Sie waren gut acht Jahre Fraktionsvorsitzender der Linken, davor Stellvertreter. Wie enttäuscht sind Sie über das Ende der Fraktion?
Dieser Tag ist ein gewaltiger Einschnitt, und dieser Tag ist selbstverständlich eine Niederlage. Allerdings hatte er sich lange angekündigt. Ich bin aktuell mehr mit der Zukunft befasst.
Was ist Ihre Verantwortung für diese Niederlage?
Ich habe lange Zeit vieles versucht – manche fanden zu lange –, dass die Fraktion zusammenbleibt.Aber am Ende des Tages sind alle Versuche, häufig zusammen mit Gregor Gysi, gescheitert.
Haben Sie dabei auch Fehler gemacht?
Wissen Sie, darüber werde ich mir später Gedanken machen. Ich würde jetzt nicht den einen bestimmten Fehler X oder Y benennen können.
Es dürfen auch mehrere sein.
Ich bin im Moment vor allem damit befasst, eine Gruppe der Linken im Bundestag auf die Schiene zu bringen. Die Weihnachtstage werden Gelegenheit geben, auch über eventuelle Fehler nachzudenken. Ich habe meine Entscheidungen immer überlegt getroffen. Ich bin sicher, dass die Hauptverantwortung nicht bei mir liegt.
Die verbleibenden 28 Mitglieder der Linksfraktion haben einen Antrag auf Anerkennung als Gruppe gestellt. Haben Sie schon Signale bekommen bezüglich einer Entscheidung?
Ich habe den Antrag am Freitag bei der Bundestagspräsidentin Bärbel Bas abgegeben und im Vorfeld mit allen Fraktionsvorsitzenden Gespräche geführt. Aber diese bleiben vertraulich.
Welche parlamentarischen Rechte streben Sie an?
Eine Entscheidung des Bundestages von 1994 könnte die Blaupause für die Anerkennung unserer Gruppe sein.
Damals hat die PDS-Gruppe weitgehend dieselben Rechte erhalten wie die Fraktionen. Rechnen Sie damit auch jetzt?
Das entscheide nicht ich und da will ich auch nicht spekulieren. Bei einigen Fragen gibt es kein Ermessen. Bei einigen entscheiden andere für uns. Sicher ist die Lage jetzt allerdings weniger günstig als nach der Wahl 1994 für die PDS. Das muss all denjenigen bewusst gewesen sein, die die Existenz der Fraktion beendet haben.
Welche Rechte sollten unbedingt drin sein?
Für uns muss es darum gehen, dass wir möglichst schnell wieder die Aufgabe, die uns die Wählerinnen und Wähler gegeben haben, wahrnehmen können. Den Rest entscheiden nicht wir. Aber: Bei aller Bedeutung der 28 Abgeordneten: Ohne die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sind wir alle nichts. Das sehen zwar manche Abgeordnete anders, sehen sich selbst als sehr bedeutend an, aber das ist Unsinn.
Rund 100 dieser Mitarbeiter bekommen in diesen Tagen ihre Kündigung. Welche Vorkehrungen haben Sie getroffen?
Mit dem Betriebsrat haben wir einen Sozialplan vereinbart, den die Bundestagsverwaltung noch anerkennen muss. Natürlich haben wir mit einigen geredet, von denen wir uns wünschen, dass sie in einer eventuellen Gruppe weiterhin mitarbeiten. Zur Wahrheit gehört auch, dass wir dem einen oder der anderen, die schon Jobangebote haben, auch gesagt haben, dass sie diese wahrnehmen sollten.
Sind Sie von den Abtrünnigen persönlich enttäuscht?
Natürlich gibt es persönliche Enttäuschungen. Sahra Wagenknecht und ich kennen uns seit 1990, haben vielfach gemeinsame Wege mit unterschiedlichen Positionen beschritten. Ich bedauere, dass die Fraktion nicht erhalten werden konnte. Andere sind froh. Das teile ich ausdrücklich nicht.
