Was hat Donald Trump vor, Botschafter Grenell?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu Table Today. Zwischen jetzt und dem Wochenende liegt nur noch Ihr Lieblingspodcast und vielleicht die eine oder andere Stunde Arbeit. Aber da wissen wir ja auch spätestens seit meinem kleinen Rant in dieser Woche, wie viel Spaß Arbeit und insbesondere Überstunden machen. Danke für das Feedback, das ich insbesondere zu dieser Sendung bekommen habe. Mein Name ist Helene Bobrowski und an meiner Seite ist Michael Bröker, der unsere treuen Hörerinnen und Hörer herzlich begrüßt, oder?

Sprecher 3: Guten Tag, liebe Hörerinnen und Hörer. Schön, dass ich dabei sein darf.

Sprecher 2: Ja, das freut mich auch wirklich. Es ist ja auch nur noch ein Tag, den wir zusammen haben, bevor du nach Amerika aufbrichst. Und Trommelwirbel, Trommelwirbel. Wir haben heute exklusiv für Sie die Stimme aus Amerika, die künftig vielleicht den Ton angibt, wenn Donald Trump die Wahl gewinnt. Es ist Richard Grinnell, der ehemalige amerikanische Botschafter in Deutschland, ein enger Vertrauter des ehemaligen Präsidenten Trump. Es ist sein erstes Interview in einem deutschen Podcast. Und außerdem reden wir heute über die Kanzlerin AD Angela Merkel und auch darüber, was dieses AD, also Außerdienst, wirklich bedeutet, nämlich im Fall Merkels, dass sie es durchaus in Ordnung findet, nicht zu einem Bundesparteitag zu kommen. Michael, wir reden über die Beziehung der Städte Bonn und Berlin. Seit drei Jahrzehnten sind sie, was die Ministerien angeht, Geschwister. Nicht gleiche und schon gar nicht gleichberechtigte, Und jetzt soll das Berlin-Bonn-Gesetz eine weitere Zusatzvereinbarung bekommen. Und zwar just 30 Jahre nachdem dieses Gesetz beschlossen wurde. Was ja in Bonn durchaus wahrgenommen wird. Ein kleiner Jahrestag wird dort gefeiert, ein Jubiläum. In Berlin interessiert es wirklich niemanden. Diese Stadt hat tatsächlich andere Sorgen.

Sprecher 4: Ja, aber für die Bonner und für die Ahrweiler und für die Meckenheimer und die Rheinbacher und all diejenigen rund um Bonn ist es eine sehr wichtige Sache, die da seit zwei Jahren verhandelt wird. Zwischen den Ländern Rheinland-Pfalz, Nordrhein-Westfalen und der Bundesregierung, vor allem zwischen Clara Geiwitz, der Bauministerin, die dafür zuständig ist. Und heute ist sie im Rheinland und verkündet ein Mini-10-Millionen-Euro-Paket mit viel Förderung für die Bundesbehörden, mit neuen Ausstellungsideen für Ahrweiler und viel, viel. Aufwertung muss man sagen für die Bundesstadt Bonn, also von wegen Abschaffung Bonn-Berlin, sondern es ist eher sogar noch eine Aufwertung zu dem früheren Gesetz.

Sprecher 2: Derzeit ist es ja so, dass sechs von 14 Ministerien ihren ersten Dienstsitz in Bonn haben, nämlich Bildung und Forschung, Gesundheit, Ernährung, Landwirtschaft, Umwelt, Verteidigung und Entwicklungszusammenarbeit. Und so ist es jedenfalls in der Theorie, denn in der Praxis fragt man sich schon, wie oft ist ein Bundesland? Landwirtschaftsminister Cem Özdemir wirklich in Bonn. Er ist in Berlin und ab und zu fliegt er mal pflichtschuldig nach Bonn und guckt sich seinen Dienst dort an. Aber in Wahrheit wird Politik in Berlin gemacht. Es ist ein in meinen Augen merkwürdiger Anachronismus, diese Häuser dort noch zu halten. Mal abgesehen von dem wahnsinnig teuren Shuttle zwischen den beiden Städten hin und her. So sehe ich das als Preußin.

