“Indien hat mit seinen Wachstumsraten das Potenzial, im asiatischen Raum im Lauf der nächsten zehn bis 15 Jahre Teile des Chinageschäftes kompensieren zu können”. Das hat Robert Habeck gesagt, als wir am Rande der Asien-Pazifik-Konferenz im Garten des Taj Palace Hotels in Neu-Delhi miteinander gesprochen haben.
De-Risking – es ist eines der Themen, das bei der Konferenz sehr präsent ist, denn Indien soll Deutschlands China-Risiko abpuffern helfen. Zugleich bleibe China als Partner aber wichtig, sagt der Vizekanzler. Allerdings als Partner, dem gegenüber man selbstbewusster auftreten sollte.
In Gesprächen auf den Fluren und in den Räumen der APK kam häufig auch noch ein anderes Thema zur Sprache: Indiens enge Beziehungen zu Russland, das wegen seines Angriffskriegs auf die Ukraine sanktioniert wird. Wie wählerisch kann Deutschland sein, was die Werte der Partner angeht? Habecks Antwort lesen Sie im Interview.
Die Hauptgeschäftsführerin des Bundesverbands der Deutschen Industrie, Tanja Gönner, warnt davor, Indien allein als heiligen Gral der Diversifizierung zu sehen. Sie kommt gerade erst aus China. Bei ihrer Reise durch die Volksrepublik ist sie auf viel Interesse an guten Beziehungen gestoßen, berichtet sie im Interview mit Amelie Richter.
Allen Besucherinnen und Besuchern der APK wünschen wir einen spannenden zweiten Tag!
Was sind Ihre Ziele bei dieser 18. APK?
Diese APK hat speziell Indien zum Schwerpunkt. Ich würde gerne sowohl bei konkreten Marktzugängen ein paar Probleme lösen – immer im Pingpong zwischen den Unternehmen und meinen Handelsministerkollegen – als auch dazu beitragen, insgesamt die Rahmenbedingungen zwischen Europa und Indien ein Stück weit zu verbessern. Auch bei Handelsabkommen.
Ein Thema aktuell sind die vermeintlich engen Beziehungen zwischen Indien und Russland, wie sie beim Brics-Gipfel demonstriert wurden. Inwiefern kann man bei den Werten der Partner eigentlich noch wählerisch sein?
Indien kauft russisches Öl zu Dumpingpreisen. Es gibt klare Hinweise, dass europäische Sanktionen durch Indien hindurch umgangen werden könnten. Das spreche ich immer wieder an. Indien zieht sich auf eine Position zurück und möchte mit allen Seiten gut befreundet sein. Es will gute Beziehungen zur Ukraine, zu Russland, zum Iran und gleichzeitig zur EU, den USA und zu Israel. Das ist natürlich nicht die europäische Sicht.
Indien wiederum betont, dass das Land lange Probleme mit China hatte, und wir Außenhandel mit China getrieben haben. Das ist aus deren Sicht nicht nachvollziehbar. Ich selbst sehe es so, dass wir durch die kontinuierliche Arbeit Indien ein Stück weit von Russland lösen können. Die militärischen Beziehungen zwischen Indien und Russland sind historisch eng, Indien versucht aber auch im Rüstungsbereich, Abhängigkeiten zu reduzieren. Unser Ziel ist es, Indien stärker als Partner von Europa zu gewinnen.
Sie sprachen das Freihandelsabkommen bereits an, über das im Rahmen der Regierungskonsultationen gesprochen wurde. Was ist dort der Stand?
Die Europäische Kommission und Indien verhandeln über das Freihandelsabkommen. Die Handelsabkommen werden europäisch gemacht. Aber natürlich bringt sich Deutschland hier intensiv ein. Das Mercosur-Abkommen hängt zum Beispiel auch an Frankreich. Wenn wir das klug machen, müssen wir einen Weg finden, der es Europa ermöglicht, pragmatischer vorzugehen. Beide Seiten müssen aber Kompromisse eingehen.
Aus meiner Sicht geht es am leichtesten, wenn wir uns auf die Bereiche konzentrieren, die politisch unproblematischer sind, das sind vor allem die Industriegüter. Also etwa Bereiche wie die Landwirtschaft herausnehmen. Dann muss man sehen, wie gut sich das nach vorne entwickelt. Das ist aber nicht die Tradition der europäischen Handelsabkommen, in den letzten Jahrzehnten haben wir immer für alle Bereiche umfassende Abkommen geschlossen. Trotzdem werbe ich dafür.
Es gibt eine Reihe von Erklärungen, die zwischen den Ministerien vorbereitet und heute beschlossen wurden. In meinem Bereich zum Beispiel geht es um eine Kooperation im Wasserstoffbereich. Es geht aber auch um Fachkräfte und Forschung.
Wie schätzen Sie die Bedeutung von Indien für das De-Risking ein, also auch hinsichtlich unseres Verhältnisses zu China?
Indien hat mit seinen Wachstumsraten das Potenzial, im asiatischen Raum im Lauf der nächsten zehn bis 15 Jahre Teile des Chinageschäftes kompensieren zu können. Aber das ist eine mittelfristige Prognose. China ist mit den USA unser größter Handelspartner außerhalb der EU, Indien ist auf Platz 22.
Ob noch einmal das passieren wird, was in China passiert ist, das als Werkbank der Welt im großen Stil zum Produzenten für die Welt wurde, da bin ich mir nicht sicher. Denn damals ist der Aufschwung des deutschen Handels mit China unter dem Vorzeichen einer globalisierten Welt entstanden. Man hat viel nach China verlagert, weil es günstiger war. Man war davon ausgegangen, man kriegt trotzdem alle Waren, alle Güter, alle Batterien, alle Pharmavorprodukte immer wieder nach Europa. Und ich glaube davon geht im Moment niemand mehr aus, jüngste Krisen haben uns die Verletzlichkeit von Lieferketten gezeigt. Indien hat aber enormes Potenzial, das sich langfristig entwickeln wird.