Von Amira Mohamed Ali zum Beispiel?
Natürlich bin ich da ein stückweit persönlich enttäuscht, wir waren immerhin gemeinsam Fraktionsvorsitzende. Dass Amira jetzt nahtlos Vereinsvorsitzende geworden ist und eine der beiden Parteivorsitzenden werden soll, finde ich schon problematisch.
Haben Sie mit ihr darüber gesprochen, hinterher?
Ich spreche mit allen Fraktionsvorsitzenden, auch mit Friedrich Merz, mit Abgeordneten der Union – das sind normale bürgerliche Umgangsformen. Natürlich spreche ich auch mit denen, die mal in einer Fraktion mit mir waren.
In Ihrer Gunst ist sie also auf das Level von Friedrich Merz gesunken.
Das habe ich nicht gesagt. Ich hoffe, dass es auch weiterhin Gemeinsamkeiten geben wird. Die Tür der Linken ist offen, so falsch die Entscheidung jetzt ist.
Inhaltlich wollen Sie sich jetzt auf den Osten zurückbesinnen.
Ich nenne es nicht Rückbesinnung. Es geht um Interessenwahrnehmung heute. Die angemessene Vertretung Ostdeutscher, die Wohn-, die Rentensituation. Wir müssen uns wieder stärker auf unsere Basics besinnen. Bei großen Fragen wie nach wirtschaftlichen Verhältnissen, Krieg und Frieden haben wir programmatische Defizite. Eine Lösung habe ich noch nicht, sonst würde ich diese schlicht präsentieren. Es gibt viele linke Parteien, die sehr erfolgreich waren und heute faktisch keine Rolle spielen. Negativ beeindruckend ist Italien. Die IKP hatte in besten Zeiten 35 Prozent. Jetzt gibt es fünf linke Parteien, aber alle mehr oder weniger bedeutungslos. Und Frau Meloni ist Ministerpräsidentin.
Dass die Linke sich spaltet, es mehrere linke Parteien unter 5 Prozent gibt und keine linke Opposition mehr im Bundestag – ist das die Vision, die Sie haben?
Nein, die habe ich nicht. Es wäre gesellschaftspolitisch verheerend, wenn die Linke nicht mehr im Bundestag säße. Olaf Scholz und seine SPD wären dann die Partei, die am weitesten links ist. Stellen Sie sich das mal vor! Wenn es Opposition nur noch von rechts gäbe, wäre das ein Problem. Wir müssen als Linke wieder auf die Erfolgsspur kommen. Der Charakter als gesellschaftliche Opposition muss deutlicher werden. Wir haben viel zu häufig leider das Image, schon gut zu finden, was Rot-Grün macht. Das ist aber nicht der Fall.
Wie schaffen Sie es denn, dieses Szenario zu verhindern, dass die Linke wie in Italien zerbröckelt?
Ich gehe davon aus, dass die jetzige Situation ein Weckruf ist. Die lähmende Selbstbeschäftigung muss aufhören.
Aber kann es nicht sein, dass der Schwäche der Linken – neben eigenem Verschulden – auch ein allgemeiner Rechtsruck zugrunde liegt und das progressive Interesse der Gesellschaft geschwunden ist?
Es stimmt, dass die Gesellschaft droht, sich in eine problematische Richtung zu entwickeln. Aber gerade deshalb braucht es doch linke Antworten und Alternativen. Gerade gesellschaftspolitisch ist es doch dringend notwendig, dass die Linke wieder erstarkt, damit das Land in der Balance bleiben kann. Ein Rechtsruck hat noch keinem Land gutgetan.
Der Rechtsruck und die linke Erfolgsspur – das sind aber doch Gegensätze.
Wenn die Gesellschaft nach rechts rückt, muss man Klarheit haben, Haltung. Wenn wir das schaffen, sehe ich auch wieder Chancen. Es ist immer so: Einmal geht das Pendel nach da, dann auch wieder zurück, aber dafür müssen wir hart arbeiten. Wir müssen versuchen, die Achse der Politik wieder nach links zu verschieben.