Sprecher 4: Einspruch, euer Herr. Erstens ist der Shuttle dramatisch kleiner geworden. In der Pandemie hat man nämlich gelernt, dass man zwischen Bonn und Berlin gar nicht so viel reisen muss, sondern man auch einfach mal Zoom oder wie es die Bundeswehr machen würde, Webex anschaltet, um miteinander zu konferieren. Also dieser Austausch, den gibt es gar nicht mehr so sehr. Und wir haben auch gelernt, dass die ländlichen Räume, Helene, eigentlich gestärkt und gestützt werden müssen. Deswegen ist plötzlich ein Bundesamt in Cottbus oder in Magdeburg und vielleicht bleibt auch das Rheinland gestützt mit bundesamtlicher Förderung und Behörden. Ich finde inzwischen...

Sprecher 2: Das Rheinland ist kein ländlicher Raum.

Sprecher 4: Oh, das sehen aber manche im Kreis Ahrweiler anders. Einspruch. Aber das kann man so oder so sehen. Jedenfalls ist die Bundesstadt Bonn natürlich mit Telekom und Post schon gestärkt genug. Aber Vertrag ist Vertrag. Man hat sich daran gehalten, dass Bonn Berlin bleibt. Und jetzt gibt es noch einige Aufwertungen rund um Bonn und rund um Köln. Ich finde das völlig in Ordnung. So teuer ist dieser Shuttle gar nicht mehr, Helene.

Sprecher 2: Ja, Michael, wir müssen aber schon auch bei den Fakten bleiben. Im vergangenen Jahr gab es immerhin noch 10.000 Dienstreisen, die offensichtlich notwendig waren. Das ist nicht mehr so viel wie vor Corona. Da war es doppelt so viel, aber es sind trotzdem noch viele. Außerdem 500. Zusatzbüros, die unterhalten und im Winter auch geheizt werden müssen, weil die Menschen an zwei Orten sind, weil unsere Regierung auf zwei Städte verteilt ist. Und es gibt 40.000 Videokonferenzen jährlich. Das ist, wenn man Webex benutzt, durchaus auch ein Sicherheitsrisiko. Wissen wir heute.

Sprecher 4: Nun hat jedes größere Bundesamt auch Dienststellen in den Ländern und viele Bundesämter müssen auch mit ihren Berliner Behörden ohnehin konferieren. Ja, natürlich gibt es sie noch, diesen Pendelverkehr, aber er ist deutlich kleiner geworden. Entscheidend, finde ich, ist, dass Bonn- und Berlin-Gesetz eingehalten wird. In jeder Koalitionsverhandlung, alle vier Jahre, ist es immer wieder klar. Und natürlich sind es die Rheinländer, die darauf pochen. Es sind auch die Nordrhein-Westfalen. Es sind auch die rheinland-pfälzischen Politiker. Es war Annette Schawan, es war Norbert Röttgen, es war Guido Westerwelle, es war Armin Laschet. Immer wieder die Westpolitiker, die in den Koalitionsverhandlungen darauf gedrungen haben, dass man dabei bleibt. Und ich finde, angesichts der Baukosten, liebe Helene, die man hätte und die Umzugskosten, erstens findet keiner hier eine Wohnung, zweitens ist es horrend teuer, wenn wir jetzt hier nochmal die Bundesministerien verdoppeln und verdreifachen in Berlin. Also es tut dieser Berliner Republik durchaus gut, dass sie noch was Bönsches hat.

Sprecher 2: Um nochmal eine Zahl zu nennen, die wir bisher noch nicht genannt haben. Dieser Spaß kostet uns 20 Millionen Euro und zwar pro Jahr. Trotzdem gebe ich dir recht, dass es nicht nur der Blick außerhalb von Berlin ist, den man sowieso jedem empfehlen kann, mindestens einmal im Monat außerhalb des Berliner S-Bahn-Rings zu gehen. So hat es Thomas de Maizière Journalisten empfohlen. Ich empfehle es auch Politikern und allen anderen. Es ist schon wichtig, auch mal was anderes im Land zu sehen. Nicht nur Köln, Bonn und das Rheinland, sondern auch zum Beispiel den Osten, den Süden und den Norden. Und es gibt auch eine historische Dimension dieser Geschichte für unsere Demokratie. Sich alleine auf Preußen, auf Berlin zu konzentrieren, wird unserer Geschichte auch nicht gerecht. Und wir müssen wissen auch, dass die politische Tradition in Preußen sich nicht nur, um es mal ganz vorsichtig auszudrücken, als wohltuend für die Entwicklung unseres Landes erwiesen hat.