Die Spannungen in Ostasien nehmen sehr stark zu. Nordkorea schickt Soldaten nach Russland, China zündelt gegenüber Taiwan und den Philippinen. Wie zufrieden sind Sie vor diesem Hintergrund mit den De-Risking-Anstrengungen der deutschen Wirtschaft? In China wird immer noch sehr viel investiert und De-Risking scheint von Unternehmen anders verstanden zu werden, als es wohl von der China-Strategie gedacht war.
De-Risking bedeutet ja nicht De-Coupling. Unsere Unternehmen sollen weiter mit China Geschäfte machen, weiter dort investieren – aber eben die Abhängigkeiten von nur einem Markt verringern. Das gilt für die Unternehmen wie für unseren Staat. Und weil die Diversifizierung so wichtig ist, sind wir heute hier bei der Asien-Pazifik-Konferenz der deutschen Wirtschaft in Indien. Aber ja, wir müssen das Thema De-Risking ernst nehmen, auch die deutsche politische Debatte spiegelt nicht immer, was gerade in der Welt um uns herum passiert. Die Halbleiterdebatte ist ein ganz gutes Beispiel dafür. Dass Intel und Wolfspeed ihre Chip-Projekte erst einmal verschieben, ist keine gute Nachricht. Aber da schwingt ganz häufig so ein Sound der Schadenfreude mit.
Dabei sind wir unglaublich abhängig von Halbleitern. Die kommen insbesondere aus Taiwan und aus Südkorea. Nordkorea hat nach Berichten gerade Truppen nach Russland geschickt, die ganze Region ist ohnehin hoch alarmiert. Das ist brandgefährlich. Auch der Konflikt zwischen China und Taiwan. Schon eine Blockade oder eine Situation wie bei Covid-19 kann uns diese gefährliche Abhängigkeit wieder schmerzlich vor Augen führen.
Der Sinn der Dringlichkeit ist manchmal mit einem “Es wird schon irgendwie wieder gut gehen” übermantelt. Deswegen müssen wir insgesamt als Volkswirtschaft und Europa als Wirtschaftsraum auch mit ganz anderen Maßnahmen vorgehen, um die Wirtschaft, die Sicherheit, die Robustheit unserer Volkswirtschaft, aber auch unsere eigenen Werte und Interessen zu schützen. Das geht mit wirtschaftlicher, politischer, europäischer Einigung, mit entschiedeneren Anstrengungen wie beispielsweise einem Freihandelsabkommen mit Indien, um das Risikopotenzial in dieser so gefährlichen Welt zu reduzieren.
Während in der EU über Zölle auf E-Autos aus China debattiert und verhandelt wurde, hat China mit Gegenmaßnahmen gedroht, auf die Zollentscheidung folgte direkt eine Retourkutsche – es traf den Branntwein. Wie glauben Sie, wird sich der Handel zwischen Deutschland und China weiterentwickeln? Wird der Ton jetzt immer härter oder glauben Sie, dass er sich auch wieder verbessern könnte?
Wir haben 30 Jahre lang die Beziehungen mit und auch die Abhängigkeit von China aufgebaut oder laufen lassen. Es wird Jahre dauern, das ein Stück weit zu lockern. Es ist weder erstrebenswert noch mein Ziel, uns komplett von China zu lösen. Das wäre auch politisch falsch, denn: China kann als Akteur bei der Lösung von Krisen eine Rolle spielen. Die Klimakrise kann nur mit China gelöst werden. Und auch geopolitisch: China kooperiert mit Russland, aber dort herrscht auch keine komplette Solidarität und wir haben kein Interesse, dass diese entsteht. Dass sich China, Russland, Nordkorea, der Iran zu einem festen Block zusammenschließen, kann nicht im europäischen und deutschen Interesse sein.
Was schlagen Sie hier konkret vor?
Wir müssen die eigene Robustheit und Handlungsfähigkeit der EU deutlich erhöhen, mit ganz anderen Maßnahmen und Mitteln, als wir es so in den letzten Jahrzehnten getan haben. Und gleichzeitig mit China im Gespräch bleiben. Meine persönliche Erfahrung in den Gesprächen mit den chinesischen Amtskollegen ist: Schwäche wird überhaupt nicht goutiert. Wenn China den Eindruck hat, dass Europa uneinig ist, dass Drohungen wirken, dann kann China Europa auseinanderdividieren.
Wir sind manchmal viel zu ängstlich, zu sagen, was wir erwarten. Wir machen Dinge nicht, die China selbstverständlich gegenüber europäischen Unternehmen macht. Wir haben chinesischen Unternehmen viel zu lange ohne weiteres Hinsehen erlaubt, in europäische Infrastruktur zu investieren. Das ist in China ausgeschlossen. China hat eine ganz harte Regulierung, welche Produkte in China produziert werden müssen, damit sie vor Ort verkauft werden dürfen. Das lernen wir jetzt erst gerade, uns mit dem Gedanken zu befassen.
Frau Gönner, Sie waren direkt vor der APK in China. Welche Eindrücke haben Sie mitgebracht?
Drei Dinge: Es wird positiv wahrgenommen, sowohl von der chinesischen Wirtschaft als auch von der chinesischen Regierung, dass es Besuch vom BDI aus Deutschland gibt. China hat nach wie vor ein großes Interesse an guten Beziehungen zu Deutschland und Europa. Und letztlich habe ich in sämtlichen Gesprächen freundlich, aber klar angesprochen, was die deutsche Wirtschaft bedrückt, vor allem die Themen Marktzugang und Wettbewerbsverzerrung. Und das wurde durchaus interessiert wahrgenommen. Ein wenig habe ich den Eindruck, dass man den Wunsch hat, anders wahrgenommen zu werden, auch als Partner und nicht nur als systemischer Rivale.
Wie zeigt sich das?
Eine offene Diskussion über systemischen Wettbewerb findet nicht direkt statt, es wurde mehr umschrieben. Wir müssen Kooperation und Wettbewerb neu ausbalancieren. Dafür braucht es eine “Coo-Petition”, also eine Mischung aus Cooperation und Competition. In manchen Bereichen ergibt es Sinn zu kooperieren, in anderen stehen wir im Wettbewerb – für beides braucht es klare Rahmenbedingungen.
