Warum spart die Ampel nicht auch bei sich, Herr Lindner?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen, meine lieben Zuhörerinnen und Zuhörer. Es ist Montag, der 15. Januar und dies ist eine Premiere. Table Today, der neue Podcast von Table Media. Mein Name ist Michael Brücker und Sie ahnen nicht, wer neben mir sitzt. Hier ist sie, Dr. Helene Bubrowski.

Sprecher 3: Hallo, auch von mir. Ich freue mich wahnsinnig, dass es losgeht. Seit einer Woche sind wir bei Table Media, dem Berliner Medien-Startup, dem Journalismus, der in die Tiefe geht und bohrt und viel rausfindet.

Sprecher 2: Er gründet, schürft, tiefen schürft. Es ist das Startup für Professionals, wie unser Herausgeber Sebastian Thuner zu Recht immer wieder sagt. Und dies ist der erste Podcast von Table Media. Seit zwei Jahren ist Table Media am Markt. Sie kennen sicherlich die zehn Fachbriefings, die unser Medienunternehmen jeden Tag herausgibt. Für Sie China, Africa, Agri-Food. Kennst du sie alle schon, Helene?

Sprecher 3: Natürlich, Europe. Wir haben ESG, Bildung, Research, Security und Climate.

Sprecher 2: Unser journalistisches Versprechen, wir kommen zur Sache. Keine Ideologie, kein Clickbaiting, kein Schlagzeilen hinterhergehechele. Wir wollen tiefer einsteigen. Journalismus substanziell differenziert analytisch. klar machen und dies hier ist der Podcast dazu.

Sprecher 3: Jeden Morgen um 6 Uhr. Wir freuen uns, wenn Sie sich mit uns an den Tisch setzen, mit einer Tasse Kaffee oder was auch immer. Wir haben tolle Gäste.

Sprecher 2: Sie kommen hier an den runden Tisch von Table Media und das ist nicht nur ein Möbelstück, sondern es ist auch Symbol für unseren Journalismus, denn bei einem runden Tisch sitzen alle auf Augenhöhe. Es gibt keine besten Plätze und deswegen ist dieser Tisch für uns Symbol für unseren Journalismus. Gute Gespräche, analytische Gespräche auf Augenhöhe von Experten mit Experten. Das ist unser Versprechen. Sie werden hier hören, nicht nur Helene und Michael Bröker, sondern sehr viele Journalistinnen und Journalisten aus unseren Briefings, aus unseren Tables, die sich wirklich besser auskennen in ihren Fachbereichen als viele andere da draußen.

Sprecher 3: Und was wir auch versprechen, ist nicht mit schlechter Laune und einem miese, petrigen Blick auf alles zu schauen, sondern auch das Positive zu sehen. Wir haben beide in unserer langjährigen Erfahrung als Journalisten immer wieder gehört, können wir nicht auch mal irgendwie das sehen, was in diesem Land gut funktioniert? Und das wollen wir tun in einer eigenen Rubrik, der wir den schönen Titel Nachtisch gegeben haben, wo wir jeden Tag am Ende mit einer freundlichen Nachricht gemeinsam in den Tag starten.

Sprecher 2: Deswegen, unser Podcast ist in einer sehr einfachen Struktur für Sie sofort, sofort zu erschließen. Wir beginnen immer zu zweit. Helene, was wäre Helene Bubrowski ohne Michael Bröker?

Sprecher 3: Und was wäre Michael Bröker ohne Helene Bubrowski?

Sprecher 2: Also ein aktuelles Thema analytisch diskutiert. von Helene und mir, dann geht's zum Hauptinterview des Tages. Ein Gast, ein Thema, eine Viertelstunde. Und heute ist Christian Lindner zu Gast, der Bundesfinanzminister. Wir reden über Steuern.

Sprecher 3: Michael, womit starten wir denn heute in unserem allerersten Table Today Podcast? Was ist unser Thema?

Sprecher 2: Mein Thema des Tages ist das, was am Wochenende sich in Heidelberg abgespielt hat, nämlich die CDU-Bundesspitze hat sich getroffen, um einen Weg nach vorne zu finden.

Sprecher 4: Das neue Programm soll den Titel tragen, in Freiheit leben. Deutschland sicher in die Zukunft führen. Dieses Programm atmet den Geist von Freiheit, Sicherheit, Aufbruch und Zusammenhalt. Und damit haben wir uns an diesem Wochenende jetzt vorläufig abschließend nach 17 Jahren wieder einmal mit der Frage beschäftigt, was ist eigentlich grundsätzlich CDU?

Sprecher 2: Wie werden wir regierungsfähig? Und ein Thema ist immer wieder in der CDU zu diskutieren in diesen Tagen. Und das ist, wie halten wir es mit Angela? Die Gretchenfrage der CDU ist, wie halten wir es mit Angela Merkel? Hilft sie uns im Wahlkampf oder doch nicht? Wird sie irgendwann mit Friedrich Merz mal gemeinsam auf einem Bild auftauchen oder auf einem Wahlkampf? Oder wird sie das auf keinen Fall tun? Was ist deine Prognose?