Sprecher 4: Das Rheinische tut dem Berlinerischen gut, in Preußen sowieso, Helene. Also es bleibt vorher, wie es ist. Das Bonn-Berlin-Gesetz wird nicht angepackt. Jetzt fließen sogar noch ein paar Fördermillionen in den Westen. Und wir halten fest, dieser damalige CDU-Arbeitsminister hier, der lag mit seiner Prognose zwar falsch in Sachen Hauptstadt, aber in Sachen Berlin lag er eigentlich ziemlich richtig.

Sprecher 5: Lass den kleinen Bonn Parlament und Regierung. Bonn verliert mit Bundestag und Regierung viel. Berlin gewinnt mit Bundestag und Regierung viel neue Probleme. Wohnungsprobleme, Raumordnungsprobleme, Infrastrukturprobleme.

Sprecher 2: Und jetzt im Gespräch Richard Grenell, 2018 bis 2020 Botschafter in Deutschland und man kann es sagen, der undiplomatischste Diplomat, den dieses Land je gesehen hat, vielleicht abgesehen von André Melnyk. Er war nach seiner Zeit in Deutschland National Director of Intelligence in der Administration Trump. Das erste offen schwule Kabinettsmitglied in einer amerikanischen Administration. 57 Jahre alt ist er und ihm wird eine Karriere in der amerikanischen Politik vorausgesagt, wenn Trump, sein Vertrauter, noch einmal die amerikanischen Wahlen im November gewinnt. Und Michael redet mit ihm über die Situation in der Ukraine und die Frage, warum die Republikaner die Hilfen für die Ukraine im Kongress blockieren.

Sprecher 4: Los ging es mit einem brisanten Artikel in der Washington Post, in dem die Rolle Richard Grenells überhaupt erstmal thematisiert wurde. Vor einigen Wochen schrieb die Washington Post unter anderem unter Berufung auf eine alte Mitteilung von Donald Trump, Richard Grenell sei eine Art Gesandter für Trump. Immer noch, jetzt also, heute. Das wollte ich natürlich direkt mal von ihm wissen. Er wies die Geschichte in der Washington Post rundum zurück. Aber hören Sie selbst. Good morning. Welcome on the show, Ambassador Rick Grinnell in Los Angeles.

Sprecher 6: Thanks for having me, Michael. It's good to be with you.

Sprecher 4: Hi. Donald Trump. you in an official statement, his envoy. What exactly does an envoy do? What does that mean?

Sprecher 7: Well, first of all, let me correct you, because that was really one of those fake news things. What President Trump was talking about was my time in Serbia and Kosovo, where my title was presidential envoy. He was referring to what was going on then. And somehow, you know, you've got all these crazy legacy media who just take that moment and subscribe it to something else, like he was talking about a larger issue. He was literally referring to my time as the presidential envoy for Kosovo and Serbia because the Kosovo-Serbia issue had popped up.

Sprecher 4: Ah, okay. He was talking about back then, 2020, when you actually...

Sprecher 7: When he said it, he was referring to a statement about Kosovo and Serbia. He said, my envoy, which he meant the presidential envoy. That's my former title. It's like saying my ambassador or my former DNI.

Sprecher 4: All right, good that we clarify this. So what's your mission now? I mean, you'd still travel a lot. You went to Guatemala. You were at the Balkans still, and you wanted to come to Germany. So what's your mission right now?