Was sind denn dann im Moment die größten Punkte, wo der Schuh drückt für den BDI? Und wie wurde darauf reagiert?
Es gibt für deutsche Unternehmen viele informelle Hürden. So hat der Zentralstaat beispielsweise vermeintliche Regelungen erlassen, die von den Provinzen aber nicht umgesetzt werden. Zudem haben wir es mit einer staatlich gelenkten Hybridwirtschaft zu tun. Die Subventionen, die der Staat in staatliche Unternehmen hineingibt, aber auch in Privatunternehmen, verzerren den Wettbewerb. Für uns ist interessant, dass selbst die privaten Unternehmen in China das zunehmend kritisch sehen, weil auch sie natürlich mit den staatlichen Unternehmen im Wettbewerb sind und es auch für sie keinen fairen Wettbewerb gibt. Die privaten Unternehmen machen immerhin 60 Prozent des BIPs und fast 80 Prozent der Arbeitsplätze in China aus. Ein weiterer Punkt ist, dass die Vergaben bei öffentlichen Aufträgen in China schlicht und ergreifend nach wie vor nicht transparent sind.
Wie wurde dann darauf reagiert, bei diesen Gesprächen? Werden dann Dinge versprochen und wie ernst kann man diese Zusagen dann nehmen?
Uns wurde signalisiert, dass man die Themen kennt, dass man verstanden hat, dass sie für unsere Unternehmen wichtig sind. Zu glauben, dass uns sofortige Zusagen für Veränderungen gemacht werden, wäre naiv. Peking weiß sehr wohl, dass es sein wirtschaftliches Wachstum nur behalten kann, wenn es sowohl ausländische Investitionen in China gibt als auch Marktzugang für eigene Unternehmen im Ausland.
Wie sehen Sie China hier in den Märkten im Asien-Pazifik? Auch in Bezug auf die Konkurrenz zu den deutschen Unternehmen?
Deutsche Unternehmen konkurrieren mit chinesischen Anbietern, oftmals können wir den Preiskampf gegen China nicht gewinnen. Deshalb müssen wir so viel innovativer sein, wie wir teurer sind. Deutsche Unternehmen haben aber den fairen Wettbewerb noch nie gescheut. Und selbst wenn wir im Preis möglicherweise nicht konkurrieren können, gibt es andere Dinge, die uns bisher immer konkurrenzfähig gemacht haben, vor allem unsere Qualität. Das Entscheidende ist die Frage: Ist es ein fairer Wettbewerb? Wenn Sie da Unternehmen haben, die eben vorrangig ihre Forschung und Entwicklung über staatliche Unterstützung bekommen haben oder auch Produktionskapazitäten so aufgebaut werden, dann ist es extrem schwierig, in diesen Wettbewerb zu treten. Aber, dass China den Asien-Pazifik-Raum als seinen Absatzmarkt sieht, ist zumindest nachvollziehbar.
Nun sind wir ja in Indien und es klingt in Teilen so, als sei das Land jetzt der Heilige Gral für das deutsche De-Risking. Versprechen wir uns da ein bisschen zu viel?
Indien ist sicherlich einer der zentralen Wachstumsmärkte. Es gibt aber viele Länder in dieser Region, mit denen wir gern noch enger zusammenarbeiten würden. Dazu gehören etwa Japan, Südkorea, Singapur, Malaysia, Thailand oder Indonesien als aufstrebende Volkswirtschaft, da gibt es viele Varianten für Diversifizierung und das Sichern neuer Marktanteile. Aber es muss immer individuell geschaut werden, wie es um Infrastruktur oder Bürokratie steht, wie die Möglichkeit des jeweils freien Handels mit diesen Ländern ist. Ob Indien allein der Heilige Gral ist, wird man sehen.
Noch eine letzte Frage zu den anhaltenden Verhandlungen zu den EU-Zöllen auf chinesische Fahrzeuge. Ein Stichtag ist in der kommenden Woche, der 30. Oktober. Hat man Sie bei Ihrer Reise darauf angesprochen?
Es wäre verwunderlich gewesen, wenn es nicht angesprochen worden wäre. Wir sehen eine staatlich gelenkte Hybridwirtschaft, die an der Stelle schlicht eine Vielzahl von Subventionen gegeben hat und die dann hineingeht in einen Wettbewerb mit unserem marktwirtschaftlichen System. Natürlich muss Europa unter diesen Bedingungen auch über defensive Instrumente nachdenken. Europa kann Selbstbewusstsein zeigen, denn China hat ein großes Interesse am europäischen Markt. Unsere Aussage war immer: Bitte, ja, Verhandlungen. Jetzt liegen die Positionen auf dem Tisch. Und nun müssen beide Seiten, verhandeln. Es wird nur Verlierer geben, wenn man keine Verhandlungslösung findet.
Wie schnell sich das Leben ändern kann – von Frieden hin zu Krieg -, ist für Romana Vlahutin eine nachdrückliche Erinnerung, die ihre Arbeit bis heute prägt: Geboren und aufgewachsen in der kroatischen Küstenstadt Dubrovnik erinnert sie sich an ein “unglaublich komfortables, sauberes und sehr gutes Leben, das plötzlich durch den Krieg stark unterbrochen wurde”. Sie studierte damals vergleichende Literatur, Theater und Kunst. “Wie kann man innerhalb von 24 Stunden von völliger Bequemlichkeit in die Dunkelheit wechseln? Das ist möglich”, sagt Vlahutin.
Romana Vlahutin ist Berufsdiplomatin. In ihrer Arbeit versucht sie heute, die Ursprünge, Gründe und Verläufe von Konflikten zu verstehen. “Wenn Sie Diplomat sind, der politische Analysen durchführt, geht es darum, diese Zyklen zu verstehen und wie sie entstehen. Und ich bin besessen von Voraussicht: Wie können wir es verhindern? Wie können wir es umgehen? Welche Elemente fehlen uns? Wo machen wir die Dinge nicht richtig?”
