Wie stärken die Grünen die Wirtschaft, Herr Nouripour

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Es ist Donnerstag, der 29. Februar. Ihr Audio-Briefing ist wieder da. Herzlich willkommen. Sie hören gleich den grünen Co-Parteichef Omid Nouribour, der nicht ganz so glücklich war mit den Fragen, die ich an ihn hatte, als es um grüne Wirtschaftspolitik ging. Bei den Energiepreisen haben wir ja gar nicht mehr das große Thema und trotzdem schrumpft...

Sprecher 3: So ist es. Und das ist nicht vom Himmel gefallen. Nee, genau. Das ist das Ergebnis von Arbeit. Lieber Herr Nurepuch. Deshalb wurde es die Überraschung.

Sprecher 2: Wir erzählen außerdem die Geschichte eines Mannes, der ein Kunstwerk geschaffen hat, das milliardenfach gedruckt wird. Sie alle kennen sein Werk, Sie alle haben es schon in der Hand gehalten. Aber dafür hat der Künstler bisher nie etwas bekommen. Zuerst aber schauen wir auf die beiden Herren, die in den USA Rekorde aufstellen wollen. Manche sagen Grumpy Old Man, andere sagen die mächtigsten Männer derzeit der Weltpolitik. Sie werden die ältesten Kontrahenten im Kampf um das Oval Office sein. Donald Trump gegen Joe Biden. Heute ist der 29. Februar, ein ganz besonderer Tag. Genießen Sie ihn, denn Sie bekommen ihn nur alle paar Jahre. Mein Name ist Michael Brücker.

Sprecher 5: Und ich bin Helene Bobrowski.

Sprecher 2: Auch als leidenschaftliche Transatlantiker, wie Helene und ich es ja sind, fällt es nicht leicht, in diesen Tagen auf die USA zu schauen. Wenn man sieht, wie Joe Biden ans Rednerpult tritt oder sollten wir lieber sagen stolpert, dann kommt einem die Sorge, ob er den Wahltag überhaupt noch erreicht.

Sprecher 4: We also need Ukraine to make changes to fix the broken immigration system here. We're going to ask a total of, each ask two questions. I will ask the first question. America is a nation that can be defined in a single word. I was going to put him, put, put. The idea that, um.

Sprecher 5: Los Angeles and, what am I doing here? For two reasons. One, to...

Sprecher 2: Bei Donald Trump ist das ganz anders. Der macht auch seine Patzer, aber die Fans feiern ihn dafür.

Sprecher 5: I should have saved the Pocahontas thing for another year. Today, I'm proud to announce that I will be very soon signing an executive order requiring colleges and universities to support free speech if they want federal research. Who does this? Other countries say, get the hell out of here. They will execute the baby after birth. Donald Trump should not, under any circumstances, they're trying to take you out with bullshit, okay? It's bullshit.

Sprecher 2: Helene, Grumpy Old Man heißt die inoffizielle Botschaft in dieser Präsidentschaftswahl. Ist das eigentlich nur noch tragisch oder was ist das?

Sprecher 6: Ich erinnere mich, dass vor vier Jahren man sich schon fragte, kann das irgendwie sein, dass das alles ist, was die USA zu bieten hat? Ist das jetzt my choice? Erinnerst du dich an den Werbespruch, wir wünschen es beiden? Und dann war das eh durchgestrichen, das war natürlich sehr interessant. Insofern wünsche ich es natürlich auch beiden. Aber ich muss sagen, es kann doch nicht sein, dass es wirklich immer noch keine Frau gibt, dass es immer noch niemanden gibt, der unter 75 ist.

Sprecher 2: Du weißt schon, dass eine Frau einfach nicht aufhören kann zu kandidieren und es immer weiter versucht, obwohl sie längst verloren hat. Nikki Haley, was ist das eigentlich für ein Phänomen?

Sprecher 6: Interessante Hartnäckigkeit.

Sprecher 2: So kann man das, ich wollte gerade sagen, du kennst das.

Sprecher 6: Diesen Vergleich lehne ich jetzt auch wirklich zutiefst ab. Und trotzdem, sie ist ja zumindest die einzige Alternative, die es gibt. Ernsthaft mal, also wenn wir als Europäer jetzt fragen, mit welchen Republikanern wollen wir zusammenarbeiten, dann hat auch Nikki Haley ihre Probleme, aber doch deutlich weniger als Donald Trump.