Eine prominente Linke aus Ostdeutschland hatte mit Wagenknecht ganz besonders große Probleme. Jetzt wo sie weg ist: Wird Katja Kipping auf Bundesebene wieder präsent?
Ich freue mich über jeden, der sich einbringt. Katja Kipping hat Erfahrungen als Senatorin gesammelt und ich habe unlängst von ihr gehört, dass sie in anderthalb Jahren mehr bewirken konnte als in 20, 25 Jahren Opposition. Wir müssen mit solchen Erfahrungen mehr wuchern.
Was heißt das konkret?
Es gibt die Partei, die Linke, es gibt diverse Fraktionen und es gibt diejenigen, die in Regierungsverantwortung sind, Landräte, Oberbürgermeister, Bürgermeister usw. Eine Linke kann aber nie Bodo Ramelow sein. Bodo ist Ministerpräsident, regiert in einer Koalition mit SPD und Grünen, manchmal von der CDU toleriert. Er muss logischerweise eine andere Politik, Politik für Thüringen machen. Das ist nicht Linke pur. Wir müssen damit umgehen und lernen, dass das kein Widerspruch ist, sondern fruchtbar sein kann.
Gleichzeitig sagen Sie, Sie wollen sich mehr aufs Opposition-Sein konzentrieren. Wie passt das zusammen?
Gerade ich habe immer gesagt: Wo es die Möglichkeit der Verantwortungsübernahme gibt, die Bedingungen stimmen, muss man das machen. Aber es ist nichts Schlechteres, wenn man Oppositionspartei ist. Ich bin der Überzeugung, dass das kapitalistische System viele Widersprüche nicht überwinden kann. Der gesellschaftliche Oppositionscharakter der Linken muss wieder klarer werden. Wir sind kein Anhängsel von irgendwem. Eine der falschen Entscheidungen im letzten Bundestagswahlkampf war zu sagen, wir bereiten eine Koalition vor. Ich habe das Privileg, immer abgelehnt zu haben, auf Landesebene in Regierungsverantwortung zu gehen. Da ist es natürlich viel einfacher, Kritisches zu sagen.
Inwiefern passt diese realpolitische Ausrichtung zu den progressiven Neumitgliedern in den Städten, die sich durch Wagenknechts Weggang gestärkt fühlen? Droht da nicht eine erneute Spaltung?
Das sehe ich nicht so. Die Neumitglieder sind vielfältig. Das Entscheidende wird sein, dass jede und jeder versucht, linke Politik zu machen. Wenn Menschen dazu kommen, auch aus Bewegungen: nur zu!
Sie meinen jemanden wie Carola Rackete.
Carola Rackete steht auch für Inhalte. Unser Europa-Programm auf sie zu reduzieren, wäre aber falsch.
Birgt Vielfalt nicht auch das Risiko von Streit und Spaltung?
Programmatische Debatte um den besten Weg wird weiter dringend notwendig sein. Es wäre doch schlimm, wenn wir Linke eine monolithische Einheitspartei wären. Ich war einmal in einer Partei, die immer Recht hat. Das reicht für ein Leben. Das Hauptproblem bei uns war doch die Personalisierung.
Wie mit Sahra Wagenknecht, Ihrer ehemaligen Co-Vorsitzenden. Können Sie einen Punkt festmachen, an dem es rückblickend anfing, auseinander zu gehen?
Der Endpunkt, an dem es nicht mehr zusammen ging, liegt nicht lange zurück. Die Entfremdung hat schon relativ früh begonnen. Das Buch „Die Selbstgerechten“ von Sahra Wagenknecht war sicher ein Anlass. Auch die Auseinandersetzung um die richtige Migrationspolitik. Vielleicht geht es sogar zurück auf einen Parteitag in Göttingen, wo Gregor Gysi von Hass in der Fraktion sprach, deren Vorsitzender er war.