Bevor Vlahutin 1999 ins kroatische Außenministerium kam, arbeitete sie als Analystin für die Bassiouni-UN-Kommission zum ehemaligen Jugoslawien. Außerdem war sie für das UN-Tribunal (ICTY) in Den Haag und das Council on Foreign Relations in Washington DC tätig. Sie schloss ihr Masterstudium an der Harvard JF Kennedy of Government mit einem Abschluss in öffentlicher Verwaltung ab.
Als kroatische Diplomatin diente sie in der Botschaft in Washington, dort war sie Leiterin der politischen Abteilung. In Belgrad war sie stellvertretende Botschafterin sowie von 2000 bis 2004 als Leiterin für strategische Analyse und politische Planung im Außenministerium in Zagreb. Zwischen 2006 und 2007 arbeitete sie als politische Direktorin der OSZE-Mission im Kosovo, anschließend als außenpolitische Beraterin des kroatischen Präsidenten.
2014 wurde sie zur EU-Botschafterin in Albanien ernannt, eine Position, die sie bis 2018 innehatte. “Ich habe den Kreis geschlossen, vom Empfänger der EU-Politik zur austragenden Protagonistin. Ich denke, das hat mir geholfen, Brüssel aus allen Blickwinkeln zu verstehen.” Zudem habe sie eine einzigartige 360-Grad-Erfahrung gemacht: “Wenn Sie in all Ihren Beziehungen und Verhandlungen ein Ergebnis erzielen möchten, müssen Sie die EU-Politik nicht nur verstehen, sondern sich auch in sie hineinversetzen. Man kennt die Motive und Positionen, aber man muss in das Gehirn der anderen Seite eindringen.”
“Ich war Botschafterin der EU in Albanien, und dann landete ich auf der anderen Seite in Brüssel.” Eine Sache habe sie dabei verstanden: “Wenn Sie in all Ihren Beziehungen und Verhandlungen ein Ergebnis erzielen möchten, müssen Sie die andere Seite wirklich verstehen oder gut verstehen, was die andere Seite tut.” Ihr bisheriger Werdegang habe ihr geholfen, unbequeme Fragen zu stellen. 2019 wurde sie die erste Sondergesandte für Konnektivität im Europäischen Auswärtigen Dienst – quasi der Ursprung der EU-Infrastrukturinitiative Global Gateway. Seit 2024 ist Vlahutin Distinguished Fellow für Geostrategie beim German Marshall Fund (GMF).
Die Konnektivität zwischen der Europäischen Union und dem Asien-Pazifik-Raum sowie weiteren Regionen beschäftigt Vlahutin auch beim GMF – und damit auch Chinas “Belt and Road”-Initiative (BRI). “Es liegt noch viel Arbeit vor uns”, sagt Vlahutin. Als Sondergesandte für die EU hatte sie die ersten Schritte der Initiative miterlebt. Immer zufrieden mit dem Vorgehen in Brüssel war sie nicht. Sie hätte sich deutlich mehr politische und weniger institutionelle Logik gewünscht.
“Die Wettbewerbsfähigkeit wird immer anspruchsvoller. Wir müssen uns überlegen, wo sich unsere Interessen und die Interessen unserer Partner im Globalen Süden überschneiden und wie wir zeigen können, dass wir sie, also die Partner, stärken können, von der Schaffung neuer Produktionszentren bis hin zur Erzeugung sauberer Energie, Technologietransfer und der Förderung von Talenten und Fähigkeiten.” Die Europäer müssen realisieren, dass sie “nicht mehr die einzigen mit Geld und Technologie” seien. “Ich denke, im Westen gibt es im Moment kein vollständiges Verständnis darüber, was Wettbewerbsfähigkeit im Globalen Süden ausmacht.”
Peking verstehe diese Aufgabe besser, sagt Vlahutin. “Das erste, was China tat, als die BRI begann, war, eine Karte zu erstellen und Punkte zu zeigen, wo neue (China-zentrierte) Wertschöpfungsketten geschaffen werden sollten.” Entwicklungsarbeit sei keine geopolitische Strategie – Investments aber schon, betont sie. Dafür sei es entscheidend, die Privatunternehmen in der Planung mitzunehmen. Dabei sollte die Arbeit nicht von Leuten erledigt werden, die sich mit Entwicklung beschäftigen, wie der EU-Generaldirektion INTPA, sondern von Leuten, die an Industriestrategien und wirtschaftlichen Fragen arbeiten, wie etwa in der EU-Generaldirektion Grow und der Generaldirektion Handel. “Entwicklungsarbeit kann laut Vertrag nicht eigennützig und daher geopolitisch sein. Investitionen hingegen schon, und deshalb ist es wichtig, eine klare Unterscheidung zu treffen.”
Gerade zur Klärung solcher Fragen und Ansätze sei die Asien-Pazifik-Konferenz ein gutes Forum, so Vlahutin. “Ich bin super glücklich, dass der Großteil des Publikums aus dem privaten Sektor kommt, denn es gibt so viel zu lernen, zu hören und zu verstehen.” Denn immer mehr Unternehmen werde auch klar, dass die “neue Morgendämmerung der Geopolitik” sehr ernste Auswirkungen auf ihre Arbeit habe. Amelie Richter
Romana Vlahutin wird am Samstag, dem 26. Oktober, bei der Asien-Pazifik-Konferenz Teil der “Oxford Style Debate on Competing Offers to the Global South” sein. Beginn ist um 15 Uhr.
Ab Montag beginnen in Indien die Diwali-Feierlichkeiten. Das Festival des Lichts, auch bekannt als Deepawali, orientiert sich am hinduistischen Mondkalender und fällt auf den 15. Tag des Monats Kartik – die dunkelste Nacht des Jahres. An diesem Tag schmücken Hindus ihre Häuser mit Diya-Öllampen, Rangoli-Mustern und allerlei funkelnden Lichtern. Die Feierlichkeiten dauern fünf Tage, von denen jeder einem Fest gewidmet ist. Montag ist Tag eins: Dhanteras. An diesem Tag verehren die Menschen die Göttin Lakshmi und den Gott Kubera und beten für Wohlstand und Reichtum. Gläubige kaufen neue Gegenstände, darunter Goldmünzen, Goldbarren oder Goldschmuck.