Sprecher 7: Well, let me also correct the record on that kind of Washington Post Guardian story. Let me just say this. This is important. The Washington Post reporter, her name was Beth Reiner. And Beth, think about this, and I hope that our listeners think about this. She knew because... I told her that I met with left-wing politicians around the world, not just what she characterized as right-wing, but I met with some far lefties and some socialists, too. What would you say if you knew that she knew that and didn't report that? And... What she also knew and didn't report was that when I go and travel, I'm in the private sector now, and I'm traveling as a private sector person. I offer the embassy, the American embassy where I travel, to come into the meetings or get briefed if they don't want to come into the meetings. I actually have met with left-wing politicians, and sitting right next to me is the charge or the ambassador. I go to the embassy afterwards, and I brief them. Now, Compare that to when I was U.S. Ambassador to Germany, Michael. How many times did Democrats come through Germany and meet with Merkel? John Kerry did it a lot. A whole bunch of other people did it a lot. They never coordinated with the embassy. They didn't talk to me. They didn't coordinate with me. They slipped in. They met with Merkel and they left. And the legacy media didn't scream and holler about that. But for me, the problem is just this Washington Post reporter and then the Guardian just regurgitates what the Washington Post said. They say, oh, we only met with right wing politicians. I met with left wing and socialists. Two, why would they leave out my meetings with the left-wing politicians and the socialists and just simply say he's only met with right-wingers? Why? Because they have a narrative. What I think is that if you're watching the news and if you're a consumer of news, you have an obligation to question everything. Question this interview. Go and check. And don't just take my word for it. But you have to be consistent and do that with everybody. Because right now, news is all about business and clicks and money. It's not about journalism.

Sprecher 4: All right. We do business with journalism, but we don't need clicks. We just need listeners and a strong nonpartisan agenda here at Table Media.

Sprecher 7: I would say bipartisan. Don't you want like all sides, not nonpartisan? Yeah, bipartisan.

Sprecher 4: Oh, yeah, that's called bipartisan. Yeah, definitely. I mean. I experienced an ambassador, Rick Grinnell, who strongly supposed and promoted conservatives in Europe. That's true because you are one, right?

Sprecher 7: Yeah, yeah. Look, to be a consistent conservative just simply means that you want personal responsibility and you want a smaller government. You don't want government telling people what to do. I reject socialism and big government programs. I want to determine my own life, whether it's in my bedroom or in my pocketbook. I want government to stay out and let me determine what's best.

Sprecher 4: That's a libertarian way of thinking, right?

Sprecher 7: Well, maybe. Maybe. Yeah.

Sprecher 4: Yeah, for the jurors. way of policy and politics, it's far right because it's so libertarian that we put it in our agenda, we put it far right.

Sprecher 7: Yeah. Am I allowed to say that your FDP needs to get a little more aggressive about those policies?

Sprecher 4: The FDP is at 3 or 4% in the polls right now, so they have other problems than this, I guess.

Sprecher 7: I know, but they have the ability to articulate a message that is just like, mind your own business and let people deal with their own lives and create liberties and create their own life. I mean, people love that argument. I think the FDP needs to get much more aggressive about that because, to be honest, in America, that argument works for the Republicans.

Sprecher 4: Aber natürlich wollte ich mit Richard Grinnell auch über die mögliche außenpolitische Agenda von Donald Trump reden. Denn er gilt als außenpolitischer Berater Trumps. Und was hat Trump mit der NATO vor? Er nannte sie einst obsolet und kündigte unlängst an, diejenigen Staaten nicht mehr zu unterstützen, Klammer auf Artikel 5, Klammer zu, die zu wenig Geld in der NATO bereitstellen. Also habe ich Grinnell nach seiner Strategie für die NATO gefragt und wie ein Präsident Trump eigentlich den Ukraine-Krieg lösen würde. Grenell machte zunächst einmal klar, dass er bedingungslos diesen Präsidenten akzeptiert. I love President Trump war seine erste Antwort und er ist im regelmäßigen Austausch mit dem ehemaligen Präsidenten. Das Hauptmotiv offenbar auch der amerikanischen Präsidentschaftskampagne für Trump wird sein, dass Joe Biden drei Kriege in seiner Amtszeit zu verantworten hatte. während Donald Trump Friedensabkommen geschlossen hat. Das scheint das Narrativ der Republikaner zu sein, so sagt es auch Richard Grinnell.

Sprecher 7: No, look, I love President Trump. I talk to him regularly. I'm working very hard to get him elected. I think, you know, when you have a president who produced zero wars and now we see Joe Biden who's produced three wars, the American people really benefit from Donald Trump. So I'm working hard to elect Donald Trump. But we don't have any formal system like that. He was the president. He knows his policies. We will respond if he asks questions or wants advice, but that's extremely rare because right now in America, the campaign is really about media, messaging, events, and sadly, money.

Sprecher 4: Well, let's talk about someone who really produced a war, and that's Putin. That's the Russian President Putin who attacked Ukraine two years ago. And we see that the attacker makes up more ground every day, actually. And President Zelensky said without the $60 billion who are blocked in the U.S. Congress, they might get defeated by the Russian. Isn't that something that you as a person of the land of the free should really criticize in order to let the freedom fighters in the Ukraine help and don't let them down by the Russians?