Sprecher 2: Die Demokraten jedenfalls sind gar nicht so unglücklich über den Kandidaten Trump. Denn der könnte ihnen Wählerstimmen aus dem republikanischen Lager bringen, die nicht Donald Trump wollen. Also selbst für eingefleischte Konservative ist Donald Trump offenbar nicht wählbar. Und vielleicht retten sich die Demokraten am Ende mit einem Wahlkampf. Alle gegen Trump.

Sprecher 6: Ja, war ja beim letzten Mal auch ähnlich. Also als Europäer kann man immer noch sagen, er ist ein Transatlantiker und wahrscheinlich einer der Letzten. Und da ist wiederum natürlich auch sein Alter letztlich gut für uns, weil die jüngeren auch Senatoren sich für Europa sowieso nicht mehr so sehr interessieren.

Sprecher 2: Es hat übrigens was Vergleichbares mit Olaf Scholz und Armin Laschet. Die gesamte Strategie der beiden Kampagneros ist darauf ausgerichtet, auf Donald Trump zu gucken, weil der so schlimm ist. Und so war das ein bisschen bei Olaf Scholz auch. Laschet, der Pannen und peinlich Kanzlerkandidat. Aber die eigene Stärke kam im Wahlkampf gar nicht so raus.

Sprecher 6: Ja, und trotzdem ist es eine Frage zu mobilisieren. Also die berühmten Swing States, auf die es ja am Ende immer nur ankommt, das ist ja das Absurde, dass drei Viertel der Landkarte sowieso schon rot oder blau ist und das ist völlig klar, deswegen konzentriert sich die Aufmerksamkeit, aber auch das Geld, das im Wahlkampf ja wirklich verpulvert wird auf wenige Staaten und dann kommt es darauf an, wer liegt da mit der Nasenspitze vorne und das ist nicht nur eine Frage des Feindbilds. Sondern auch der Mobilisierung. Und da wäre es eigentlich auch nicht schlecht, mal eine eigene Botschaft zu senden. Und die ist bei beiden, ja außer Donald Trump, war hinter mir bisher überhaupt nicht klar.

Sprecher 2: Ich finde wirklich, es gibt Parallelen zu den Demokraten und den Sozialdemokraten hier in Deutschland und womit wir immer wieder analytisch den Bogen schlagen zur deutschen Innenpolitik. Alles gegen rechts scheint im Moment die einzige Kampagne der Sozialdemokraten zu sein. Wir als Bollwerk gegen die AfD, Klammer auf, auch andere demokratischen Parteien lehnen sich gegen die AfD auf. Aber keiner macht so richtig Werbung für Olaf Scholz. Keiner kann es besser als er.

Sprecher 6: Ja, und trotzdem ist es nicht ausgemacht, wie die Sache am Ende ausgeht, denn je nachdem, was Merz tut, wie er sich geriert, ob er wieder den einen oder anderen patzt oder eine kleine Entgleisung sich leistet.

Sprecher 2: Hast du gerade Merz mit Donald Trump verglichen?

Sprecher 6: Nein, ich habe natürlich auf gar keinen Fall, würde ich diesen Trump-Sauerlands jemals in eine Reihe stellen. Aber wir kennen seine Schwächen, haben wir auch hier schon drüber gesprochen. Dann wissen wir nicht genau, was die Grünen machen, aber auch die fehleranfällig nicht sehr gut darin, mit Negative Campaigning umzugehen, was sie aber ins Gesicht gesprüht bekommen. Und dann haben wir die AfD mit Alice Weidel und man fragt sich, ist am Ende vielleicht dann doch das geringste Übel Olaf Scholz?

Sprecher 2: Heute jedenfalls gibt es ein erstes Fernduell, Biden gegen Trump. Und zwar fliegen beide an die Grenze zu Mexiko, um Wahlkampf zu machen. Es geht natürlich um das große amerikanische Dauerthema Migrations- und Zuwanderungspolitik. Sie sind etwa 300 Kilometer voneinander entfernt und wollen ihre Strategien ihren Wählern klar machen, wie die Grenze zu Mexiko gesichert werden kann. Und da, Helene, sind wir wieder bei der deutschen Innenpolitik. Denn wenige Tage vor der Bund-Länder-Konferenz, vor der Ministerpräsidenten-Konferenz, wo es wieder um die Migrationspolitik geht, kommt die Migration auch im amerikanischen Wahlkampf an. It's all migration politics.