Sprecher 3: Naja, erstens zeigt es natürlich, dass man nie nach vorne gucken kann, ohne zurückzugucken. Diese alte Paradoxie finden wir auch hier. Man kann nicht die Zukunft gestalten, ohne die Vergangenheit aufzuarbeiten. Und das ist ja das ganze Problem, was sich natürlich exemplarisch an der Person, Sohn Friedrich Merz aufhängt, dem unterstellt wird und wahrscheinlich ist da auch ein bisschen was dran, das, was ihn treibt, jedenfalls zum Teil auch ist, die alte Rechnung, die er mit Angela Merkel offen hat. Sie hat ihn damals von der Fraktionsspitze verdrängt. Er hat sich insgesamt von ihr marginalisiert, nicht wertgeschätzt gefühlt. Das ist eins. Und natürlich die ganze CDU in ihrer Programmatik. Erstens fühlt sie sich inhaltlich entkernt und hat immer noch den Eindruck, sie muss jetzt endlich mal was nacharbeiten. Und zum anderen gibt es natürlich viele Punkte der Vergangenheit, vor allem voran die Migrationspolitik, wo die Frage immer noch umstritten ist, war das jetzt richtig oder war das falsch?

Sprecher 2: Nur wer sich mit der eigenen Vergangenheit versöhnt hat, kann die Zukunft optimistisch gestalten. Du hast es wunderbar gesagt, liebe Helene, und das ist genau das Problem. Carsten Lindemann ist der Beauftragte der CDU, um diesen Draht zu Angela Merkel zu pflegen. Er hat es schon versucht, zwei Treffen soll es gegeben haben, Gespräche. Jetzt möchte er gemeinsam mit Angela Merkel eine Idee finden, wie man den 70. Geburtstag von Angela Merkel am...

Sprecher 3: Am 17. Juli.

Sprecher 2: Diesen Jahres gestaltet und er möchte einen Empfang im Adenauer Haus machen. Und Angela Merkel hat das gesagt, was sie immer sagt. Ach ja, können wir ja mal im Mai darüber reden, vielleicht nach der Europawahl. Schauen wir mal, gucken wir mal, sehen wir mal. Sie hat sich ja auch aus der Adenauer Stiftung schon zurückgezogen. Ihr ist eine wohlwollende Distanz gegenüber Ihrer Partei offenbar sehr wichtig. Die Partei allerdings muss mit ihr wieder ins Reine kommen, sonst kann die Merz-CDU in... in der Mitte nicht reüssieren. Das ist die Mehrheitslage. Und Friedrich Merz hat kein großes Interesse daran, denn er würde diese Regierungsjahre am liebsten in seinem Bundestagswahlprogramm abwickeln.

Sprecher 3: Was natürlich am Ende vollkommen absurd ist, weil es 16 Jahre waren, die am Ende, man kann sagen, gute Jahre waren. Es waren Jahre, in denen natürlich auch schwierige politische Konstellationen waren, in der auch, will ich gar nicht kleinreden, viel verschlafen wurde, in der viele Prozesse nicht so aufgegleist wurden. Man kann natürlich über die Migrationspolitik streiten. Aber am Ende aus Sicht der CDU 16 Jahre, in denen die Partei die Nummer 1 gestellt hat, nicht funktional, das ist ja der Bundespräsident, aber machtpolitisch die Nummer eins gestellt hat, wenn man die in Bausch und Bogen verdammt, was bleibt denn dann?

Sprecher 2: Ich sehe es genauso und es waren auch gute Jahre dabei. Im Moment ist in der CDU ja eher das Bedürfnis, wir müssen über Digitalisierung, über Bildung, über Infrastruktur reden und da ist alles schlecht gewesen. In Wahrheit musste diese Frau in ihren wechselnden Koalitionskonstellationen Krisenmanagement betreiben und das hat sie durchaus gut gemacht, sonst wäre die Wertschätzung in der Welt nicht so gewesen, wie sie ist. Jetzt haben alle Angst vor einem Buch, das sie schreibt, was im Herbst kommen soll, nämlich ihre Erinnerungen, ihre Sicht auf die Dinge. Und das könnte auch in Bezug auf Friedrich Merz nicht so besonders positiv sein, weil die beiden bis heute schlicht keinen persönlichen Draht mehr zueinander gefunden haben. Ich denke manchmal an Schäuble und Kohl, die bis zum Tod von Helmut Kohl es nicht geschafft haben, sich zu versöhnen. Die große Gefahr in der CDU ist, dass Friedrich Merz und Angela Merkel...

Sprecher 5: schlicht sich nicht mehr versöhnen wollen.

Sprecher 3: Jetzt bin ich wieder in der Rolle der Hobby-Psychologin. Aber natürlich sind auf beiden Seiten auch Verletzungen da. Über Friedrich Merz haben wir schon gesprochen, sein Gefühl, in der Fraktion nicht reüssiert zu haben, wegen Angela Merkel. Natürlich spielen auch bei Angela Merkel Verletzungen eine Rolle. Das konnte man exemplarisch sehen an einer Rede, die sie gehalten hat, die mich persönlich sehr bewegt hat. Eine Rede zum Tag der Wiedervereinigung, 3. Oktober 2021 war es. Und da sprach sie über ihre Anfänge in der Politik, kurz nach dem Zusammenbruch der DDR, als sie anfing, in der CDU Politik zu machen. Aber auch die Jahre danach, wo ihr immer wieder gesagt wurde, die DDR hängt doch wie ein Ballast an ihnen.

