik an der Kindergrundsicherung, dass sie falsche Anreize setzen würde. Es gibt eine Studie vom IFU-Institut und des ZDW, die zu dem Ergebnis kommt, dass für Alleinerziehende die Anreize zum Arbeiten sinken würden. Haben Sie das nicht berücksichtigt im Gesetzentwurf?

Sprecher 8: Das sind falsche Zahlen. Das Institut distanziert sich auch ganz klar davon. Das ist auch wissenschaftlich nicht redlich. Und von daher würde ich auch sagen, das ist eine unsinnige Debatte, die wir nicht fortführen sollten. Diese Zahlen entbehren jeder substanziellen Grundlage.

Sprecher 7: Lassen Sie uns noch einmal auf den Zeitplan schauen für die Kindergrundsicherung. Das ursprüngliche Ziel war es ja, dass sie 2025 kommt. Niemand, der sich damit befasst und auskennt, hält das noch für wirklich realistisch, zumindest nicht, dass sie dann komplett kommt. Liegen die alle falsch oder planen Sie selbst auch schon mit einer Aufschiebung?

Sprecher 8: Das gesetzlich den parlamentarischen Verfahren. Wir müssen jetzt klären, dass dieses Gesetz, was der Anspruch ist, dass es eben gut gebündelt ist und dass es eben eine Stelle ist und dass es eben unbürokratisch ist, dass wir das vernünftig auf den Weg bringen. Da gibt es noch Synergiepotenziale und da gibt es eben auch beim Thema Digitalisierung noch zusätzliche Verbesserungsmöglichkeiten. Die haben wir bereits in den vergangenen Monaten erörtert. Von daher liegen die konkreten Vorschläge auf dem Tisch. Und wenn wir das bündeln, dann bekommen wir das auch hin. Aber das muss genau jetzt passieren.

Sprecher 7: Also nochmal nachgefragt, glauben Sie, Anfang 2025 ist die Kindergrundsicherung da?

Sprecher 8: Die Kindergrundsicherung wird da sein, weil sie notwendig ist. Deutschland braucht die Kindergrundsicherung.

Sprecher 7: Das ist keine klare Antwort auf die Frage zum Zeitplan.

Sprecher 8: Den kann ich Ihnen ja nicht geben, weil das Thema ist ja jetzt im parlamentarischen Verfahren. Und da ist es auch genau jetzt richtig und die Ampelfraktionen werden das miteinander klären. Erst klären wir nochmal die Sachfragen, wie wir es eben noch besser hinbekommen, die Bündelung und eben dann die Ertüchtigung der einen Stelle, die dann für alle Familien in Deutschland der Ansprechpartner sein wird. Und die anderen Fragen werden auch in dem Zusammenhang geklärt. Aber ja, wir brauchen das Gesetz der Kindergrundsicherung. Wir sind wirklich in der Verantwortung, weil jedes fünfte Kind in Deutschland eben derzeit in Armut aufwächst und insbesondere die verdeckte Armut ein riesen Problem ist. Und deswegen, sie ist notwendig und deswegen wird sie kommen.

Sprecher 7: Sie haben ja immer wieder betont, auch Ihre Partei, dass die Kindergrundsicherung das wichtigste sozialpolitische Projekt dieser Regierung ist. Es war der Hauptgrund, weshalb Sie auch als eigentlich Finanzpolitikerin, als Nachfolgerin von Anne Spiegel Familienministerin geworden ist. Sollte es Ihnen jetzt nicht gelingen, diese Kindergrundsicherung wie geplant 2025 an den Start zu bringen, würden Sie Ihr Amt dann zur Verfügung stellen?

Sprecher 8: Die Kindergrundsicherung wird kommen, weil sie notwendig ist. Und deswegen hat sie auch diesen wichtigen Stellenwert im Koalitionsvertrag der Ampel. Und deswegen bin ich eben meiner Aufgabe nachgekommen. bekommen, genau das Projekt umzusetzen. Es ist jetzt ein parlamentarisches Verfahren. Wir haben die Sachfragen alle miteinander geklärt. Jetzt braucht es den politischen Willen, das auch umzusetzen.

Sprecher 7: Ein Rücktritt, wie Thorsten Frey ihn nahegelegt hat, schließen Sie also aus.

Sprecher 8: Das ist absurd.

Sprecher 7: Alles klar. Vielen Dank, Frau Paus.

Sprecher 2: Und zum Nachtisch gibt es noch die gute Nachricht, nämlich, dass uns der Himmel nicht auf den Kopf fallen wird. Der Weltuntergang ist abgesagt. Ganz ausgeschlossen war er nämlich nicht. Ein mögliches Datum hatte er schon, den 13. April 2029. Ausgerechnet ein Freitag der 13. Genau an diesem Tag wird der Asteroid Apophis an der Erde vorbeiziehen und nicht etwa einschlagen. Vor 20 Jahren ist Apophis entdeckt worden und sein Einschlag auf der Erde galt als möglich. Inzwischen ist klar, Apophis wird der Erde nur rund 30.000 Kilometer nahe kommen. Wobei das in kosmischen Dimensionen noch immer verdammt nah ist. Näher als mancher Satellit an der Erde dran ist. Rund 300 Meter ist Apophis groß. Sein Einschlag würde einen kompletten Kontinent verwüsten können. Inzwischen konnte eine Kollision für 2029, 2036 oder 2068 ausgeschlossen werden. Der Vorbeiflug von Apophis allerdings wird mit bloßem Auge zu sehen sein. Also, blocken Sie sich den 13. April 2029 schon mal im Kalender. Länder. Nicht wegen des Weltuntergangs, sondern für ein spektakuläres Ereignis am Himmel. Und nun verabschiede ich mich von Ihnen. Vielen Dank, dass Sie heute dabei waren. Wenn Sie uns etwas hinterlassen wollen, eine Nachricht, Lob oder Kritik, schreiben Sie uns wie immer unter podcast.table.media. Morgen ab sechs sind wir wieder für Sie da. Ich freue mich darauf. Bis dahin machen Sie es gut. Ihre Helene Bubrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.