Sprecher 6: Ja, auch in Amerika geht die Angst um davor, dass zu viele Migranten ins Land kommen, obwohl, und insofern sind wir bei der interessanten Diskussion über Pull- und Push-Effekte, obwohl natürlich das Sozialleistungsniveau in Amerika sehr viel geringer ist, aber dort kann man natürlich leiden. Echter in Arbeit kommen, auch illegal in Arbeit kommen. Also natürlich ist es nach wie vor ein Sehnsuchtsland für Migranten. Und in der Bevölkerung, das ist nicht nur Trump, das sind eben auch Teile der Demokraten, die sagen, also irgendwo muss Schluss sein.

Sprecher 2: Und die Migrationspolitik wird auch das zentrale Thema im Europawahlkampf werden. Das ist zumindest eine Analyse zu entnehmen, die Sie exklusiv im Europe Table, unserem Fachbriefing für die Europapolitik, entnehmen können. Die rechten Ränder werden gestärkt aus dieser Wahl hervorgehen wie nie zuvor. Das ist zumindest laut Stand jetzt die Analyse eines Umfrageinstituts. Und es ist ein Rechtsruck zu erwarten, Helene. Und deswegen glaube ich, muss das Kanzleramt und die Ampelkoalition vor der Bund-Länder-Konferenz sich doch nochmal deutlicher dazu positionieren, welche Maßnahmen vielleicht wirklich greifen könnten, um die Zuwanderung nach Deutschland zu begrenzen und zu steuern. Das Stichwort heißt hier Ruanda. Da soll es jetzt eine Prüfung geben. Bis Dienstag soll es ein erstes Zwischenergebnis geben, ob es humanitäre Standards in einem Nicht-EU-Land geben könnte für Asylverfahren, auch für Menschen, die nach Deutschland wollen.

Sprecher 6: Ja, am nächsten Mittwoch ist MPK und am Ende ist diese Debatte über das Drittland, das die Asylverfahren durchführen soll oder eine Vorprüfung vornehmen soll, natürlich nicht neu. Das war übrigens auch schon Thema auf der letzten MPK. Der Prüfauftrag steht drin. Derzeit gibt es aber immer noch kein Land, das auch nur annähernd in Betracht kommt. Man überlegt sich, was müsste so ein Land eigentlich bekommen, um diese Arbeit zu tun. Ja. Ja, aber Georgien ist natürlich am Ende zu klein. Die können einen Teil der Geschichten machen. Über Ruanda hat jetzt der britische Supreme Court entschieden, dass es jedenfalls so nicht geht. Ich finde das Modell ja im Prinzip gar nicht schlecht. Auch deswegen, um mit dem Papst zu sprechen, das Massengrab Mittelmeer zu verhindern, um die Menschen nicht auf diesen wahnsinnig gefährlichen Weg zu schicken und sie dann wieder zurückzuschicken, ist schon richtig. Und trotzdem, gleichzeitig stört es mich doch dieser Kolonialgedanke daran, lass uns andere die Drecksarbeit machen.

Sprecher 2: In Wahrheit ist es genau so. Es wird schmutzige Deals geben, damit diese Länder überhaupt diese Arbeit für uns abnehmen.

Sprecher 6: Natürlich, die werden sich richtig viel Geld dafür bekommen und wir werden gar nicht so ganz genau hinschauen wollen. Wir sagen zwar, da müssen die europäischen Standards herrschen, aber wie es am Ende ist.

Sprecher 2: Ja, schon heute kannst du dir die Flüchtlingscamps in Griechenland ja anschauen. Das ist Grund und Boden der Europäischen Union, wo auch der eine oder andere Zweifel hat, ob dort immer humane Standards durchgehalten wurden.

Sprecher 6: Ja, das ist jetzt sehr schön gesagt. Wenn man mal Moria-Bilder gesehen hat, dann weiß man, dass es definitiv nicht so ist. Da hat sich ja auch ein bisschen was getan. Da wird ja auch viel Geld hingeschickt. Da gab es ja auch EU-Beamte, die dort helfen sollten. Und trotzdem ist halt, und das ist das schreckliche, Bittere an der Migrationspolitik, dass es... Ganz schwer ist, Lösungen zu finden, die wirklich helfen und gleichzeitig humanitär sind. Wenn man sich anschaut auf diese Zahlen, Millionen, 100 Millionen von Menschen, die hierher kommen wollen, die aber einfach schlicht nicht kommen können. Und gleichzeitig, dass man doch eben und auch die Minister, der Präsident und der Kanzler gehalten sind, Lösungen anzubieten, um den Menschen im Land das Gefühl zu geben, wir haben verstanden, wir tun was und wissen aber vielleicht, dass es sicherlich nicht die eine Lösung gibt. Also es ist eine Quadratur des Kreises und seit mindestens 2015 und davor eigentlich auch schon drehen wird, dieses Quadrat und versuchen immer wieder einen Kreis drauf zu machen und es ist einfach bisher nicht richtig gelungen. Kleine Stellschräubchen hier und da, aber der große Wurf und das ist übrigens auch die Frage an die Union. Die behauptet, sie habe ihn. Ich glaube das nicht.