Sprecher 7: Let's make no mistake. Putin is a huge problem. We need to make sure that we stop his offense. He is on the offense and it's a real problem. In America, though, we say Putin is a problem, but China is a crisis. So I'd love to be able to talk about China. That's a real crisis. But let's go back for a second, Michael. You know me as somebody who is a really nice guy, but also a truth teller. I need to be able to give some context to what my friend, the German reporter, is giving context to Ukraine and Russia. Let's go back to the very unpopular issue that I articulated when I was in Germany, and I got a lot of flack for. The German government attacked me. The German media constantly attacked me. One of the three issues that I was attacked constantly on was the Nord Stream 2 pipeline.

Sprecher 4: Zugegeben, Richard Grinnell hatte durchaus recht als Botschafter. Hier in Deutschland hat er die Nord Stream 2 Pipeline, wie er gerade gesagt hatte, mehrfach scharf kritisiert und auch eine größere Distanz zu Iran gefordert. Beides ist heute durchaus Konsens, auch in der politischen Mitte in Deutschland. Aber natürlich wäre Richard Grinnell nicht Grinnell, wenn er nicht auch die Medien ins Visier nehmen würde. Wir hätten falsch berichtet, zu wenig berichtet und die Regierungsnarrative übernommen, so sagt es Grinnell.

Sprecher 7: We believed that the Germans were making a grave mistake. They were over-calculating their relationship with Russia. We believed they were feeding the beast. We believed... that Merkel was wrong to get rid of all the other alternative energy forms and then just simply say, oh, well, we're going to build this pipeline with Russia. And then she would say to us, you don't understand the German-Russian relationship. We can control Russia. We have a long history. It's different than America. And so we want this pipeline. And Donald Trump and I constantly said, no, we're going to sanction the Nord Stream 2 pipeline. And you shouldn't build it. And the German establishment and the Merkel government and the German media all took her side. There needs to be a reckoning with the mistakes of what happened there. It was crucial. While Merkel was lobbying Trump and the Republicans to have some sort of a detente and get rid of the sanctions, we were firm in saying, no, we're not going to do that. However, when Joe Biden came into office, Chancellor Merkel went to Joe Biden and the Democrats and said, hey, we're your ally. Can't you just get along with us? Can you drop the sanctions on the pipeline? This is what your ally wants. Don't be belligerent towards your allies. Don't be mean to your allies. Go along with your allies. Joe Biden did that. He acquiesced to Chancellor Merkel. He said, OK, we will drop the sanctions on the Nord Stream 2 Russian Putin pipeline. And that's exactly what the Democrats. Democrats in the Senate did. I believe that that was the beginning of Putin's calculus to go back to the days of invading under the Obama-Biden-Merkel regime. He did not do it under Donald Trump because we sanctioned them. Now, this is an argument that you won't hear from most of the reporters in Germany or in America because they all like the narrative that's the opposite. But the reality is we did not have a war in Europe under Donald Trump. And if Donald Trump is elected president again, which I believe he will be, we're going to go back to not having wars like in Israel, like in Ukraine, like in Yemen, like in Syria and all of the other areas where we're seeing war break out. I think this is a real problem. And I think that the German media need to come clean and say we were wrong.

Sprecher 4: I give you that point. We were kind of naive on the Nord Stream 2 pipeline in the media. Some politicians were, by the way, opposing the pipeline here in Germany, CDU and Norbert Röttgen, by the way, or other European politicians. So there's a different setting here. But yes, most of the media were not criticizing the Nord Stream 2 pipeline enough. That's correct.

Sprecher 8: Is that an apology to Rick Brunel and Donald Trump?

Sprecher 4: I'm saying we were wrong. I'm saying we were wrong on this issue. But still, we have the aggression who was called by Trump as smart. genius. The name is Vladimir Putin, not Joe Biden. He led the troops to Ukraine. And now it's President Zelensky saying, I need this American money. I need the military support. Otherwise, there's going to be a huge defeat. So let's talk about this. Why is the U.S. Congress blocking this very urgent money?

Sprecher 7: Well, first of all, I would ask you, do you know how much money that the American people have given to Ukraine so far?