“Indien hat mit seinen Wachstumsraten das Potenzial, im asiatischen Raum im Lauf der nächsten zehn bis 15 Jahre Teile des Chinageschäftes kompensieren zu können”. Das hat Robert Habeck gesagt, als wir am Rande der Asien-Pazifik-Konferenz im Garten des Taj Palace Hotels in Neu-Delhi miteinander gesprochen haben.
De-Risking – es ist eines der Themen, das bei der Konferenz sehr präsent ist, denn Indien soll Deutschlands China-Risiko abpuffern helfen. Zugleich bleibe China als Partner aber wichtig, sagt der Vizekanzler. Allerdings als Partner, dem gegenüber man selbstbewusster auftreten sollte.
In Gesprächen auf den Fluren und in den Räumen der APK kam häufig auch noch ein anderes Thema zur Sprache: Indiens enge Beziehungen zu Russland, das wegen seines Angriffskriegs auf die Ukraine sanktioniert wird. Wie wählerisch kann Deutschland sein, was die Werte der Partner angeht? Habecks Antwort lesen Sie im Interview.
Die Hauptgeschäftsführerin des Bundesverbands der Deutschen Industrie, Tanja Gönner, warnt davor, Indien allein als heiligen Gral der Diversifizierung zu sehen. Sie kommt gerade erst aus China. Bei ihrer Reise durch die Volksrepublik ist sie auf viel Interesse an guten Beziehungen gestoßen, berichtet sie im Interview mit Amelie Richter.
Allen Besucherinnen und Besuchern der APK wünschen wir einen spannenden zweiten Tag!
Was sind Ihre Ziele bei dieser 18. APK?
Diese APK hat speziell Indien zum Schwerpunkt. Ich würde gerne sowohl bei konkreten Marktzugängen ein paar Probleme lösen – immer im Pingpong zwischen den Unternehmen und meinen Handelsministerkollegen – als auch dazu beitragen, insgesamt die Rahmenbedingungen zwischen Europa und Indien ein Stück weit zu verbessern. Auch bei Handelsabkommen.
Ein Thema aktuell sind die vermeintlich engen Beziehungen zwischen Indien und Russland, wie sie beim Brics-Gipfel demonstriert wurden. Inwiefern kann man bei den Werten der Partner eigentlich noch wählerisch sein?
Indien kauft russisches Öl zu Dumpingpreisen. Es gibt klare Hinweise, dass europäische Sanktionen durch Indien hindurch umgangen werden könnten. Das spreche ich immer wieder an. Indien zieht sich auf eine Position zurück und möchte mit allen Seiten gut befreundet sein. Es will gute Beziehungen zur Ukraine, zu Russland, zum Iran und gleichzeitig zur EU, den USA und zu Israel. Das ist natürlich nicht die europäische Sicht.
Indien wiederum betont, dass das Land lange Probleme mit China hatte, und wir Außenhandel mit China getrieben haben. Das ist aus deren Sicht nicht nachvollziehbar. Ich selbst sehe es so, dass wir durch die kontinuierliche Arbeit Indien ein Stück weit von Russland lösen können. Die militärischen Beziehungen zwischen Indien und Russland sind historisch eng, Indien versucht aber auch im Rüstungsbereich, Abhängigkeiten zu reduzieren. Unser Ziel ist es, Indien stärker als Partner von Europa zu gewinnen.
Sie sprachen das Freihandelsabkommen bereits an, über das im Rahmen der Regierungskonsultationen gesprochen wurde. Was ist dort der Stand?
Die Europäische Kommission und Indien verhandeln über das Freihandelsabkommen. Die Handelsabkommen werden europäisch gemacht. Aber natürlich bringt sich Deutschland hier intensiv ein. Das Mercosur-Abkommen hängt zum Beispiel auch an Frankreich. Wenn wir das klug machen, müssen wir einen Weg finden, der es Europa ermöglicht, pragmatischer vorzugehen. Beide Seiten müssen aber Kompromisse eingehen.
Aus meiner Sicht geht es am leichtesten, wenn wir uns auf die Bereiche konzentrieren, die politisch unproblematischer sind, das sind vor allem die Industriegüter. Also etwa Bereiche wie die Landwirtschaft herausnehmen. Dann muss man sehen, wie gut sich das nach vorne entwickelt. Das ist aber nicht die Tradition der europäischen Handelsabkommen, in den letzten Jahrzehnten haben wir immer für alle Bereiche umfassende Abkommen geschlossen. Trotzdem werbe ich dafür.
Es gibt eine Reihe von Erklärungen, die zwischen den Ministerien vorbereitet und heute beschlossen wurden. In meinem Bereich zum Beispiel geht es um eine Kooperation im Wasserstoffbereich. Es geht aber auch um Fachkräfte und Forschung.
Wie schätzen Sie die Bedeutung von Indien für das De-Risking ein, also auch hinsichtlich unseres Verhältnisses zu China?
Indien hat mit seinen Wachstumsraten das Potenzial, im asiatischen Raum im Lauf der nächsten zehn bis 15 Jahre Teile des Chinageschäftes kompensieren zu können. Aber das ist eine mittelfristige Prognose. China ist mit den USA unser größter Handelspartner außerhalb der EU, Indien ist auf Platz 22.
Ob noch einmal das passieren wird, was in China passiert ist, das als Werkbank der Welt im großen Stil zum Produzenten für die Welt wurde, da bin ich mir nicht sicher. Denn damals ist der Aufschwung des deutschen Handels mit China unter dem Vorzeichen einer globalisierten Welt entstanden. Man hat viel nach China verlagert, weil es günstiger war. Man war davon ausgegangen, man kriegt trotzdem alle Waren, alle Güter, alle Batterien, alle Pharmavorprodukte immer wieder nach Europa. Und ich glaube davon geht im Moment niemand mehr aus, jüngste Krisen haben uns die Verletzlichkeit von Lieferketten gezeigt. Indien hat aber enormes Potenzial, das sich langfristig entwickeln wird.