Sprecher 2: Helene Sissifus-Bubrowski war das. Wir werden jedenfalls weiter über die Migrationspolitik inhaltlich aufklären. Im Berlin-Table, auch noch vor der Ministerpräsidentenkonferenz. Schauen Sie einfach mal rein auf table.media. Vielen Dank. Wie grün kann die Wirtschaft sein und geht die ökologische Transformation auch ohne Wohlstandsverluste? Darauf geben Grüne sehr gerne Antworten. Aber die Frage, wie viel Wirtschaftskompetenz haben eigentlich die Grünen selbst, das hören sie nicht so gerne. Vor allem von Konservativen, aber auch aus der Wirtschaft wird der Partei diese Kompetenz ja immer etwas abgesprochen. Steuerung über Subventionen statt freie Entfaltung des Marktes, Direktiven und Vorgaben statt Anreizen, das scheint der Widerspruch zu sein. Und darüber wollen wir jetzt reden mit einem Mann, der die grüne Wirtschafts- und Außenpolitik mitprägt in den vergangenen Jahren und auch in Leipzig bei der grünen Klausur natürlich an vorderster Stelle mitgewirkt hat. Das ist Omid Noripur, der Parteivorsitzende. Schönen guten Tag, Herr Noribur. Grüße nach Leipzig.

Sprecher 3: Regierung.

Sprecher 2: Die Grünen beschließen in Leipzig ein Papier, das mich etwas überrascht hat. Sie fordern den wirtschaftlichen Aufbruch. Man könnte auch in den Worten des Kanzlers sagen, ohne Wirtschaft ist alles nichts. So klingt es zumindest von den Grünen. Ist das ein neuer Sound da aus Leipzig?

Sprecher 3: Nein, was ist die Überraschung daran?

Sprecher 2: Dass die Grünen plötzlich die Wirtschaft nach vorne stellen und tatsächlich auch das Momentum erkannt haben, dass man erst erwirtschaften muss, was man danach verteilen kann.

Sprecher 3: Das ist eine lustige Wiederholung von alten Klischees, aber geschenkt. Wir haben einen Wirtschaftsminister, der die letzten zwei Jahre sich maßgeblich reingeschmissen hat. damit das Geschäftsmodell, das im geostrategischen Lichte gerade zugrunde gegangen ist, weil es nicht mehr die fossilen, billigen Rohstoffe und Energieträger aus Russland gibt, dass das Modell halt jetzt aufgefangen wird. Und es gibt Gründe, warum wir uns eingesetzt haben für den Industriestrompreis. Es gibt Gründe, warum wir uns eingesetzt haben für den Doppelwumms, für Erklastungen, auch für die Industrie und für die Wirtschaft und vieles andere mehr. Und es ist richtig, dass der Wirtschaftsminister nicht so tut, als gäbe es jetzt keine Probleme. Es ist richtig, dass er sagt, wir kommen langsamer aus der Krise, als wir uns erhofft haben. Aber wir kommen aus der Krise. Nur ist es so, dass noch einmal zurück zum Ersten, wenn man sich anschaut, wie die Welt sich dreht und mit welcher Geschwindigkeit, dass wir natürlich auch... Sehr proaktiv mitwirken müssen und Wirtschaftspolitik und Industriepolitik machen müssen, damit wir im Wettbewerb bleiben können.

Sprecher 2: Aber Herr Nouripour, die Energiepreise sind doch längst wieder auf dem Vorkrisenniveau. Die Energiepreisbremse sind ausgelaufen. Also bei den Energiepreisen haben wir ja gar nicht mehr das große Thema und trotzdem schrumpft...

Sprecher 3: So ist es. Und das ist nicht vom Himmel gefallen. Das ist das Ergebnis von Arbeit. Lieber Herr Nouripour. Deshalb wurde es die Überraschung.

Sprecher 2: Ja, deswegen, wenn Sie mich zu Ende reden lassen würden. Ein tolles erstes Jahr, tolle Energieversorgungssicherheitspolitik der Grünen, auch von Robert Habeck. Jetzt sind wir allerdings im dritten Jahr der Ampelregierung und wir haben immer noch eine Schrumpfung, eine de facto Schrumpfung der industriellen Produktion. Wir haben einen Wirtschaftswachstum. Von 0,2 Prozent. Und Sie sagen jetzt, das hat nichts mit der Ampelpolitik zu tun. Das sind immer noch alles exogene Faktoren, warum Deutschlands Wirtschaft nicht aus den Schuhen kommt?