Sprecher 4: More than anyone else. I know that.

Sprecher 7: To the tunes of billions and billions of dollars. You also have to remember that we have, you know, just coming out of a decade where we were funding these wars in Iraq and Afghanistan, and we've got crumbling infrastructure. We have major problems at our open border, which, you know, you guys know what an open border does. It shrinks the EU and produces Brexit. I do want to go back to the one thing that you were saying about Donald Trump calling Putin smart, because what I would say is if you outsmart Chancellor Merkel and you convince her that a pipeline is good, I'd say you're pretty smart. Putin outsmarted the Germans and convinced the German government and the German media that the Nord Stream 2 pipeline was a good thing. So I think you've got to say he outsmarted you. That's the reality. It doesn't mean that you like him or you think that he did the right thing. But being honest,

Sprecher 4: Grenells Punkt ist also, dass Putin sogar die kluge Angela Merkel ausgetrickst hat. Das ist auch wohl das, was Donald Trump damals in seiner ersten Amtszeit immer wieder Merkel vorgeworfen habe. Man sei naiv im Umgang mit Wladimir Putin. Ich wollte das Gespräch aber auf den Kriegsverbrecher Putin lenken. Und natürlich von Richard Grenell wissen, was denn nun die Strategie eines möglichen Präsidenten Trump wirklich wäre, um in der Ukraine Frieden zu schaffen. Also habe ich ihn gefragt, warum die amerikanischen Republikaner im Kongress die Milliardenhilfen blockieren, die doch laut Präsident Zelensky überhaupt nur dazu führen könnten, dass die Ukraine diesen Krieg zumindest nicht verliert. Seine Antwort war ausweichend, denn er betonte immer wieder, es brauche jetzt eine Friedensinitiative und einen Friedensplan von der NATO, von den Amerikanern, von den Deutschen und keine weiteren militärischen Hilfen. Ja, sagt er, die Ukraine solle in die NATO kommen, eine NATO-Membership sei immer noch on the table, so sagt es Richard Grinnell wörtlich. Und ja, es gehe immer auch um die territoriale Integrität dieses Landes. Also ein klares Zeichen für die Auflösung der Blockade im Kongress war von Richard Grinnell nicht zu bekommen. How is the war in the Ukraine gonna end? With a military tie between Ukraine and Russia and more military aid or negotiations? What's your proposal?

Sprecher 7: Well, first of all, I've worked at the U.S. State Department for 12 years. I'm a diplomat. I believe. even strong, tough diplomacy as an alternative to war. And so I've been very vocal from the beginning when the U.S. Was screaming in the days leading up to Ukraine, when Joe Biden and the White House were saying the Russians are coming, the Russians are coming, the Russians are coming into Ukraine. I believed that Anthony Blinken should have gotten on his plane, brought the foreign ministers from Europe and gone and tried to solve this issue before we went to war. We had a lot of warning that it was coming and diplomats didn't do enough. What I believe is that there is always an alternative to war. We have to believe that, Michael. There has to be a team. I've said this publicly is that the president of the United States, when he's sitting in the Oval Office, needs two strong voices, needs one voice from the Pentagon that says, we're going to war, we're not negotiating, and we're going to kick some ass. And then we have another voice that says, wait a minute, there's still time to do sanctions or tariffs or worldwide pressure. There's other things that we can do. We have other tools in the tool belt, so to speak, before we just launch into a war. We never have done that. I'll throw this out there, and it's very controversial, and I don't mean that this is the solution. But the last time Putin invaded, Merkel and Obama got together and did Minsk and Minsk 2. So there is a precedent for... having a discussion and put on paper. Now, the problem with Minsk agreements were that I don't believe the Russians ever planned on implementing those. They lied to get those. So we have to be very careful there. But that just means you need to have mechanisms in place. It doesn't mean that you don't. Try for an agreement. And I do think we've got to talk about NATO membership. That needs to be on the table. I think we need to talk about territorial integrity. The Chinese a year and a half ago, maybe even two years ago, offered a peace claim for Ukraine. Now, I'm clear-eyed about communist China, but when I read that peace plan, I thought it was a good start. And you know who else thought it was a good start is Zelensky. His first comment was, wow, the Chinese believe in territorial integrity for Ukraine. This is something that I can work with. The Biden White House told Zelensky to shut up about it. They did not want to have the Chinese talking about a peace plan. But the problem is, is that we haven't seen a peace plan from the NATO countries. We haven't seen a peace plan from America. We haven't seen a peace plan from the Germans. I do believe that our diplomats need to be tougher and they need to offer some sort of conversation. I don't believe. Like the new president of Finland, who recently said that this is going to be solved on the battlefield. I don't believe that. I think there are other ways to solve this. And I want to be in the camp of trying to push for a peaceful settlement.