Die Spannungen in Ostasien nehmen sehr stark zu. Nordkorea schickt Soldaten nach Russland, China zündelt gegenüber Taiwan und den Philippinen. Wie zufrieden sind Sie vor diesem Hintergrund mit den De-Risking-Anstrengungen der deutschen Wirtschaft? In China wird immer noch sehr viel investiert und De-Risking scheint von Unternehmen anders verstanden zu werden, als es wohl von der China-Strategie gedacht war.
De-Risking bedeutet ja nicht De-Coupling. Unsere Unternehmen sollen weiter mit China Geschäfte machen, weiter dort investieren – aber eben die Abhängigkeiten von nur einem Markt verringern. Das gilt für die Unternehmen wie für unseren Staat. Und weil die Diversifizierung so wichtig ist, sind wir heute hier bei der Asien-Pazifik-Konferenz der deutschen Wirtschaft in Indien. Aber ja, wir müssen das Thema De-Risking ernst nehmen, auch die deutsche politische Debatte spiegelt nicht immer, was gerade in der Welt um uns herum passiert. Die Halbleiterdebatte ist ein ganz gutes Beispiel dafür. Dass Intel und Wolfspeed ihre Chip-Projekte erst einmal verschieben, ist keine gute Nachricht. Aber da schwingt ganz häufig so ein Sound der Schadenfreude mit.
Dabei sind wir unglaublich abhängig von Halbleitern. Die kommen insbesondere aus Taiwan und aus Südkorea. Nordkorea hat nach Berichten gerade Truppen nach Russland geschickt, die ganze Region ist ohnehin hoch alarmiert. Das ist brandgefährlich. Auch der Konflikt zwischen China und Taiwan. Schon eine Blockade oder eine Situation wie bei Covid-19 kann uns diese gefährliche Abhängigkeit wieder schmerzlich vor Augen führen.
Der Sinn der Dringlichkeit ist manchmal mit einem “Es wird schon irgendwie wieder gut gehen” übermantelt. Deswegen müssen wir insgesamt als Volkswirtschaft und Europa als Wirtschaftsraum auch mit ganz anderen Maßnahmen vorgehen, um die Wirtschaft, die Sicherheit, die Robustheit unserer Volkswirtschaft, aber auch unsere eigenen Werte und Interessen zu schützen. Das geht mit wirtschaftlicher, politischer, europäischer Einigung, mit entschiedeneren Anstrengungen wie beispielsweise einem Freihandelsabkommen mit Indien, um das Risikopotenzial in dieser so gefährlichen Welt zu reduzieren.
Während in der EU über Zölle auf E-Autos aus China debattiert und verhandelt wurde, hat China mit Gegenmaßnahmen gedroht, auf die Zollentscheidung folgte direkt eine Retourkutsche – es traf den Branntwein. Wie glauben Sie, wird sich der Handel zwischen Deutschland und China weiterentwickeln? Wird der Ton jetzt immer härter oder glauben Sie, dass er sich auch wieder verbessern könnte?
Wir haben 30 Jahre lang die Beziehungen mit und auch die Abhängigkeit von China aufgebaut oder laufen lassen. Es wird Jahre dauern, das ein Stück weit zu lockern. Es ist weder erstrebenswert noch mein Ziel, uns komplett von China zu lösen. Das wäre auch politisch falsch, denn: China kann als Akteur bei der Lösung von Krisen eine Rolle spielen. Die Klimakrise kann nur mit China gelöst werden. Und auch geopolitisch: China kooperiert mit Russland, aber dort herrscht auch keine komplette Solidarität und wir haben kein Interesse, dass diese entsteht. Dass sich China, Russland, Nordkorea, der Iran zu einem festen Block zusammenschließen, kann nicht im europäischen und deutschen Interesse sein.
Was schlagen Sie hier konkret vor?
Wir müssen die eigene Robustheit und Handlungsfähigkeit der EU deutlich erhöhen, mit ganz anderen Maßnahmen und Mitteln, als wir es so in den letzten Jahrzehnten getan haben. Und gleichzeitig mit China im Gespräch bleiben. Meine persönliche Erfahrung in den Gesprächen mit den chinesischen Amtskollegen ist: Schwäche wird überhaupt nicht goutiert. Wenn China den Eindruck hat, dass Europa uneinig ist, dass Drohungen wirken, dann kann China Europa auseinanderdividieren.
Wir sind manchmal viel zu ängstlich, zu sagen, was wir erwarten. Wir machen Dinge nicht, die China selbstverständlich gegenüber europäischen Unternehmen macht. Wir haben chinesischen Unternehmen viel zu lange ohne weiteres Hinsehen erlaubt, in europäische Infrastruktur zu investieren. Das ist in China ausgeschlossen. China hat eine ganz harte Regulierung, welche Produkte in China produziert werden müssen, damit sie vor Ort verkauft werden dürfen. Das lernen wir jetzt erst gerade, uns mit dem Gedanken zu befassen.
Frau Gönner, Sie waren direkt vor der APK in China. Welche Eindrücke haben Sie mitgebracht?
Drei Dinge: Es wird positiv wahrgenommen, sowohl von der chinesischen Wirtschaft als auch von der chinesischen Regierung, dass es Besuch vom BDI aus Deutschland gibt. China hat nach wie vor ein großes Interesse an guten Beziehungen zu Deutschland und Europa. Und letztlich habe ich in sämtlichen Gesprächen freundlich, aber klar angesprochen, was die deutsche Wirtschaft bedrückt, vor allem die Themen Marktzugang und Wettbewerbsverzerrung. Und das wurde durchaus interessiert wahrgenommen. Ein wenig habe ich den Eindruck, dass man den Wunsch hat, anders wahrgenommen zu werden, auch als Partner und nicht nur als systemischer Rivale.
Wie zeigt sich das?
Eine offene Diskussion über systemischen Wettbewerb findet nicht direkt statt, es wurde mehr umschrieben. Wir müssen Kooperation und Wettbewerb neu ausbalancieren. Dafür braucht es eine “Coo-Petition”, also eine Mischung aus Cooperation und Competition. In manchen Bereichen ergibt es Sinn zu kooperieren, in anderen stehen wir im Wettbewerb – für beides braucht es klare Rahmenbedingungen.