Sprecher 3: Ich freue mich sehr, dass ich bei diesem Podcast dabei sein darf. Das wird sicher schön und wir werden ja jetzt gerne auch den Tag miteinander verbringen. Aber wird das jetzt durchgehend so sein, dass jetzt haufenweise Dinge, die ich gar nicht gesagt habe, jetzt vorausgesetzt werden?

Sprecher 2: Ich frage Sie, wie sehr die Ampel auch Verantwortung für diese wirtschaftliche Lage im Jahr 2024 hat, die im Jahreswirtschaftsbericht ja drinsteht. Da ist ja Ihr Wirtschaftsminister viel ehrlicher, habe ich das Gefühl, als Sie, die jetzt gerade gesagt haben, wir haben halt exogene Effekte gehabt und deswegen ist die Wirtschaft so, wie sie ist.

Sprecher 3: Mein Wirtschaftsminister ist in allem besser als ich, das ist immer so. Nur gibt es halt Dinge, die wir hinbekommen haben miteinander. Trotzdem sind die Aufgaben groß. Es gibt strukturelle Probleme, die sind zum Beispiel beim Thema Arbeitsmarkt und wie viele Leute da fehlen. Teilweise sind es Krisen, die jahrzehntelang Anlauf genommen haben und trotzdem sind wir nicht krisenfest. Wir haben Verfahren, die alle wahnsinnig machen in der Geschwindigkeit, weil die zu langsam sind. Das alles an Altlasten aufzuarbeiten, das ist dringend notwendig. Und dazu kommt noch der Beschleuniger des Drucks, das internationale Umfeld, in dem wir uns bewegen. Die Amerikaner ziehen an mit massiven Investitionen. Die chinesische KP hat maßgeblich jetzt beschlossen, dass Klimaneutralität das Gebot der Wettbewerbsfähigkeit ist. Und wir haben noch den Krieg auf europäischem Boden mit all den Folgekosten. Und natürlich ist es die Aufgabe der Regierung, all das zu verhindern. wieder so einzustampfen und einzudampfen, was an Stressfaktoren da ist, damit wir wieder Prosperität und Wohlstand hier in diesem Land stärken können.

Sprecher 2: Und deswegen freuen wir uns über den Antrag der Grünen auf der Klausur, dass es jetzt einen wirtschaftlichen Aufbruch geben muss. Und dort wird ein konkretes Modell genannt, wie man mehr Geld für Investitionen in Bund, Länder, Kommunen, in Infrastruktur, in Digitalisierung bringen könnte, nämlich den Deutschland-Investitionsfonds für Bund, Länder und Kommunen. Dafür soll die Schuldenbremse reformiert werden. Aber zunächst mal die Frage, wie viel Geld braucht dieser Fonds, um das zu leisten, was Sie in dem Papier alles an Maßnahmen vorschlagen?

Sprecher 3: Wir haben ja ganz bewusst keine Summe da reingeschrieben, ehrlich gesagt, weil wenn man gesamtstaatlich einen Fonds aufsetzen will, was in der Form eher auch ein Novum ist, dann setzt es ja ganz viele komplizierte Verhandlungen voraus mit Ländern und auch mit den Kommunen. Und die Frage, was es für einen Bedarf gibt, ist sehr unterschiedlich ausgeprägt. Aber wir reden über Milliarden und Abermilliarden, weil wir nicht so tun sollten, als würde die Modernisierung dieses Landes vom Staat finanziert werden können alleine. Das ist illusorisch. Die Kosten der Dekarbonisierung, also der Klimaneutralität alleine, sind im mittleren dreistelligen Milliardenbereich. Das ist nichts, was die öffentliche Hand aufbringen muss. Die öffentliche Hand muss aber Kapital hebeln, mit Anreizen arbeiten und natürlich die Infrastruktur in diesem Land so bereitstellen, dass die Investitionen auch attraktiv sind in diesem Land.

Sprecher 2: Aber wir reden über eine Größenordnung in der Nähe des Sondervermögens für die Bundeswehr oder nicht?