Sprecher 6: Ich möchte Ihnen dazu ein Beispiel aus meinem Leben erzählen. In einem Ende letzten Jahres von der Konrad-Adenauer-Stiftung herausgegebenen Buch heißt es in einem der dort veröffentlichten Aufsätze über mich, ich zitiere, Sie, die als 35-Jährige mit dem Ballast ihrer DDR-Biografie in den Wendetagen zur CDU kam, konnte natürlich kein von der Pike auf sozialisiertes CDU-Gewächs altbundesrepublikanischer Prägung sein. Zitat Ende. Die DDR-Biografie, also eine persönliche Lebensgeschichte von in meinem Fall 35 Jahren in einem Staat der Diktatur und Repression, Ballast.

Sprecher 3: Dieses Bild der DDR, mit dem sie dann verbunden war, bis hin zur Zonenwachtel, wie sie ja damals bezichtigt wurde. Und sie hat erstmals... bei dieser Rede darüber gesprochen, wie sie das auch persönlich verletzt hat, wie sie das getroffen hat, wo sie ja ansonsten Teflon-artig all das immer ausgeblendet hat und nie eigentlich ihr inneres, ihr Gefühlsleben nach außen getragen hat.

Sprecher 2: Und der Mann, der die beiden Welten eigentlich zusammenbringen wollte und vielleicht auch gekonnt hätte, Wolfgang Schäuble, ist verstorben. Wenige Tage vorher hat er noch Kontakt zu Angela Merkel gehabt. Er hat sein Buch, das in den nächsten Wochen herauskommen wird, abgestimmt mit ihrem Buch, hat darüber mit ihr gesprochen. Er wollte Friedrich Merz und Angela Merkel zusammenbringen, um im Wahlkampf dieses Thema eben außen vor lassen zu können. Das kann er nun nicht mehr. Er ist verstorben. Aber Carsten Lindemann wird versuchen, diese Herkulesaufgabe hinzubekommen. Wir sind gespannt. Sie erfahren es selbstverständlich auf www.table.media, wie das weitergeht zwischen der CDU und Angela Merkel. An dieser Stelle nur unser Fazit. Ohne Angela Merkel und ihre 16 Jahre geht es nicht. Das wird Friedrich Merz lernen müssen, richtig, Helena?

Sprecher 3: Das wird er lernen müssen. Und vor allem, wo knüpft man dann an? Bei Helmut Kohl und der CDU-Spendenaffäre auch kein guter Punkt. Da muss man schon zu den Anfängen der Bundesrepublik zurückgehen.

Sprecher 2: Wir sind alle nichts ohne unsere Vergangenheit.

Sprecher 3: Genau. Und die Vergangenheit ist nie nur strahlend.

Sprecher 2: Helene war bei der FAZ, ist jetzt bei Table Media.

Sprecher 3: Das war aber schon viel, viel Strahlen dabei.

Sprecher 2: 16 Jahre auch?

Sprecher 3: Elf Jahre, die aber auch strahlend schön waren. Aber die Zukunft ist vielleicht noch besser.

Sprecher 2: Strahlend schön.

Sprecher 3: So wie du.

Sprecher 2: Damit ist endlich dieser Podcast endlich auch ins Audiovisuelle übergetragen, denn genau das sitzt mir gegenüber an diesem runden Tisch. Helene Bubrowski, vielen Dank für dieses erste historische Opening in unserem neuen Podcast Table Today. Ich freue mich auf 20 Jahre mit dir Podcast.

Sprecher 3: Ich mich auch. Mindestens 16 und schon auf morgen vor allem.

Sprecher 2: Wir kommen zu unserem Interview und bei uns hier am runden Tisch im Podcaststudio ist heute zum allerersten Mal beim allerersten Table Today Podcast gleich ein alter Hase im deutschen Politikgeschäft. Seit fast 25 Jahren ist er in einem der deutschen Parlamente tätig, auch wenn er nicht danach aussieht. Seit zehn Jahren ist er FDP-Chef und seit gut zwei Jahren verwaltet er unser aller Steuerzahlervermögen. Er ist der Finanzwart der Bundesregierung, der Finanzminister Christian Lindner. Rund 480 Milliarden Euro beträgt der Bundeshaushalt und trotzdem erleben wir knappe Kassen. Unser Tischgespräch ist deshalb natürlich das Liebegeld und warum die Politik nie mit dem auskommt, was wir Steuerzahler ihr immer zur Verfügung stellen. Das besprechen wir jetzt mit dem Bundesfinanzminister. Einen schönen guten Tag, Christian Lindner.

Sprecher 7: Guten Tag, lieber Michael Bröcker.

Sprecher 2: Lieber Herr Lindner, kann man mit Steuerpolitik eigentlich überhaupt noch nachdenken? Steuern, wenn fast 90 Prozent des Bundeshaushalts ohnehin festgelegt sind.