Was sind denn dann im Moment die größten Punkte, wo der Schuh drückt für den BDI? Und wie wurde darauf reagiert?
Es gibt für deutsche Unternehmen viele informelle Hürden. So hat der Zentralstaat beispielsweise vermeintliche Regelungen erlassen, die von den Provinzen aber nicht umgesetzt werden. Zudem haben wir es mit einer staatlich gelenkten Hybridwirtschaft zu tun. Die Subventionen, die der Staat in staatliche Unternehmen hineingibt, aber auch in Privatunternehmen, verzerren den Wettbewerb. Für uns ist interessant, dass selbst die privaten Unternehmen in China das zunehmend kritisch sehen, weil auch sie natürlich mit den staatlichen Unternehmen im Wettbewerb sind und es auch für sie keinen fairen Wettbewerb gibt. Die privaten Unternehmen machen immerhin 60 Prozent des BIPs und fast 80 Prozent der Arbeitsplätze in China aus. Ein weiterer Punkt ist, dass die Vergaben bei öffentlichen Aufträgen in China schlicht und ergreifend nach wie vor nicht transparent sind.
Wie wurde dann darauf reagiert, bei diesen Gesprächen? Werden dann Dinge versprochen und wie ernst kann man diese Zusagen dann nehmen?
Uns wurde signalisiert, dass man die Themen kennt, dass man verstanden hat, dass sie für unsere Unternehmen wichtig sind. Zu glauben, dass uns sofortige Zusagen für Veränderungen gemacht werden, wäre naiv. Peking weiß sehr wohl, dass es sein wirtschaftliches Wachstum nur behalten kann, wenn es sowohl ausländische Investitionen in China gibt als auch Marktzugang für eigene Unternehmen im Ausland.
Wie sehen Sie China hier in den Märkten im Asien-Pazifik? Auch in Bezug auf die Konkurrenz zu den deutschen Unternehmen?
Deutsche Unternehmen konkurrieren mit chinesischen Anbietern, oftmals können wir den Preiskampf gegen China nicht gewinnen. Deshalb müssen wir so viel innovativer sein, wie wir teurer sind. Deutsche Unternehmen haben aber den fairen Wettbewerb noch nie gescheut. Und selbst wenn wir im Preis möglicherweise nicht konkurrieren können, gibt es andere Dinge, die uns bisher immer konkurrenzfähig gemacht haben, vor allem unsere Qualität. Das Entscheidende ist die Frage: Ist es ein fairer Wettbewerb? Wenn Sie da Unternehmen haben, die eben vorrangig ihre Forschung und Entwicklung über staatliche Unterstützung bekommen haben oder auch Produktionskapazitäten so aufgebaut werden, dann ist es extrem schwierig, in diesen Wettbewerb zu treten. Aber, dass China den Asien-Pazifik-Raum als seinen Absatzmarkt sieht, ist zumindest nachvollziehbar.
Nun sind wir ja in Indien und es klingt in Teilen so, als sei das Land jetzt der Heilige Gral für das deutsche De-Risking. Versprechen wir uns da ein bisschen zu viel?
Indien ist sicherlich einer der zentralen Wachstumsmärkte. Es gibt aber viele Länder in dieser Region, mit denen wir gern noch enger zusammenarbeiten würden. Dazu gehören etwa Japan, Südkorea, Singapur, Malaysia, Thailand oder Indonesien als aufstrebende Volkswirtschaft, da gibt es viele Varianten für Diversifizierung und das Sichern neuer Marktanteile. Aber es muss immer individuell geschaut werden, wie es um Infrastruktur oder Bürokratie steht, wie die Möglichkeit des jeweils freien Handels mit diesen Ländern ist. Ob Indien allein der Heilige Gral ist, wird man sehen.
Noch eine letzte Frage zu den anhaltenden Verhandlungen zu den EU-Zöllen auf chinesische Fahrzeuge. Ein Stichtag ist in der kommenden Woche, der 30. Oktober. Hat man Sie bei Ihrer Reise darauf angesprochen?
Es wäre verwunderlich gewesen, wenn es nicht angesprochen worden wäre. Wir sehen eine staatlich gelenkte Hybridwirtschaft, die an der Stelle schlicht eine Vielzahl von Subventionen gegeben hat und die dann hineingeht in einen Wettbewerb mit unserem marktwirtschaftlichen System. Natürlich muss Europa unter diesen Bedingungen auch über defensive Instrumente nachdenken. Europa kann Selbstbewusstsein zeigen, denn China hat ein großes Interesse am europäischen Markt. Unsere Aussage war immer: Bitte, ja, Verhandlungen. Jetzt liegen die Positionen auf dem Tisch. Und nun müssen beide Seiten, verhandeln. Es wird nur Verlierer geben, wenn man keine Verhandlungslösung findet.
Wie schnell sich das Leben ändern kann – von Frieden hin zu Krieg -, ist für Romana Vlahutin eine nachdrückliche Erinnerung, die ihre Arbeit bis heute prägt: Geboren und aufgewachsen in der kroatischen Küstenstadt Dubrovnik erinnert sie sich an ein “unglaublich komfortables, sauberes und sehr gutes Leben, das plötzlich durch den Krieg stark unterbrochen wurde”. Sie studierte damals vergleichende Literatur, Theater und Kunst. “Wie kann man innerhalb von 24 Stunden von völliger Bequemlichkeit in die Dunkelheit wechseln? Das ist möglich”, sagt Vlahutin.
Romana Vlahutin ist Berufsdiplomatin. In ihrer Arbeit versucht sie heute, die Ursprünge, Gründe und Verläufe von Konflikten zu verstehen. “Wenn Sie Diplomat sind, der politische Analysen durchführt, geht es darum, diese Zyklen zu verstehen und wie sie entstehen. Und ich bin besessen von Voraussicht: Wie können wir es verhindern? Wie können wir es umgehen? Welche Elemente fehlen uns? Wo machen wir die Dinge nicht richtig?”