Sprecher 3: Wenn man es ambitioniert macht. Man sollte ja, wobei ich noch einmal darauf hinweisen will, bei der Bundesverwaltung 100 Milliarden Sondervermögen des Bundes. Hier reden wir ja über gesamtstaatliche Ausgaben und das ist dann dementsprechend eine Geldsumme, die nochmal verhandelt werden muss, von dem alle profitieren sollen, wo sie sich auch alle beteiligen müssen, Bund, Land und Kommune.

Sprecher 2: Und die über verschiedene Jahre hinaus gerechnet wird. Also insofern, die 100 Milliarden sind ja auch für mehrere Jahre und so. Habt ihr diesen Investitionsfonds in eurer Theorie auch angelegt?

Sprecher 3: So ist es.

Sprecher 2: Wie geht es jetzt konkret weiter? Sowohl Robert Habeck als auch Christian Lindner haben gesagt, wir brauchen eine wie auch immer geartete Dynamisierungsagenda, ein Dynamisierungspaket bis zum Sommer und trotzdem arbeiten beide jetzt wieder parallel an Konzepten. Herr Noribur, Sie als Nichtregierungsmensch, wünschen Sie sich eigentlich, dass die beiden sich einfach mal ein Wochenende einschließen und sagen, wir kommen mit einem gemeinsamen Paket daraus, einigt euch?

Sprecher 3: Es ist gut, dass an verschiedenen Häusern gearbeitet wird. Am Ende wird es natürlich noch gehen, wenn man zusammenwirft. Im Übrigen sind wir drei in dieser Koalition. Da gibt es noch einen Koalitionspartner, der in diesen Runden in der Regel vergessen wird. Und am Ende werden wir alle zusammenkommen müssen. Wenn ich noch einmal zum Papier zurückkommen darf, dort steht als eine der zentralen Finanzierungsmaßnahmen für das Ganze die Reform der Schuldenbremse. Wir glauben zutiefst daran, dass die Schuldenbremse um eine Investitionsklausel ergänzt werden muss, weil der Reformstau, der Modernisierungsstau in diesem Land gigantisch ist. Und wenn wir nicht Geld in die Hand nehmen, werden wir auch nicht den Privatsektor animieren können, ausreichend zu investieren. Aber zur Ehrlichkeit gehört auch, es ist extrem unwahrscheinlich, dass eine Reform der Schuldenbremse mit einer Zweidrittelmehrheit im Deutschen Bundestag wie im Bundesrat heißt auch noch, dass die CDU und CSU dort mitwirken, in dieser Legislaturperiode zustande kommt.

Sprecher 2: Ihr Vorschlag ist einer, der innerhalb der Schuldenbremse... Die Bedingungen, also die Konditionen reformiert, also zum Beispiel die 0,35 Prozent, richtig?

Sprecher 3: Richtig. Ich bin ein großer Fan der Schuldenbremse an und für sich. Ich will nicht, dass sie weg muss. Es geht darum, dass die Schuldenbremse bleibt, aber deutlich mehr Atmung zulässt in Situationen, in denen es offensichtlich ist, dass man Geld in die Hand nehmen muss, damit man Konjunktur ankurbelt, Krisen begegnet und vieles andere mehr.

Sprecher 2: Der Bundeskanzler und auch der Finanzminister haben klargemacht, in den nächsten Jahren wird es deutlich mehr Geld als bisher gedacht für die Verteidigung geben müssen. Wird es einen großen Verteilungskampf in diesem Land geben, Rüstung gegenüber allen anderen Ausgaben im Staatshaushalt?

Sprecher 3: Wir sind geboten, das tunlichste zu verhindern, auch wenn das, was der Bundeskanzler, der Finanzminister und zum Beispiel auch die Außenministerin sagen, richtig ist. Aber erstens glauben wir nicht, dass man einfach umschichten kann bei den Dimensionen, über die wir sprechen, die die Bundeswehr auch an ein mehr Geld braucht. Zweitens muss man das europäisch denken. Es ist weiterhin ziemlich irre, dass die europäischen Staaten sehr viel Geld ausgeben, ohne dass sie miteinander so gescheit arbeiten, dass auch daraus Sicherheit entsteht. Und das Dritte ist die Reform des Beschaffungswesens. Also das Geld, was ausgegeben wird, auch gescheit ausgegeben wird für Waffensysteme, die funktionieren und auch schnell kommen, das ist zu langsam.

Sprecher 2: Aber müssen Sie sich da nicht auch ehrlich machen und sagen, wir werden so schnell keine gemeinsame Rüstungskooperation in Europa bekommen, die schneller, fitter, gemeinsam einkauft und das Sondervermögen reicht auch nicht. Also ja, wir werden jenseits des Haushalts eine neue Finanzierung für die Verteidigung benötigen, schon im nächsten Jahr, schon in den Jahren ab 26.