Sprecher 7: Meine Auffassung ist, dass man gerade nicht überwiegend mit Steuern steuern sollte. Also man sollte nicht eingreifen in die wirtschaftlichen Entscheidungen der Menschen und der Betriebe, indem man zu viel über Steuersubventionen oder über Belastungen spricht. Deshalb bin ich ein Freund etwa der Abschreibung im Vergleich zur Steuersubvention, die sich auf bestimmte einzelne Tatbestände richtet. Freilich ist da noch viel zu tun, denn über die letzten Jahrzehnte ist ein Steuerrecht gewachsen, das eben doch sehr stark lenkt.

Sprecher 2: Ich denke mir manchmal, Herr Christian Lindner, ich kenne Sie ja jetzt seit 15, 16 Jahren. Sie waren immer für eine faire, klar, aber vor allem einfache, gerechte und niedrige Steuer, wie alle FDP-Politiker. Und jetzt sind Sie in Krisenzeiten Bundesfinanzminister und Sie können gar nicht so viel machen in diesen Jahren, weil Sie ständig Krisenmaßnahmen nach oben und wieder nach unten stecken müssen, wie zum Beispiel die Energiepreisbremse. Sie können keine große Steuerreform umsetzen, weil die Länder nicht mitmachen. Selbst das Wachstumsgesetz liegt da ja noch in der Länderkammer. Ärgert Sie das, dass Sie gar nicht wirklich Steuerminister sein können? Einspruch euer Ehren.

Sprecher 7: Erstens, wir haben die kalte Progression, also die automatischen Steuererhöhungen aufgrund der Preisentwicklung komplett gestoppt. Zum ersten Mal übrigens wurde auch die Milderungs... Zone des Solidaritätszuschlags nach rechts verschoben. Wichtige Botschaft für den Mittelstand, für die Fach- und Führungskräfte, die wir in unserem Land ja auch motiviert halten müssen.

Sprecher 2: 15 Milliarden Euro dieses Jahr, richtig?

Sprecher 7: Alleine dieses Jahr 15 Milliarden Euro, genau. Zweitens, wir haben das Zukunftsfinanzierungsgesetz, das wesentliche Dinge verändert für den Kapitalmarktstandort Deutschland. Drittens, wir haben viele kleine Regelungen im Steuersystem vorgenommen, die überfällig waren, aber jetzt kamen. Vierter Punkt, wir haben das Wachstumschancengesetz auf Kiel gelegt. Es hat den Hafen jetzt noch nicht verlassen, weil die Unionsfraktion... Noch nicht in die Verhandlung ernsthaft einsteigen will, aber da ist sehr viel Erfüllungsaufwand, also weniger höflich gesagt, lästige Bürokratie vorgesehen. Die Antwort auf Ihre Frage ist, nein, ich bin nicht unzufrieden. Das, was die politischen Realitäten ermöglichen, schöpfen wir aus im steuerrechtlichen Bereich. Kann ich mir mehr vorstellen? Ja. Die große Reform der Einkommenssteuer, die wirkliche Unternehmenssteuerreform, für die gibt es schon seit mindestens 2013 im Deutschen Bundestag keine Mehrheiten. Umso wichtiger, dass wir weiter für sie werben. Auch eine Aufgabe, der ich mich verpflichtet fühle.

Sprecher 2: Ihr Problem ist natürlich, dass Dankbarkeit kein wirkliches politisches Kriterium ist. Die Abschmelzung der... Kalten Progressionen, ja, das stimmt, das gab es in den vorherigen Regierungen immer nur in Ankündigungen, es ist nicht umgesetzt worden, wird natürlich aufgefressen durch die Rücknahme von Kriseninterventionsmaßnahmen. Die höheren Energiepreise, die höheren CO2-Preise, auch die höheren Netzentgelte. Gerade bei gering- und mittleren Verdienern hat jetzt auch das Institut der Wirtschaft, das Arbeitgebernah-Institut der Wirtschaft nochmal ausgerechnet, kommt diese Steuerentlastung über die kalte Progression ja kaum an. Gerade die gering- und mittleren Verdiener spüren keine wirkliche große Entlastung, während die Gutverdiener, also wir zwei zum Beispiel, durchaus schon durch die höheren Pauschbeträge etwas spüren. Also kann man eine Steuerpolitik oder muss man sie jetzt nachschärfen, damit gerade die Verlierer dieser Krisenentwicklung noch stärker entlastet werden, zum Beispiel bei Beiträgen oder bei anderen Maßnahmen?