Das war 2012. Sie hatten für den Parteivorsitz kandidiert.
Es war die einzige Wahl in der Linken in meinem Leben, zu der ich angetreten bin und nicht gewonnen habe. Sahra Wagenknecht und Oskar Lafontaine haben Bernd Riexinger vehement unterstützt, er hat knapp gewonnen. Der Unterschied: Ich habe damals sehr dafür geworben, dass die unterlegen Seite nicht sagt: „Um Gottes willen, wir gründen jetzt was Neues." Sondern: Wir kämpfen weiter, für andere Mehrheiten.
Also ein elf Jahre dauernder, stiller Sterbeprozess?
Nein. Aber unsere Erfolge, die es danach gab, haben vieles zugedeckt. Wir haben nach der Gründung der Linken zu viele Dinge liegen lassen. Das hat mit dem politischen Hamsterrad, in dem wir arbeiten, zu tun und damit, dass wir Erfolg hatten. Erfolge machen ein stückweit blind für die gravierenden Veränderungen in der Gesellschaft. Corona war für uns verheerend. Migrationspolitik, die Kriege dieser Welt, die sich steigernde, schreiende soziale Ungerechtigkeit.
Was für Dinge haben Sie liegenlassen?
Eine Linke muss immer Programmpartei sein. Natürlich haben wir auch programmatische Fragen erörtert, aber wir haben den gewaltigen Veränderungen in der Welt zu wenig Aufmerksamkeit gewidmet.
In Umfragen erreicht die zukünftige Wagenknecht-Partei zweistellige Quoten. Davon kann die Linke momentan nur träumen. Was macht dieses neue Bündnis so attraktiv?
Zweistellige Ergebnisse gibt es nur bei Insa. Das ist Kaffeesatz. Die Wahrheit liegt auf dem Platz, wenn es um Wahlen geht. Bei der Bundestagswahl geht es für uns darum, wieder Fraktionsstärke zu erreichen. Stand jetzt ist das schwierig. Nun kann man anfangen zu weinen. Oder man kann die Ärmel hochkrempeln und kämpfen. In Thüringen haben wir die ehrgeizige Herausforderung, einen Ministerpräsidenten zu verteidigen. Die Wagenknecht-Partei darf und wird nicht der Bezugspunkt unserer Politik sein.
Sowohl aus dem AfD- als auch aus dem Linken-Lager können Leute sich vorstellen, das Bündnis Sahra Wagenknecht, BSW, zu wählen. Freut Sie die potenzielle Schwächung der AfD, auch wenn es auf Kosten der Linken geht?
Diese Kaffeesatzleserei darf für uns kein Maßstab sein. Wir müssen uns auf uns besinnen. In den neuen Ländern sind wir verankert. Wir stellen viele Bürgermeisterinnen, Bürgermeister, Landräte, arbeiten in drei Landesregierungen. Das ist unsere Stärke bei diesem gewaltigen Einschnitt.
Also fühlen Sie sich nicht bedroht vom Wagenknecht-Bündnis?
Ich fühle mich von Sahra Wagenknecht nicht bedroht. Jede andere Partei ist konkurrierend. Womit würde denn eine solche Wagenknecht-Partei, sagen wir mal in Thüringen, antreten? Doch sicher nicht mit Sahra Wagenknecht. Außerdem müssen die erstmal programmatische Vorstellungen formulieren. Ich sage Ihnen voraus: Das wird eventuell Wahlaussichten deutlich reduzieren.
Dass Sahra Wagenknecht einen Nerv trifft, lässt sich schwer leugnen.
Sahra Wagenknecht hat es geschafft, die Situation des Gärens in der Gesellschaft für sich zu nutzen: Sie spricht Unzufriedene an, die nicht Linke, aber auch nicht so richtig AfD wählen wollen. Es ist allerdings Blödsinn sondergleichen, zu sagen, die Linke würde nicht Interessen von Arbeitnehmern und Rentnern wahrnehmen, sei nur noch die Wokeness-Partei. Unsere Anträge im Bundestag beweisen das.