Sprecher 3: Ja, aber das habe ich gerade versucht auch zu sagen.

Sprecher 2: Ja, aber in den Deutschland-Investitionsfonds steht ja nicht die Bundeswehr mit drin.

Sprecher 3: Nein, das ist richtig. Das ist auch eine andere Ausgabe. Trotzdem sind die Bedingungen, die ich genannt habe, jetzt nicht sozusagen, erst muss das passieren, dann das. Dafür haben wir die Zeit nicht. Man muss gleichzeitig alles dafür tun, damit die europäische Kooperation im Rüstungsbereich vertieft wird und alles dafür tun, damit das Beschaffungswesen deutlich effizienter wird.

Sprecher 2: Aber die Grünen gehen dann in den Wahlkampf mit welcher Position, was die Finanzierung der Bundeswehr betrifft?

Sprecher 3: Die Bundeswehr wird mehr Geld brauchen. Wir leben in extrem unsicheren Zeiten, bei denen viele Gegebenheiten, auf denen unsere Sicherheit, unser Wohlstand basierten, Billigproduktion aus China, Billigrohstoffe aus Russland, gut finanzierte amerikanische Sicherheit für Europa. Dass das alles nicht mehr gottgegeben da ist, was nie gottgegeben da war, aber was nicht mehr gewährleistet ist, beziehungsweise teilweise auch komplett wegfällt. Und in der Zeit ist es notwendig, dass man Geld in die Hand nimmt für beides, für Wohlstand und für Frieden. Und Frieden heißt in dem Fall unsere Rechnung. eigene Sicherheit auch stärken. Es ist nicht alles, aber die Wehrfähigkeit ist ein integraler Bestandteil davon. Und zu unserem Wohlstand gehört, dass wir auch den Wettbewerb annehmen, den es gerade gibt in der Industriepolitik weltweit, in der Wirtschaftspolitik weltweit, damit wir mithalten in der Innovation, in der Klimaneutralität und in der modernen Infrastruktur. Die wir hoffentlich auch europäisch mitdenken können.

Sprecher 2: Diese Aussage, dass deutlich mehr als 2% langfristig finanziert werden sollen für Verteidigung, für Sicherheit, teilt auch der Grünen-Chef.

Sprecher 3: Ja, die erste Feststellung, wir fanden und finden die 2% an sich nie richtig. Nicht, weil die zu viel oder zu wenig sind, sondern weil das nicht vom Bedarf her gedacht ist. Das ist eine politische Vereinbarung. Wenn die Bundeswehr sagt, das ist das Geld, was wir brauchen, dann muss man schauen, was eigentlich notwendig ist und nicht, was irgendwelche Staaten...

Sprecher 2: Die Bundeswehr sagt ja sogar, wir brauchen viel mehr.

Sprecher 3: Was Staats- und Regierungschefs zusammengebracht haben. Zweitens, wenn man sich den Bedarf aktuell anschaut, ist zumindest meine tiefe Überzeugung, das Zentrale bei der Bundeswehr und am Bedarf ja gar nicht die Frage, welche Waffensysteme wie kommen sollen, sondern vor allem die Frage, wie man gescheit Personal gewinnt. Ich habe im Verteidigungsausschuss arbeitend schon einmal eine Ärztin bei der Bundeswehr gesehen, die hat mir vorgerechnet, dass sie unter drei Euro die Stunde verdient. Gerade bei spezialisierten Kräften ist die Bundeswehr nicht zwingend attraktiv auf dem Arbeitsmarkt, der sowieso ausgedünnt ist, auch weil sie nicht genug Geld in die Hand nehmen können. Das zusammengenommen heißt, wir müssen schauen, was der Bedarf ist und das ist das, was dann auszugeben ist.

Sprecher 2: Deutschland und Frankreich behaken sich gerade bei der Antwort auf die ukrainischen Wünsche im Zusammenhang mit dem Zurückschlagen Russlands auf dem Schlachtfeld. Wie bewerten Sie das, was zwischen Scholz und Macron in den vergangenen Tagen passiert ist?