Sprecher 7: Wir haben zum einen krisenbedingte Entlastungsmaßnahmen, mit denen wir die Schocks dieser großen Krisen seit 2020 auf die Bevölkerung gestoppt haben. Aber der Staat kann gesellschaftlich zurückgehenden Wohlstand, volkswirtschaftlich reduzierten Wohlstand, der auch individuell spürbar ist, kann der nicht auf Dauer abfedern. Das wird nicht gelingen. Dafür ist die Wirtschaft zuständig. Und deshalb müssen wir die Rahmenbedingungen für die Betriebe verbessern, damit die Arbeitsplätze und gut bezahlte Arbeitsplätze und besser bezahlte Arbeitsplätze anbieten können. Und deshalb plädiere ich ja so stark dafür, dass wir die wirtschaftliche Entwicklung wieder zu einem Thema machen, nicht nur den Sozialstaat ausbauen. sondern insbesondere das stärken, was wirklich das Einkommen der arbeitenden Bevölkerung betrifft, nämlich unsere internationale Wettbewerbsfähigkeit. Ich empfehle deshalb auch ein Dynamisierungspaket. Auch Sozialdemokraten und Grüne müssen spüren, dass ihre sozial- und umweltpolitischen Vorhaben nicht realisierbar sind mit Schulden- und Steuererhöhungen, sondern nur, wenn wir wieder eine prosperierende, wachsende Wirtschaft haben, die dem Staat finanzielle Mittel zur Verfügung stellen kann.

Sprecher 2: Aber das klingt jetzt sehr schön, dieser Begriff, aber nochmal eben konkret. Was wäre neu im Dynamisierungspaket, was Sie im vergangenen Jahr noch nicht konsentiert hatten mit der Ampel?

Sprecher 7: Erstens, das Bürokratieentlastungspaket, das wir in Meseberg beschlossen haben, muss nicht nur umgesetzt werden. Es sollte erweitert werden, beispielsweise in der Praxis extrem belastende Lieferkettengesetz reduziert wird.

Sprecher 2: Moment, einfrieren des bisherigen Lieferketten-Sorgfaltspflichtengesetzes?

Sprecher 7: Umbauen. Die Vorgängerregierung hat uns hier ein wirklich bürokratisches Vorhaben hinterlassen, das sehr wenig für die Menschen beispielsweise in Schwellenländern tut, aber gleichzeitig ein Misstrauensvotum, ein teures Misstrauensvotum gegenüber unserer exportorientierten Wirtschaft bedeutet.

Sprecher 2: Umbauen heißt entschlacken.

Sprecher 7: Heißt entschlacken, auch die Systematik verändern. Also das Stichwort könnte hier weg von Orientierung auf eine Behörde hin zum Wirtschaftsprüfermodell sein, wie das auch schon mal im Gespräch war. Zweitens, wir brauchen ein marktwirtschaftliches Klimaschutzgesetz, wo wir günstiger CO2 einsparen durch den marktwirtschaftlichen Ideen-Effizienz-Wettbewerb als durch dieses planwirtschaftliche Vorgehen, das wir seit einigen Jahren haben. Dritter Punkt, ich wünsche mir nach französischem Vorbild so eine Tibi-Initiative. Also, dass wir Banken und Versicherungen in die Lage versetzen, von dem Kapital, das sie haben, mehr in Deutschland, auch in spannende Unternehmen zu investieren. Viertens, all das, was wir beschlossen haben bei den Planungs- und Genehmigungsverfahren, muss in der Praxis jetzt ankommen. Auch ein Gespräch notwendig mit den Verwaltungsbehörden. Das Wachstumschancengesetz, über das wir schon kurz gesprochen haben, das muss nun endlich kommen. Also solche Maßnahmen der Dynamisierung brauchen wir. Die kosten so gut wie nichts, bringen aber etwas. Das Einzige, was nötig ist, ist, dass Mancher und Mancher bei SPD und Grünen vielleicht über seinen Schatten springen muss.

Sprecher 2: Ich habe gerade darüber nachgedacht, wenn Sie mit diesem Maßnahmenpaket in den nächsten Koalitionsausschuss gehen, dann weisen Ihnen Herr Scholz und Herr Habeck direkt die Tür. Vielen Dank. Nein, das passt nicht in unser Konzept. Das Gegenteil von dem, was Sie vorschlagen, wollen gerade ja Rote und Grüne. Sie werden ja genau wie Sie in den letzten Jahren auch mehr SPD und mehr Grüne haben wollen, weil alle... alle drei Parteien in dieser Koalition an Zuspruch verloren haben. Wenn jetzt alle drei Parteien dann darauf reagieren, indem sie sagen, wir müssen jetzt mehr SPD, wir müssen mehr grüne Politik, wir müssen mehr FDP pur machen. Wie kommt ihr dann noch zusammen?

Sprecher 7: Ich bin nicht der Ratgeber der SPD. Ich habe auch mit meiner eigenen Partei genug Aufgaben.

Sprecher 2: Genug zu tun, wollten Sie gerade sagen.