Und doch hat sie eine Lücke im politischen Feld gefunden, wo sie sich etabliert.
Behaupten Sie. Wo ist die Lücke?
Sie kann sie ja selbst noch nicht so richtig verorten. Aber es gibt doch offenbar einen Bedarf, vielleicht auch an einer neuen Erzählung.
Beppe Grillo in Italien hatte auch eine spannende Erzählung. Schauen Sie, was aus ihm und seiner Bewegung geworden ist. Es ist alles zusammengefallen wie ein Kartenhaus.
Halten Sie den Vergleich für treffend?
Nein, das liegt mir fern. Aber im Moment ist die Wagenknecht-Partei ein weißes Blatt Papier. Im Januar wird sie mit großem Brimborium gegründet werden. Da muss man gelassen bleiben. Was ist eigentlich, wenn es Sahra Wagenknecht mal schlecht geht – was ich ihr nicht wünsche? Dann fehlt der Partei die Identifikationsfigur. In der Linken gibt es mehr Köpfe als in der Wagenknecht-Partei. Außerdem stellen sich mir Fragen, wenn ich von ihrer Bereitschaft höre, Regierungsverantwortung zu übernehmen. Es muss auch jemand mit ihr regieren wollen.
Ein Mario Voigt könnte mit ihr eventuell mehr anfangen als mit der Linken.
Wollen wir die Wahl in Thüringen mal abwarten. Erstmal muss jede Partei in den Landtag reinkommen. Wer kandidiert? Mit welchem Programm? Das sollte irgendwas mit Thüringen zu tun haben – würde ich jedenfalls empfehlen. Da kann man nicht sagen: Die Migrationspolitik auf Bundesebene gefällt mir nicht.
Die AfD fährt damit Erfolge ein.
Leider, aber die gibt es schon. Diese Lücke ist geschlossen.
Auf welche gemeinsamen Botschaften sollte Ihre Partei sich für den Wahlkampf in Ostdeutschland nächstes Jahr einigen?
Wir als Linke sollten zum Beispiel in Sachsen klar sagen: Wir wollen und können nicht mit der Union. Die anderen wollen alle mit Kretschmer koalieren. Wir nicht. Wir wollen starke linke Opposition sein. In Thüringen ist die Linie eine andere. Bodo Ramelow soll Ministerpräsident bleiben.
Im Wahlkampf über Koalitionen zu schwadronieren, ist der größte Schwachsinn, vor allem, wenn man erzählt, die Demokraten könnten schon alle miteinander koalieren. Dann sehen die Menschen die Behauptung der AfD bestätigt, dass die von ihr so genannten Altparteien alles miteinander machen und man es ihnen zeigen muss. Wir dürfen nicht ständig auf dieses AfD-Gespenst gucken. Wenn nur noch „alle Demokraten gegen die AfD“ das Szenario ist, dann ist deren Geschäftsmodell aufgegangen.
Aber ist das „AfD-Gespenst“ nicht zu groß, um daran vorbeizugucken?
Ich glaube, dass das ein Fehler ist, die AfD zum zentralen Bezugspunkt zu machen. Die AfD wird nirgendwo regieren und bei allen Rechenaufgaben: In der Realität ist sie bisher in keinem Bundesland vorn gelandet.
Bei der Bundestagswahl in Sachsen 2017 war sie ganz vorne.
Die AfD wird nicht in Regierungsverantwortung kommen.
Zusammengefasst empfehlen Sie: Weder über das BSW noch die AfD sprechen.
Nicht in den Fokus stellen. Sprechen muss man.
Sprechen wir noch ein letztes Mal über Sahra Wagenknecht. Sie sucht noch einen Namen für die Partei. Haben Sie eine Empfehlung?
Nein.