Bevor Vlahutin 1999 ins kroatische Außenministerium kam, arbeitete sie als Analystin für die Bassiouni-UN-Kommission zum ehemaligen Jugoslawien. Außerdem war sie für das UN-Tribunal (ICTY) in Den Haag und das Council on Foreign Relations in Washington DC tätig. Sie schloss ihr Masterstudium an der Harvard JF Kennedy of Government mit einem Abschluss in öffentlicher Verwaltung ab.
Als kroatische Diplomatin diente sie in der Botschaft in Washington, dort war sie Leiterin der politischen Abteilung. In Belgrad war sie stellvertretende Botschafterin sowie von 2000 bis 2004 als Leiterin für strategische Analyse und politische Planung im Außenministerium in Zagreb. Zwischen 2006 und 2007 arbeitete sie als politische Direktorin der OSZE-Mission im Kosovo, anschließend als außenpolitische Beraterin des kroatischen Präsidenten.
2014 wurde sie zur EU-Botschafterin in Albanien ernannt, eine Position, die sie bis 2018 innehatte. “Ich habe den Kreis geschlossen, vom Empfänger der EU-Politik zur austragenden Protagonistin. Ich denke, das hat mir geholfen, Brüssel aus allen Blickwinkeln zu verstehen.” Zudem habe sie eine einzigartige 360-Grad-Erfahrung gemacht: “Wenn Sie in all Ihren Beziehungen und Verhandlungen ein Ergebnis erzielen möchten, müssen Sie die EU-Politik nicht nur verstehen, sondern sich auch in sie hineinversetzen. Man kennt die Motive und Positionen, aber man muss in das Gehirn der anderen Seite eindringen.”
“Ich war Botschafterin der EU in Albanien, und dann landete ich auf der anderen Seite in Brüssel.” Eine Sache habe sie dabei verstanden: “Wenn Sie in all Ihren Beziehungen und Verhandlungen ein Ergebnis erzielen möchten, müssen Sie die andere Seite wirklich verstehen oder gut verstehen, was die andere Seite tut.” Ihr bisheriger Werdegang habe ihr geholfen, unbequeme Fragen zu stellen. 2019 wurde sie die erste Sondergesandte für Konnektivität im Europäischen Auswärtigen Dienst – quasi der Ursprung der EU-Infrastrukturinitiative Global Gateway. Seit 2024 ist Vlahutin Distinguished Fellow für Geostrategie beim German Marshall Fund (GMF).
Die Konnektivität zwischen der Europäischen Union und dem Asien-Pazifik-Raum sowie weiteren Regionen beschäftigt Vlahutin auch beim GMF – und damit auch Chinas “Belt and Road”-Initiative (BRI). “Es liegt noch viel Arbeit vor uns”, sagt Vlahutin. Als Sondergesandte für die EU hatte sie die ersten Schritte der Initiative miterlebt. Immer zufrieden mit dem Vorgehen in Brüssel war sie nicht. Sie hätte sich deutlich mehr politische und weniger institutionelle Logik gewünscht.
“Die Wettbewerbsfähigkeit wird immer anspruchsvoller. Wir müssen uns überlegen, wo sich unsere Interessen und die Interessen unserer Partner im Globalen Süden überschneiden und wie wir zeigen können, dass wir sie, also die Partner, stärken können, von der Schaffung neuer Produktionszentren bis hin zur Erzeugung sauberer Energie, Technologietransfer und der Förderung von Talenten und Fähigkeiten.” Die Europäer müssen realisieren, dass sie “nicht mehr die einzigen mit Geld und Technologie” seien. “Ich denke, im Westen gibt es im Moment kein vollständiges Verständnis darüber, was Wettbewerbsfähigkeit im Globalen Süden ausmacht.”
Peking verstehe diese Aufgabe besser, sagt Vlahutin. “Das erste, was China tat, als die BRI begann, war, eine Karte zu erstellen und Punkte zu zeigen, wo neue (China-zentrierte) Wertschöpfungsketten geschaffen werden sollten.” Entwicklungsarbeit sei keine geopolitische Strategie – Investments aber schon, betont sie. Dafür sei es entscheidend, die Privatunternehmen in der Planung mitzunehmen. Dabei sollte die Arbeit nicht von Leuten erledigt werden, die sich mit Entwicklung beschäftigen, wie der EU-Generaldirektion INTPA, sondern von Leuten, die an Industriestrategien und wirtschaftlichen Fragen arbeiten, wie etwa in der EU-Generaldirektion Grow und der Generaldirektion Handel. “Entwicklungsarbeit kann laut Vertrag nicht eigennützig und daher geopolitisch sein. Investitionen hingegen schon, und deshalb ist es wichtig, eine klare Unterscheidung zu treffen.”
Gerade zur Klärung solcher Fragen und Ansätze sei die Asien-Pazifik-Konferenz ein gutes Forum, so Vlahutin. “Ich bin super glücklich, dass der Großteil des Publikums aus dem privaten Sektor kommt, denn es gibt so viel zu lernen, zu hören und zu verstehen.” Denn immer mehr Unternehmen werde auch klar, dass die “neue Morgendämmerung der Geopolitik” sehr ernste Auswirkungen auf ihre Arbeit habe. Amelie Richter
Romana Vlahutin wird am Samstag, dem 26. Oktober, bei der Asien-Pazifik-Konferenz Teil der “Oxford Style Debate on Competing Offers to the Global South” sein. Beginn ist um 15 Uhr.
Ab Montag beginnen in Indien die Diwali-Feierlichkeiten. Das Festival des Lichts, auch bekannt als Deepawali, orientiert sich am hinduistischen Mondkalender und fällt auf den 15. Tag des Monats Kartik – die dunkelste Nacht des Jahres. An diesem Tag schmücken Hindus ihre Häuser mit Diya-Öllampen, Rangoli-Mustern und allerlei funkelnden Lichtern. Die Feierlichkeiten dauern fünf Tage, von denen jeder einem Fest gewidmet ist. Montag ist Tag eins: Dhanteras. An diesem Tag verehren die Menschen die Göttin Lakshmi und den Gott Kubera und beten für Wohlstand und Reichtum. Gläubige kaufen neue Gegenstände, darunter Goldmünzen, Goldbarren oder Goldschmuck.