Sprecher 7: Ja, mein Eindruck ist aber schon der, dass die SPD an Traktion, gerade bei der arbeitenden Bevölkerung, verloren hat, weil viele Menschen das Gefühl haben, sich die Sinnfrage stellen zu müssen, weil vielleicht im gleichen Mehrfamilienhaus es eine Familie gibt, in der gegenüberliegenden Wohnung eine Etage drunter, die nicht arbeitet, die Bürgergeld bezieht und die trotzdem denselben Lebensstandard hat wie man selbst, obwohl er und sie in der Familie beide arbeiten gehen. Das ist schon eine Gerechtigkeitsfrage. Ich glaube, es gibt ja zwei Formen von Gerechtigkeit. Einmal die Bedarfsgerechtigkeit. Wir wollen nicht, dass jemand ins Bodenlose stürzt nach einem Schicksalsschlag, wenn man mal krank war oder die Arbeit verloren hat. Das ist eine Form von Gerechtigkeit. Aber die andere Form von Gerechtigkeit ist, dass es immer einen sicht- und spürbaren Unterschied macht, ob ich mich anstrenge, ob ich aufstehe, ob ich arbeite oder ob nicht. Und das könnte ein Grund sein, warum es einen gewissen Vertrauensverlust gegenüber der Sozialdemokratie gibt, weil manche sich fragen, ist das eigentlich... Nicht noch die SPD, die alte Tante SPD. Ist das noch die Anwältin der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer? Oder ist das die Agentin der Bezieher von Leistungen aus dem Sozialstaat?

Sprecher 2: Sozialstaat treffsicherer machen, das kennen wir von Christian Lindner. Ich versuche was Neues bei Ihnen herauszukrökeln in der Steuerpolitik. 10% der Steuerzahler zahlen mehr als die Hälfte der Einkommensteuer. Sie sagen also, die Umverteilungswirkung in der Einkommensteuer ist ausreichend. Lassen Sie mich eine andere Steuer dann mal nennen, die Erbschaftssteuer. Laut dem sozialökonomischen Panel des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung wird bis 2027 jährlich 400 Milliarden Euro vererbt. Das ist eine gewaltige Summe. Davon allerdings aufgrund der hohen Freibeträge. Fallen am Ende im Jahr etwa 10 Milliarden Euro beim Fiskus an. Ist nicht auch in der FDP-Definition ein Erbe? Und jetzt jenseits von Betriebsvermögen. Jenseits von Betriebsvermögen ein leistungsloses Einkommen, das man theoretisch, perspektivisch höher besteuern könnte, um die Allgemeinheit besser zu finanzieren, die ja nun mal Lücken hat.

Sprecher 7: Ich beantworte das. Sofort sage nur, dass für den Bund das keine Auswirkungen hätte, weil die Erbschaftssteuer ja in die Länderhaushalte fließt. Aber die Länder haben ja auch Finanzierungsbedarfe. Nein, eine Erbschaft ist kein leistungsloses Einkommen. Denn jemand hat ja einmal geleistet dafür, dass er überhaupt einen Wert hat, den er vererben kann. Und es gehört zur Verfügungsfreiheit, des Individuums über die eigenen Werte und das eigene Vermögen zu verfügen, auch über den Tod hinaus. Die Leistung mache ich also nicht fest am Erben, sondern am Erben. Genau, sondern am Erblasser.

Sprecher 2: Dann sind Sie natürlich komplett ohne Reformnotwendigkeit, wenn Sie so definieren. Dann ist es für Sie natürlich sakrosank, da ranzugehen.

Sprecher 7: Ja, ich glaube, dass unser bestehendes Erbschaftssteuerrecht eine genaue Abwägung hat zwischen einem Beitrag für die Allgemeinheit einerseits und auf der anderen Seite dem Schutz von Arbeitsplätzen im familiengeführten Mittelstand und Achtung eben des Leistungsprinzips auch der vererbenden Individuen.

Sprecher 2: Und mehr reinzuziehen, so wie das die Union fordert, indem sie sagt, lieber einen niedrigen Steuersatz auf alle Erben, also diese berühmte Flat Tax. Ich glaube, Herr Steinung hat mal gesagt, lieber 15 Prozent auf X als 25 Prozent auf Nix. Also das zu machen, um insgesamt mehr zu bekommen, also die Verbreiterung hinzubekommen, ist das ein Weg für Sie?

Sprecher 7: Ich möchte die Debatte gerne führen. Und wenn tatsächlich die Union eine solche Flat Rate auf alle... Vermögensbestandteile vorsieht, dann wird das ja Gegenstand jetzt der nächsten Diskussion sein. Keine steuerpolitische Maßnahme hat nur positive Wirkungen, sondern es gibt auch negative Wirkungen. Ist mir wichtiger ein höheres Aufkommen für die Erbschaftssteuer? einem Jahr, damit der Staat mehr veranstalten kann? Oder ist es für unser Land besser und günstiger, dass das Rückgrat unserer Volkswirtschaft, die Familienbetriebe, hinreichend viel finanzielle Feuerkraft haben, um Krisen zu überstehen und in neue Maschinen, neue Dienstleistungen und Technologien investieren zu können, um Zukunftsarbeitsplätze zu sichern? Ich entscheide mich in der Abwägung dafür, den Mittelstand stark zu halten und noch stärker zu machen, weil ein Einnahmeproblem im Staat haben wir in Wahrheit nicht. Da haben wir nämlich ein Ausgabeproblem, weil es über viele Jahre zu schlecht möglich war, mal Prioritäten zu setzen, was man nicht finanzieren will, weil immer nur Neues dazu kam.