Sprecher 4: So in your view, no further military support could be delivered, right?

Sprecher 7: No, I don't. No, that's not that. I'm not a military expert. I'm not the guy who is going to constantly talk about the military solutions. I'm the diplomat. So I want to I want to at least have a conversation about where's the peace plan. If we're going to talk about more war funding and more tanks and more military equipment, we also need to be talking about the peace plan. And so that's my role. Look, the president of the United States has to decide what the best options are. And right now, Joe Biden just keeps looking at the military options, frankly, because Anthony Blinken is ill-equipped to offer any type of a peace plan. And so there's nothing on the table. The White House has pushed Anthony Blinken and the State Department completely out of the picture. They're irrelevant to what's going on. Matter of fact, we're evacuating our embassies around the world. We don't have tough diplomacy going on whatsoever.

Sprecher 4: But it always needs two on the table if you have a conflict between two states. And Putin is not going to negotiate right now. He doesn't want to negotiate because he's...

Sprecher 7: How do you know that? Joe Biden has...

Sprecher 4: Because he tells in the State of Union, he says that why should he negotiate only because the Ukraine is losing? That's more or less what he said. So he's putting more personnel, more tanks into the Ukraine territory right now.

Sprecher 7: One thing that I... I've learned about being in foreign policy for 25 years is there's a huge difference between what someone says publicly and what they say privately. And the fact of the matter is, did you know that Joe Biden and Vladimir Putin haven't spoken in two years? Do you know that? They haven't even spoken. Now, how can you say that you're trying to negotiate and try to stop the killing? Of thousands and thousands of people and the destruction of what's happening inside Ukraine. How can you say that you're doing everything possible if you're not even picking up the phone and talking to Putin? I find that to be completely outrageous.

Sprecher 4: Who could talk to Putin instead of Joe Biden?

Sprecher 7: Joe Biden. No, why? Why are we going to let him off the hook? Maybe because he's, you know, senile and can't think on his feet. He's got to be scripted all the time. That's no excuse. So what would Trump do then?

Sprecher 4: He said, I'm going to end this in one day. He would fly to Moscow and talk to Putin and let Crimea and the Donbass go to Russia and then he has a deal?

Sprecher 7: No, come on, Michael. We believe in territorial integrity, but you got to have discussions and you got to have somebody who's willing to talk. You can't make fun of somebody who's reaching out to Putin. By the way, Merkel reached out to Putin all of the time. She just was too weak to be able to get the job done. Donald Trump has demonstrated that he knows how to go in and negotiate and have success. We brought. peace between Arabs and Israelis, now we see a horrific war breaking out because Joe Biden funded Iran. He gave them money. We had them bankrupt. So I think when you go back and you look at what's going to happen when Donald Trump is president, and I believe he's going to be elected overwhelmingly by the American people, I believe that people understand that Donald Trump is a great negotiator and he's unpredictable. Did you know that Vladimir Putin has endorsed Joe Biden for president? Did you hear that in his interview? What he said is, I like Joe Biden because he's more predictable. Now, what that tells me is that Putin and the Russians love someone who they can absolutely figure out and plan around.

Sprecher 4: Grinnell verweist hier auf das Interview Wladimir Putins mit dem umstrittenen amerikanischen Moderator Tucker Carlson. Darin hatte Putin tatsächlich Joe Biden gelobt. Und Grinnells Argumentation ist jetzt natürlich, nur dieser unberechenbare Trump könne wirklich auch mit Putin auf Augenhöhe zu Deals kommen, zu denen Biden nicht mehr in der Lage ist. Zum Abschluss erzählte uns Richard Grinnell dann auch noch, dass es genau das war, was Angela Merkel am meisten an Donald Trump kritisiert hat. Dieses Gefühl, man weiß nicht, mit welchem Thema und mit welcher Position dieser Präsident am Morgen aufwacht. Und damit waren wir dann endgültig bei der Persönlichkeit Donald Trumps angekommen. Natürlich habe ich ihn noch gefragt, wie man einen Präsidenten, Kandidaten unterstützen kann, der Migranten als Tiere bezeichnet. Ich wollte von ihm wissen, was mit den juristischen Verfahren gegen Trump wirklich los ist und natürlich auch, ob er glaubt, dass die Wahlen 2020 wirklich gestohlen waren, so wie es die Republikaner verbreiten. Zum Schluss sagt uns Richard Grinnell dann auch noch, was er wirklich an Deutschland vermisst. Ich empfehle Ihnen also das gesamte Interview in Englisch am Samstag bei Table Today. Bis dahin.