Sprecher 3: Das ist sicher nicht gut für Europa und das ist sicher kein gutes Zeichen. Wobei in Deutschland und auch in keinem Bündnis, das mir bekannt wäre, ist es kein Thema, dass wir jetzt Soldaten in die Ukraine schicken. Und die Ukraine sagen das ja auch. Die sagen ja, wir wollen gar keine Soldaten, wir wollen mehr Waffen, wir haben Munitionsprobleme in erster Linie und wir brauchen nicht Soldaten. Gleichzeitig ist so die Partnerschaft zu Frankreich das Kostbarste, was Deutschland auf der Welt hat. Kann man gar nicht anders sagen. Das ist die eine Freundschaft und Partnerschaft, die tiefer ist und unumgänglicher und unverzichtbarer ist als alles andere. Aber die EU läuft nicht durch Französisch. Und das ist dringend notwendig, dass man inklusiv arbeitet. Deshalb gibt es jetzt zum Beispiel das Weimarer Dreieck. Das hat die Außenministerin dieser Tage wieder revitalisiert, wofür ich sehr dankbar bin. Das ist nämlich Deutschland, Polen und Frankreich. Und Polen spielt eine zentrale Rolle als nicht zwingend Interessenvertreter, als aber quasi als größtes Land in Mitteleuropa oder Mittelosteuropa. Und das ist auch ein klares Signal an Rumänien bis Estland. Dass wir natürlich auf ihre Interessen mitschauen und nicht Paris und Berlin alles dominieren, weil die es auch nicht können.

Sprecher 2: Alles klar. Vielen Dank, Herr Noripo, für diese Antworten. Schönen Gruß nach Leipzig zur Klausur und gute Heimreise dann.

Sprecher 3: Herzlichen Dank. Einen wunderschönen Tag.

Sprecher 2: Zum Ende dieser Folge geht es bei mir vielleicht überraschend mal um Kunst. Kunst, die vielleicht nicht Milliarden wert ist, aber Kunst, die auf Milliarden von Wert zu sehen ist. Es geht um die Europakarte, die Sie oder ich vielleicht jeden Tag, vielleicht auch schon heute, zumindest wenn Sie noch Bargeld benutzen, gesehen haben könnten. Denn es geht um die Europakarte auf den Euroscheinen. Um diese Europakarte auf den Euroscheinen wird seit Jahren gestritten. Und in Frankfurt am Main, dem Sitz der Europäischen Zentralbank, wird es heute dazu das nächste Urteil geben. Der Kläger ist ein Österreicher und er will für diese Karte von der EZB 5,5 Millionen Euro haben. Der Mann, inzwischen in einem sehr hohen Alter, war Kartograf und hatte Mitte der 90er Jahre einen Wettbewerb um die Gestaltung der Banknoten gewonnen. Sein Entwurf, also zumindest den europäischen Kontinent, den Sie auf den Geldscheinen heute sehen, der ist allerdings nicht ganz exakt der europäische Kontinent, wie ihn ein Geograf vielleicht vermessen würde. Denn der Designer dieses Entwurfs hatte Satellitenbilder und digitale Daten genommen für seinen Entwurf und sie bearbeitet und verändert. Er schob also Küstenlinien von links nach rechts, Fjorde und Inseln hin und her, veränderte Strukturen und Farben. So wurde daraus ein Kontinentkunstwerk. Nachdem er gewonnen hat, Dann hatte passiert allerdings zwei Dinge, die ihm bis heute nachhängen. Zum einen verkaufte er die Rechte an seinem Siegerentwurf für nur 2180 Euro an die österreichische Nationalbank. Später gingen die Rechte dann auf die EZB über, die zum anderen den Entwurf nochmals veränderte. Irgendwann dürfte dem Kartografen klar geworden sein, dass er mehr als 2000 Euro damit hätte machen können. Schließlich ist seine, wenn auch veränderte Grafik, heute auf rund 29 Milliarden Geldscheinen im Umlauf. Da können doch nachträglich verlangte 2,5 Millionen Euro für sofort und weitere 3 Millionen für die nächsten 30 Jahre nicht zu viel verlangt sein, oder? Allerdings hat der Mann die Rechnung ohne die Juristen gemacht. Bereits vor einiger Zeit scheiterte er vor einem Frankfurter Gericht, denn weil die EZB seinen Entwurf nochmals verändert hatte, sei ein völlig neues Werk erschaffen worden. Das sagen zumindest die Richter. Die Anwälte des Mannes gingen jetzt in Berufung. Heute nun das Urteil. Aber völlig egal, wie es ausfällt, die Frage dürfte sich ohnehin erledigt haben, wenn wir gar keine Banknoten mehr in unseren Portemonnaies haben und der digitale Euro das einzige Zahlungsmittel noch ist. Das war's für heute. Bleiben Sie gelassen. Ich hoffe, dass Sie morgen wieder dabei sind. Ihr Michael Bröker.