Sprecher 2: In den harten Verhandlungen beim Haushalt, die Sie jetzt geführt haben mit Ihren Koalitionspartnern, gab es viele einzelne Vorschläge. Die Landwirtschaft scheint jetzt so die einzige Gesamtbranche zu sein, die in Mitleidenschaft gerät und keine andere Branche wirklich, weil alle anderen natürlich die anderen Kürzungen insgesamt tragen. Das hat eine Unwucht, wo man sich fragt, warum ausgerechnet jetzt die Landwirtschaft, die immerhin auch ein Prozent des nationalen Einkommens beiträgt, warum die die einzige Branche ist, die jetzt wirklich leiden muss und selbst die Bundespolitik sich selbst. Keinerlei Sparmaßnahmen und Kürzungen unterworfen hat. Ich weiß, Sie sagen immer, das ist symbolisch. Alle Journalisten fragen immer, warum spart ihr nicht bei euch selbst? Aber ist es nicht mehr als Symbolik, auch zu sagen, wir gehen mal an die Beamtenpension, Wir gehen an die Bundesverwaltung ran. Wir haben verstanden, dass wir alle zusammen hier gerade den Gürtel enger schnallen müssen.

Sprecher 7: Zum einen gibt es auch andere Branchen, die Beiträge leisten müssen, wo erwartete Subventionen aus dem Klima- und Transformationsfonds entfallen und nicht in der Weise kommen. Ich bin auch der festen Überzeugung, dass der Protest der Landwirtinnen und Landwirte sich auf ganz anderes bezieht. Da ist aufgestauter Frust, weil über Jahre, ich sage es mal ganz offen, grün angehauchte Politikerinnen und Politiker in die Betriebe hineinregieren wollten. Mit Vorgaben für Pflanzenschutz und Flächenstilllegung und überzogene Tierhaltungskennzeichnung, die bürokratisch ist und so weiter und so weiter. Ich glaube, die Botschaft muss sein. Es wird neue Fördermaßnahmen in der Landwirtschaft geben für den Stallumbau, Stromsteuersenkung auch für landwirtschaftliche Betriebe. Dafür müssen auf der anderen Seite alte Subventionen auch auslaufen dürfen. Wer neue Subventionen will, muss auch mal auf eine ältere verzichten. Aber was wir eigentlich brauchen, ist mehr Vertrauen für die Betriebe, also weniger Bürokratismus und Ideologie bei neuen Züchtungsmethoden für die Pflanzen, Pflanzenschutz, Düngeverordnung, die praxistauglich ist und so weiter und so fort. Also ich glaube, das könnte auch ein Gesprächsangebot an die landwirtschaftlichen Betriebe sein. Was die Bundesverwaltung angeht, das war ja, wenn ich es richtig verstehe, die eigentliche Frage. Nun ja, ein Verzicht auf einen Staatssekretär ist ein Symbol. Weil wir haben 300.000 Beschäftigte im Bund. Ein Staatssekretär spart Geld ein, ist aber ein Symbol. Wenn Sie Symbole wollen, hier ein weiteres Symbol. Das Bundesfinanzministerium wird in den nächsten Wochen die Liegenschaft Charlottenstraße 1415 verlassen und nicht mehr länger mieten. Das spart weitere 1,8 Millionen Euro, weil wir die Beschäftigten in unser Stammhaus, Detlef-Roberder-Haus, Bilemstraße, zurückholen, weil wir das Raumbelegungskonzept moderner gemacht haben und deshalb auch weniger Fläche benötigen.

Sprecher 2: Könnte da dann nicht das Kanzleramt dann seine Mitarbeiter einziehen, dann brauchen die auch den Neubau nicht mehr?

Sprecher 7: Jeder führt sein Ressort in eigener Verantwortung und ich finde, das Bundesfinanzministerium muss ein Stück auch Vorbildcharakter haben.

Sprecher 2: Stimmt es, dass Sie in den Haushaltsverhandlungen auch die Rente mit 63 zur Disposition gestellt haben und gesagt haben, da könnten wir doch rangehen, zum Beispiel mit einer Rente mit 64?

Sprecher 7: Nein. Habe ich nicht, weil ich weiß, dass die SPD eine rote Linie hat bei allem, was den Sozialstaat betrifft. Aber ja, ich bin der Überzeugung, dass die Rente mit 63, heute ist es übrigens schon die Rente mit 64, das wächst ja auf, dass die damalige Rente mit 63 nicht mehr in die Zeit passt. Das bedeutet ja so viel, dass... Menschen vor dem eigentlichen Ruhestandsalter abschlagfrei als Menschen mit einer guten, hohen Rente nach den langen Jahren, mit einer hohen Rente. in Zeiten des Fachkräftemangels in den Ruhestand eintreten können. Und ich halte das angesichts der Arbeitsmarktsituation eigentlich nicht für sachgerecht. Es sind hohe Kosten, die alle, die die Allgemeinheit tragen, wie gesagt für Menschen, die in der Regel eine gute Rente sich erarbeitet haben. Und deshalb hielte ich das für einen Punkt, auf den... Könnte ich alleine entscheidend verzichten, würde.

Sprecher 2: Aber im Bundestagswahlkampf würden Sie das thematisieren, dass die abgeschafft werden soll?