Sprecher 2: Und zum Schluss wollen wir noch über die Frau sprechen, die lange bestimmt hat, wo es hingeht mit der CDU und inzwischen ihrer Partei etwas ratlos zurücklässt. Angela Merkel. Die Ratlosigkeit entsteht nicht etwa, weil sie etwas tut, sondern weil sie ständig etwas unterlässt. Wieder hat Merkel der CDU einen Korb gegeben. Zum Bundesparteitag Anfang Mai in Berlin wird sie trotz offizieller Einladung nicht kommen. Das haben die Kollegen vom Tagesspiegel in Erfahrung gebracht. Für die CDU ist das nicht nur wegen des bevorstehenden Bundestagswahlkampfs 2025 ein wichtiger Parteitag, sondern auch, weil sie dort ein neues Grundsatzprogramm verabschieden wollen. Das erste Grundsatzprogramm nach der Ära Merkel. Und was macht die Kanzlerin? Sie bleibt vorerst bei ihrem Credo, das sie ein paar Monate nach Ende ihrer Amtszeit so beschrieben hat.

Sprecher 9: Ich bin Bundeskanzlerin ad. Und ich finde, eine Bundeskanzlerin, die ja auch von den Menschen gewählt wurde, viermal, die hat schon auch die Aufgabe, wenn es gut laufen soll, noch ein bisschen etwas für das Land zu tun und wenn gewünscht wird, das Land zu repräsentieren. Aber eins haben wir auch vorgenommen. Dass ich mir auch ein bisschen meine Formate aussuchen kann. Und wenn ich dann lese, ja, ich will jetzt keine Journalisten-Schelte betreiben, aber Wohlfühltermine. Merkel schleicht sich zurück und macht jetzt nur noch Wohlfühltermine.

Sprecher 1: Da sah ich ja.

Sprecher 2: Diese Frau A.D. Hält ihr Wort, jedenfalls so lange, bis ihr Buch erscheint, was im Herbst der Fall sein soll und uns sicher hier auch beschäftigen wird. Sie scheint aber vorerst loslassen zu können von ihrer Partei. Und weil man diese beiden Dinge in der Politik ja leider ab und an vermisst, ja, vielleicht ist die Ratlosigkeit bei dem einen oder anderen in der CDU auch deswegen so groß, Genau deshalb finden wir, es ist doch auch eine gute Nachricht. Loslassen können, das wünsche ich Ihnen für dieses Wochenende auch mal außer Dienst sein. Das sei Ihnen von Herzen gegönnt. Und hören Sie sich doch unser Table Today Spezial an mit Richard Grinnell, dem ehemaligen US-Botschafter in Deutschland. In voller Länge wird das Gespräch morgen Samstag ab 6 Uhr für Sie verfügbar sein. Ich bin am Montag ab sechs auch wieder für Sie da. Leider dann alleine oder mit einem anderen Partner. Michael Brücker ist dann in Amerika unterwegs. Und zwar nicht auf den Spuren von Richard Grinnell, sondern an der Seite von Hendrik Wüst, dem nordrhein-westfälischen Ministerpräsidenten. Einziger kleiner Nachteil dieser Geschichte, dass er nicht mit einem Bundesminister reist. Dass Michael Bröker nicht gemütlich im Regierungsflieger hinfliegen kann, denn Hendrik Wüst ist ja in Klammer noch nicht Bundeskanzler, sondern er muss seine langen Beine in die Holzklasse eines Linienfluges zusammenfalten. Und wir empfehlen ihm dafür natürlich Thrombose-Strümpfe. Lehnt er wütend ab. Aber das ist dann sein Problem.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.