Sprecher 7: Ja, haben wir. Ich spreche jetzt als FDP-Vorsitzender, haben wir beim letzten Mal, werden wir beim nächsten Mal wieder vorschlagen. Allerdings möchte ich nicht den Menschen einfach nur was wegnehmen, sondern ich möchte ihnen was geben. Nämlich einen individualisierten Renteneintritt. Ab dem 60. Lebensjahr sollte jede und jeder selbst entscheiden, wann trete ich in den Ruhestand.

Sprecher 2: In Ihre persönliche Rente, Herr Lindner? Wann kommt die eigentlich? 64, 70, 65?

Sprecher 7: Also ich habe... Jetzt keine Sehnsucht nach Ruhestand. Vor mehr als? Vor mehr als. Als jetzt gerade 45-Jähriger bin ich, was meinen Beruf angeht, glaube ich, gerade so in der Mitte angekommen. Ich dachte, Sie sagen jetzt in der Blüte Ihrer Jahre. Ich bin seit meinem 18. Geburtstag berufstätig. Das heißt, das sind jetzt dann auch viele Jahre schon. Und ich würde sagen, es ist Halbzeit. Das heißt also...

Sprecher 2: Und seit mehr als 20 Jahren in der Politik.

Sprecher 7: Und seit bald 24 Jahren in der Politik.

Sprecher 8: Keine Ermüdungserscheinung.

Sprecher 7: Nein, ich habe immer das Gefühl, ich fange doch gerade erst an.

Sprecher 8: Vielen Dank. Wir hören jetzt an dieser Stelle auf. Vielen Dank, Herr Lindner.

Sprecher 7: Danke Ihnen, Herr Brücker.

Sprecher 2: Zum Nachtisch. Da suchen wir in diesem Podcast immer etwas Leichtes, etwas Mutmachendes und etwas Schöneres. Die vielleicht auch gute Nachricht in diesem Ozean der Konflikte, Krisen und Kriege, die da ständig über uns hereinschwappen. Und tatsächlich gibt es sie, dieser Hoffnungsschimmer am Horizont, sogar am politischen Horizont. Denn am vergangenen Wochenende gab es eine bedeutende, eine wirklich wichtige Wahl fernab von Europa in Taiwan. Und sie ist für uns Europäer gar nicht so schlecht ausgegangen. Taiwan, das wissen Sie, ist der Mikrochip-Exporteur der Welt. Fast 800 Milliarden US-Dollar ist das nationale Volkseinkommen, das BIP. Und damit liegt dieses kleine Eiland im chinesischen Meer sogar auf Platz 20 der Weltwirtschaftsrangliste, noch vor Norwegen oder Belgien. Und dieser neue Präsident, der da jetzt gewählt wurde, William Lai, heißt er, ist ein europafreundlicher und zugleich ein China-kritischer. Das mag geopolitisch die eine oder andere Spannung mit sich bringen. Für uns als Handelsnation hat es zunächst einmal gute Auswirkungen. Das sagte jedenfalls die... Die Kieler Ökonomin Wan Xin Liu im Interview mit meinem Kollegen Finn Mayer-Kukuk vom China Table. Das Hightech-Wissen und die taiwanesische KI-Halbleiter-Technologie, sie ist, so sagt sie, für uns Europäer und deutsche Volkswirtschaftler unerlässlich. Gerade für die grüne und digitale Transformation, die wir vorhaben. Taiwan ist also noch konkurrenzlos bei diesen Themen und deswegen schlägt sie vor, die EU sollte jetzt schnell und intensiv prüfen, wie sie mit diesem neuen taiwanesischen Präsidenten ins Geschäft kommt, stärker ins Geschäft kommt und Taiwan zu unserem strategischen Partner macht. Also Frau von der Leyen, bitte übernehmen Sie. Die Details und das komplette Interview lesen Sie heute Morgen selbstverständlich in unserem China-Briefing, den wir China-Table nennen. Finn Mayer-Kukuk und 13 Kollegen, die sich mit China auskennen wie kaum ein anderer im deutschen Journalismus, haben alles zur Taiwan-Wahl für Sie vorbereitet. Es lohnt sich. Table.media. Schauen Sie einfach mal rein. Das war sie, die Premierenfolge unseres Table Today Podcast. Schön, dass Sie dabei waren. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Und wenn nicht oder wenn doch, schicken Sie mir doch einfach Ihr persönliches Feedback. Gerne per E-Mail an chefredaktion at table.media oder natürlich per Like, per Klick, per Sternchen oder wie auch immer in den Podcast-Kanälen Ihrer Wahl. Ab sofort, jeden Tag ab 6 Uhr sind hier Helene Bubrowski und ich für Sie im Einsatz. Es geht weiter diese Woche mit spannenden Gästen, unter anderem Julice, die Bestseller-Autorin oder der Kultursenator Berlins, Joe Cialo und natürlich die Kolleginnen und Kollegen aus unserer Table Media Redaktion. Freuen Sie sich auf Experten in Ihren Fachbereichen, kluge Interviews, spannende Themen. Ich würde mich freuen, wenn Sie sich mit uns morgen wieder an den Tisch setzen und wir uns wiederhören. Ihr Michael Bröker.

Sprecher 1: Table Today. Mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.